'Вопросы к интервью

Д.Пещикова В  студии Андрей Позняков и  Дарья Пещикова, а  «персонально наш» сегодня историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, адресую вам вопрос, который мы задавали наши слушателям – долги по зарплате у  кого-то есть

А.Зубов Вы понимаете, поскольку я сейчас работаю в  «Новой газете», а не в университете – более точной выплаты зарплат, как в  «Новой газете» нет, наверное, нигде в  мире.

Д.Пещикова Вот так прорекламировали конкурирующее издание.

А.Позняков А вообще это нормально. Когда правительство допускает рост долгов по зарплате, считая, что это нормально, в такой плохой экономической ситуации?

Д.Пещикова То есть за счет людей, по сути, выкарабкиваются.

А.Зубов Думаю даже, что здесь речь идет не о правительстве, а  о том, что это уголовно-наказуемое преступление. Не выплачивать вовремя плату работнику, это преступление, причем очень древнее. «Тот, кто позволяет плате наемника «переночевать до утра, — говорится в  законах Торы, законах Ветхого Завета, — тот совершает великое злодеяние». Так что, мне кажется, тут должен подумать каждый работодатель: или прекращай свое дело, или договорись с  работниками, что выплаты будут через месяц, но уже по процентной ставке выше.

Д.Пещикова А  если этот работодатель государство, бюджетные всякие учреждения, больницы, школы, не закрывать же их?

А.Зубов Тогда то же самое — должны эти деньги изыскать, найти. Потому что человек, который не получает зарплату, он  фактически кредитует государство своими деньгами. Государство не может идти на это, власть не может идти на это. Речь идет не об абстрактном чудовище Левиафане, речь идет о конкретных людях, каком-нибудь Силуанове. Путине, людях, которые принимают это решение, — Медведеву. И вот эти люди совершают преступление.

Д.Пещикова У нас в конце года был в гостях Андрей Илларионов, мы обсуждали с ним структуру нынешнего кризиса и он отметил, что особенность нынешней кризисной экономической ситуации в том, что государство пытается выкарабкаться, прежде всего, за счет простых граждан, — за счет потребления, которое должно снижаться. Кстати, накануне были эти заявления о том, что нужно все-таки переводить потребления в сбережения, что гражданам лучше сберегать деньги, чтобы государство могло ими пользоваться и закрывать, по  сути, дырки.

А.Зубов Во-первых, это хорошее пожелание, но  оно может реализовываться при двух условиях: у  граждан должно быть достаточно денег, чтобы жить. А, к сожалению, у большинства людей нет денег даже на то, чтобы питаться и покупать самые необходимые вещи, платить за коммунальные услуги. И во-вторых, люди должны верить в  устойчивость валюты. Если они верят в  устойчивость своих накоплений, своего рубля, тогда хорошо. Но если процент, который выплачивает банк, сжирается инфляцией и  сверху еще очень много сжирается, то тогда все эти пожелания это то, что называлось «благоглупостью».

А. Зубов: У граждан должно быть достаточно денег, чтобы жить. К сожалению, у большинства нет денег даже на еду

А то, что государство хочет выживать за счет граждан, это, конечно, полное безобразие.

Д.Пещикова А вы это чувствуете? Это действительно так, по вашему мнению?

А.Зубов Разумеется, это именно так. Потому что весь народ стонет. Практически, с кем бы я ни говорил, — с людьми из мелкого бизнеса, когда захожу в  какой-то магазинчик, в какую-то фотолабораторию, говорю с людьми на улице, всюду виду одно: на  Руси стоит великий стон. Потому что люди не ожидали, что будет все так плохо. Я сказал: ребята, вы понимаете, почему все это? Потому что, в  итоге, Крым-то наш, но  за это надо платить. И платить немалые деньги. И не только крымчанам, и не в первую очередь крымчанам, а  платить всему мировому сообществу – мы оскорбили международное право, мы плюнули в  лицо всему послевоенному мировому порядку. И вот за это надо платить, а платить естественно, из вашего кармана.

Если вы были с самого начала против этих авантюр, тогда, как говорится, вы невинная жертва. А если вы были «за», вы получаете только то, что вы сами заслужили своими словами, поступками и мыслями.

А.Позняков Я остановлю наше голосование – у нас 50 на  50.

Д.Пещикова И по СМС все то же самое: «В январе все долги отдали» — написала Света. А Настя написала, что мужу не заплатили еще и за ноябрь даже. Вот такая разноголосица.

А.Зубов Значит, кому-то отдают, а  кому-то не платят.

А.Позняков У  нас глава правительства заговорил о долгах в связи с тем, что правительство собирается предложить законопроекты, которые ужесточают наказание за  это правонарушение.

А.Зубов За невыплату зарплаты?

А.Позняков Да, и  прописано применение прогрессивной шкалы к размеру компенсации. Эти меры репрессивные, насколько эффективны в условиях экономического кризиса. Денег нет, и они не появятся от того, что кого-то посадят.

А.Зубов Деньги не появятся, но  появится ответственность, То есть работодатель не будет отдыхать на Багамах и покупать себе яхту, наплевав на своих рабочих. Он может знать, что он может сесть. Другое дело, что, к сожалению, в  России нынешней все эти наказания действуют в отношении людей или мелкого и среднего звена, или в отношении людей, с которыми власть хочет свести счеты. А те, кто дружны с властью, могут делать все, что угодно, и  против них ничего не будет действовать. Это. Кстати говоря, и то, что возмущает сейчас очень многих людей.

То есть, для простых людей, которые итак еле сводят концы с концами, наступают времена тяжелые и неудобоносимые, а  сами даже пальцем не хотят пошевелить, чтобы от себя что-то отдать и отдать обществу. Смешно сказать, на какой процент сократили депутаты Думы и Совета Федерации свои зарплаты. А.ПОЗНЯКОВ: Они даже увеличили вдвое, если говорить о депутатах Госдумы.

А.Зубов Смешно об этом говорить. А народ стонет. То есть, думаю, что постепенно происходит у людей понимание, что страной управляет не ответственная перед народом власть, а власть, которая безответственно перед народом, которая думает только о себе и которая осуществляет свою власть не в интересах общества, а исключительно в  своих интересах, или в своих прихотях, — как, скажем. Война в Сирии и что-то еще. И когда это станет совершенно ясно, люди, наконец, поймут, что какая бы ни была плохая вещь демократия, ее отсутствие это еще значительно хуже.

А.Позняков В этой связи хочется вспомнить историю про депутата Константина Сенченко, который выступил с публичной критикой Рамзана Кадырова, который сначала назвал «врагами народа» оппозиционеров несистемных и  сказал, что это они вот так пиарятся за деньги Запада на бедах России.

Д.Пещикова И  не хотят, чтобы Россия встала с колен.

А.Позняков Да. И тут депутат госсовета Красноярска, который назвал Кадырова «позором России», припомнил ему все, в том числе и убийство русских и  много написал,  — вот подобное выступление все-таки это исключение сейчас, это риск и смелость?

А.Зубов Да, к сожалению, это риск и смелость сейчас. Хотя должен сказать, что чем больше будет таких смелых людей, которые будут  — конечно, ответственно и разумно говорить правду, а тем более, делать правду, даже под угрозой изгнания свобод, каких-то дискриминаций, и  как высшая мера наказания – пуля в затылок, которую получил Борис Ефимович, или яд, какой получил Владимир Кара-Мурза, — тем скорее ы  освободимся от этого тотального царства лжи, в которой мы находимся.

Если мы не будем бороться за правду, не будем жертвовать правде, то тогда ложь будет царствовать над нами всегда, — это совершенно очевидно. А что касается этих заявлений Кадырова, меня удивил другой момент. Меня удивило то, что это говорит чеченец, это говорит сын чеченского народа, сын чеченских отца и матери. Он говорит, употребляет термин «враги народа», употреблявшийся Сталиным, который был лютым врагом Чечни и чеченского народа, который мечтал погубить чеченский народ, погубив процентов 40 при депортации, — причем, лучших людей Чечни в  1944 г. И эти же термины употребляет глава Чечни. Мне кажется, что он, сказав такие слова, становится отщепенцем в своем народе, — или я  что-то не понимаю?

Д.Пещикова А кому адресованы его слова, как вы думаете?

А.Зубов Его словам адресованы мне.

Д.Пещикова То есть, вы  себя чувствуете, в  интерпретации Кадырова, «врагом народа»?

А.Зубов Я себя чувствую не «врагом народа», а  человеком оппозиции и  внесистемной оппозиции, потому что я не играю с Путиным в его игры и в игры по его правилам., не хочу в них играть. Но  Кадыров меня считает «врагом народа».

Д.Пещикова Боитесь?

А.Зубов Нет.

Д.Пещикова А  думаете, кто-то испугался?

А.Зубов Не знаю.

Д.Пещикова Тогда зачем он это говорит?

А.Зубов Не знаю, думаю, чтобы покрасоваться.

Д.Пещикова Вот как раз об этом речь, — то есть, в первую очередь, он говорит это тем, кому он должен быть лоялен, или непосредственно адресатам?

А.Зубов нет, думаю, он хочет покрасоваться. Может быть, он  с  кем-то сведет счеты, может быть и со мной, — он любит это делать. Но меня больше удивляет – у меня много друзей чеченцев, у  меня было много студентов чеченских в МГИМО – замечательные ребята. И я представляю, как они, люди, очень глубоко переживавшие трагедию своего народа, как они больно восприняли то, что человек, объявляющий себя главой Чечни, использует сталинскую фразеологию в отношении инакомыслящих. То есть он фактически тем самым оправдывает то, что сделал Сталин с  чеченским народом.

Д.Пещикова Помните, не так давно были инициативы, чтобы вернуть в законодательство понятие «враг народа». И сейчас мы эту формулировку слышим от Кадырова. Не может это быть признаком того, что, возможно, снова эти идеи блуждают в умах?

А.Позняков Есть ли дорога назад?

А.Зубов Знаете, Кадыров – не знаю, хочет он этого или не хочет, но он, в сущности, пытается отобрать лавры у  стареющего Жириновского. Владимир Вольфович всегда «проключивал» вроде бы скандально некоторые вещи, о которых задумывались в Кремле на самом верху, а потом, в менее скандальной форме, их реализовывали. Теперь, видимо, Владимир Вольфович понемногу уходит на пенсию и появляется молодой и ретивый товарищ, который продолжает его дело.

Что такое «враг народа? Можно быть «врагом» только конкретного человека. Понятие «враг народа» это понятие, которое тянется даже не в сталинское время, а в эпоху романтизма, когда считали, что народ некая «коллективная личность» — а это, с точки зрения исламского, кстати говоря, богословия, страшная ересь, это «ширк», это уклонение в  идолопоклонство. И уж конечно, народ никакой «коллективной личностью» не является. Личностью являются только люди, ответственные, свободные люди.

И поэтому можно быть врагом Кадырова, можно быть врагом Путина, врагом Касьянова. Но нельзя быть «врагом народа». Потому что народ это вы, я, Кадыров – мы все «народ». Для кого-то мы враги, а для кого-то – самые лучшие друзья.

А. Зубов: Можно быть врагом Кадырова, можно быть врагом Путина, врагом Касьянова. Но нельзя быть «врагом народа»

Так что, говоря эти слова, безбожник-Сталин, в общем, использовал фразеологию 19 века, и националистическую, и для этого времени романтическую. А глубоко верующий мусульманин Кадыров, видимо, просто не отдает себе отчет в  том, что он говорит. Потому что любой богослов, любые улемы ему скажут, что употребляя такую формулировку, он впадает в очень серьезную ересь, осуществляет «ширк», то есть, привязанность к  чему-то кроме бога как к личности.

А.Позняков Кадыров, по вашему мнению, свои мысли, таким образом, озвучивает, или это какое-то настроение в элитах, которое он так тонко почувствовал. Разве он сказал что-то новое?

А.Зубов Да нет, думаю, не сказал. Но  он просто сказал это более жестко. В Москве избегают таких резких выражений, все-таки  стесняются.

Д.Пещикова Вы уже провели аналогию с Жириновским. Часто Жириновского, по крайней мере, раньше, называли «транслятором».

А.Зубов Конечно.

Д.Пещикова Человеком, который закидывал пробные шары и смотрел на  реакцию. Здесь не может быть что-то похожее?

А.Зубов Слушайте, что нам всего этого бояться? Я имею в виду «нам» как народу, пережившему сталинизм, большевизм, революцию, красный террор. Ну что нам бояться этого Кадырова? Миллионы наших людей погибли, миллионы наших отцов и дедов пострадали. Не запугаете.

Д.Пещикова Хорошо, обращаясь к Сенченко – вы говорите, что хорошо, что есть такие люди.

А.Зубов Да, молодец.

Д.Пещикова А вы думаете, что он сподвигнет кого-то на то, чтобы тоже так высказался?

А.Зубов Конечно. Любой смелый человек, любой человек, смело говорящий правду – не просто фрондер, который говорит всякую чепуху и колет булавкой в чью-то задницу. А человек, который смело говорит правду, — конечно, он освобождает от оков вокруг себя десятки людей, — это закон свободы. Когда каждый, ставший свободным внутренне в несвободной стране освобождает вокруг себя, так же  внутренне, десятки и сотни людей. Особенно в нашу эпоху, эпоху интернета, широких коммуникационных сетей, кода все знают о  поступке, который произошел в Красноярске, во всем мире.

А.Позняков Разве в такой ситуации, когда мы  воспринимаем подобные публичные слова как героизм, разве  это не диагноз всему обществу?

А.Зубов Конечно, диагноз. Разумеется, диагноз. То, что наше общество сейчас стремительно власти толкают обратно в глубокий авторитаризм, и, в общем, в идеале, даже хотела бы  восстановить тоталитарные структуры,  — это факт. Другое дело, что это невозможно по целому ряду причин, о которых мы уже не раз здесь говорили с вами, дорогие друзья. Но оно, безусловно, толкает общество в этом направлении.

Но это еще не беда, — может быть такая безумная власть, которая, от воспаления ума и дикого страха разоблачения и того, что их  выставят на скамье подсудимых, она стремится установить полную диктатуру над общество – как Асад пытается сделать в Сирии. Беда заключается в том, что против Асада борется общество, а против нашей власти общество не сопротивляется, даже законными, конституционными и легальными методами. Сопротивляются отдельные Сенченки.

Д.Пещикова Потому что большинство боится.

А.Зубов Вот, — потому что боится. Или оглуплено телевизором. Поэтому здесь мы не должны думать, что если большинство соглашается на ложь, если большинство хотят верить лживой пропаганде, хотя многие могут получить факты из более достойных источников, то значит, на нахи надо махнуть рукой, — нет тем более. Потому что, хотя мы и не являемся коллективной личностью, как учит романтизм, мы являемся частями единого народа, который связан друг с другом интеллектуально, культурно, своим прошлым, своими идеями. И каждая точка победы над злом и ложью это точка победы всего общества. Не Сенченко победил – все общество победило и на чуть-чуть освободилось. И все остальное так же. Я так мыслю свою жизнь, я так мыслю свое дело, которое делаю сейчас.

А.Позняков Про Кадырова мы спросили, а  Сенченко выразил своей записью мысли какого количества людей, какое общество победило, оно какую часть в  Российской Федерации составляет?

А.Зубов Не знаю. Этого я не могу вам сказать. Мы уже не раз с вами говорили, что социологические опросы в тоталитарном обществе абсолютно бессмысленные, — если они впрямую задают вопрос об отношении к власти. Если они осмыслены, если у вас пытаются узнать, много ли вы покупаете в  магазине «Икея» — тогда все люди ответят совершенно откровенно. А  вот что касается «поддерживаете ли вы политику Путина» — кто у  нас в стране, кроме отчаянного Сенченко и  еще нескольких десятков тысяч скажут твердое «нет»? Конечно, они испугаются – потом с работы выгонят, тем более итак, как мы видим, не вгоняют, но зарплату не платят.

Поэтому нельзя верить этим 90%. Мы должны понимать, что это не так. И  с каждым днем все меньше и меньше будет этих процентов, потому что люди начинают понимать, я это вижу, беседуя, что приняв те вызовы, те предложения, те  лживые посулы власти в  2014 г., приняв их, обняв их, породнивших с ними, люди тем самым повенчались и с нынешним кризисом, с нынешним горем, с нынешней невыплатой зарплаты и  с тем, что будет завтра, что, видимо, будет хуже, чем сегодня.

Д.Пещикова Так получается, что справедливо страдают?

А.Зубов Знаете, мы уже несколько раз употребляли слово «справедливость». Слово «справедливость» это «видение правды», слово происходит от  «ведать, знать правду». Я не знаю, страдают они справедливо или несправедливо, — не я судья, я не судья нашего народа. Я могу сказать только одно: я  буду помогать освобождаться от неправды. Вот это моя задача.

А.Позняков И это историк Андрей Зубов. Вернемся в студию после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Андрей Позняков, Дарья Пещикова и Андрей зубов, историк, «персонально наш».

А.Позняков У нас только что прозвучала новость о Всеволоде Чаплине.

Д.Пещикова Которого теперь изгнали и  с других нескольких каналов. До этого он  в  «Фейсбуке» жаловался, что теперь ему не дают выступать публично и  так широко, как он мог делать это раньше.

А.Позняков Мы себе это представляем немножко мультяшно, как система выплевывает Чаплина.

Д.Пещикова По  кусочкам.

А.Позняков И целиком, вот уже последние косточки, последние его одеяния.

Д.Пещикова Тоже теперь «враг народа» Чаплин?

А.Зубов Не знаю, это надо спросить у Кадырова. Он  все вам напишет в  «Инстаграме» — кто враг, а  кто друг. А что касается отца Всеволода – это всегда у нас так. Поскольку наша властная система осталась очень централизованной, и, по крайней мере, если не  общество, — власть, безусловно, тоталитарная, она не позволяет инакомыслия. Причем, Церковь полностью входит в эту властную систему. Когда вы не занимаетесь политикой, а комментируете Евангелие – вы совершенно свободный священник. Но если вы начинаете заниматься политикой, вы должны идти только в русле власти, государственной власти, иначе ничего не получится, иначе вас выплюнут и вышвырнут. Причем, вышвырнут отовсюду.

А. Зубов: Если начинаете заниматься политикой, вы должны идти только в русле госвласти, иначе ничего не получится

Я тоже когда-то, не так давно, в  2014 г., был и членом Межсоборного присутствия РПЦ, и  членом Синодальной богословской библейской комиссии, — мы с о. Всеволдом Чаплиным, хотя и расходились во многих мнениях, но работали в одних и тех же структурах, в том числе, по созданию социальной концепции РПЦ в  2000 г. Но теперь меня выгнали отовсюду, даже  не пускают на  алтарь собственного храма, где я  25 лет был алтарником.

А.Позняков Даже алтарником не пускают?

А.Зубов Даже алтарником.

А.Позняков А объяснили?

А.Зубов Нет. Ну, объяснили, что теперь это будет вызывать какие-то конфликты среди общины, и так далее, — если вы, опубликовав заявление о Крыме – помните, 1 марта 2014 года? Сразу же, через 4 дня, меня выгнали из алтаря, после этого заявления в «Ведомостях». Так что о.Всеволод должен мужаться. Надеюсь, что хотя бы приход ему оставят.

Д.Пещикова По сути, получается, что это свидетельство полного сращивания общественной жизни и  жизни церковной.

А.Зубов Нет, не общественной, а государственной, политической.
Д.Пещикова Общественно-политической.

А.Зубов Да, разумеется. Но и вся общественная жизнь, если она финансируется государством, она срослась с государством. И церковная  — а она финансируется государством, это известно, и поддерживается, и лоббируется им — она тоже срослась с государством, безусловно, это ясно совершенно. Это не мешает Спивакову быт прекрасным музыкантом, не мешает людям, которые находятся в церковной системе быть прекрасными проповедниками, духовниками, священниками и епископами, — это уже зависит от их личных качеств.

Д.Пещикова Но  при этом это на них налагает некие политические обязательства.

А.Зубов Абсолютно. И еще какие. Это тяжелые цепи. Я знаю, как мучаются люди, а у нас сплошь да рядом мои знакомые священники, иеромонахи, то есть монахи-священники, которые начинают даже в  «Фейсбуке» писать какие-нибудь вольнодумные высказывания, — тут же  им от патриарха приходит указание, чтобы они прекратили это делать, и никогда больше этого не делали. А иначе будет низвержение из сана, другие запреты. И люди боятся и  прекращают, естественно.

А.Позняков В такой ситуации что луче, чтобы люди оставались в системе и влияли на что-то, или чтобы они были принципиальными?

А.Зубов Я понял ваш вопрос. Вот находясь в  системе, ы не можете ни на что влиять. Вы можете только исполнять. Влиять можно, только находясь вне системы, и это удивительная вещь, — в  авторитарном государстве. В демократическом, безусловно,  — находясь в системе, вы можете влиять, Но там даже нет понятия «система» — «внесистема», там все в  системе. Потому что любой человек, любой гражданин, если он не уголовный преступник, он  в системе.

Д.Пещикова Просто система подвижная.

А.Зубов Да, система подвижная, и  даже уголовный преступник тоже в системе, и он имеет свои права, свои возможности для деятельности, даже сидя в  тюрьме. А в таком государстве как наше, которое пока еще авторитарное, но с безусловной точкой по тоталитарности, — не случайно Сталин на каждом шагу теперь. Отвратительно, стыдно, так стыдно, что дальше некуда, — но, тем не менее, это так. В таком обществе, безусловно, можно что-то сделать, только находясь вне системы.

Сколько сделали Сахаров и Солженицын? А люди, находящиеся в  системе, тот же Фадеев, были вынуждены были себе пустить пулю в лоб, в конечном счете.

А.Позняков Получается, что если вы хотите что-то изменить в России,  — смело выходите из государственных структур?

А.Зубов По крайней мере, действуйте смело, а  выгонят вас и без вас.

А.Позняков Мы в ходе перерыва говорили о Сирии, вы сказали, что у вас есть очень интересная информация.

А.Зубов Может, она для многих и не очень интересная, может быть Сирия уже надоела. Мои друзья, мои бывшие студенты и студентки, которые вышли замуж на сирийцев давным-давно, и которые там живут, и естественно, очень многие находятся в  Сирий Свободной армии, или поддерживают ее политическими действиями, пишут мне. И  я просто хотел зачитать маленький кусочек такого письма. Собственно, цифры всем довольно известны. Один человек мне пишет: «Путин объявил вначале интервенции о том, что ему нужно три месяца для ликвидации террористов, то есть, для ликвидации всего восстания. Он уже сто дней бомбит расположения Сирийской Свободной армии и  те районы и поселения, поддерживающие повстанцев. Погибло под российскими бомбами с  30 сентября 1730 человек, из них 115 женщин, 135 детей, разрушено 29 госпиталей, более 450 тысяч ушли в Турцию или к границе с Турцией. Они говорят о том, что сейчас Путин и  Асад решили по-другому ликвидировать восстание  — через голод. Модай, — наверное, о нем у вас говорили, это город в предместье Дамаска, который контролируется Сирийской Свободной армией, — Модай блокирован минами и головорезами «Хезболла», там 42 тысяч человек, уничтожаются голодом. Картины голода обошли мир. 55 представителей высшего шиитского духовенства Ливана подписали воззвание к миру и  международным организациям незамедлительно прекратить блокаду Модая и других городов Сирии, где иранские «Стражи революции» и ливанская «Хезболла» полностью перекрыли выходы и  КПП, заминировали эти выходы, а российская авиация бомбит голодающих людей. Я не представляю, Андрей Борисович, как власть России отмоется от этого сатанизма».

Д.Пещикова Это вам пишет человек, который сейчас живет в Сирии?

А.Зубов Да.

Д.Пещикова Довольно распространённая позиция, в основном на Западе, что Россия не нацелена на террористов в первую очередь в этой борьбе.

А.Зубов Да.

Д.Пещикова А нацелена на всех подряд, в том числе, на мирных жителей, которые страдают и  погибают. С другой стороны, мы  часто видим репортажи, где показывают свободных обычных сирийцев, которые чувствуют себя свободными только благодаря тому, что пришли, наконец, русские и помогают бороться с  запрещённым ИГИЛ. Это разная подача действительно разных точек зрения, или это попытка приукрасить действительность?

А.Зубов Это просто попытка обмануть.

Д.Пещикова Вы думаете, что в  Сирии нет таких людей?

А.Зубов Нет, такие люди есть суть сирийского конфликта, о чем много раз говорили, в том, что небольшая группа бывших баасистов, то есть, безбожников, баасисты это неверующие люди, этнических националистов, то есть, опять же, еретиков, — они арабские националисты и при этом социалисты, — тоже еретики. Потому что национализм и социализм это ересь по мусульманским представлениям. Они захватили власть в  стране еще давным-давно, еще в  1964 г. И всеми правдами и неправдами пытаются эту власть удержать.

Поскольку им надо на кого-то опираться, а своих единомышленников идеологических у них почти нет, — то же самое, кстати, было и в Ираке при Саддаме Хусейне, — они опираются на конфессиональные группы, меньшинство. Садам Хусейн опирался на меньшинство суннитское Ирака, а там арабов-суннитов 30% населения. А баасисты Сирии опирались на совсем небольшую группу – в  первую очередь, алавитов, откуда они сами происходят, а это 8% населения, очень локализованная группа. И чтобы удержать власть они не пошли путем расширения демократических форм, потому что, думаю, даже сунниты не фанатики, в Сирии живут довольно умеренные люди, так же, как и в Ливане – будь алавитом, но заботься о  всей Сирии.

Но они пошли другим путем, путем упрочения своей власти за  счет народа. И поэтому большинство народа восстало. Произошло так же, как в Ираке – конфессиональное разделение и теперь, видимо, все это уже неизбывно на очень надолго. И небольшая группка людей из окружения Асада – в основном это алавиты и какие-то отдельные, лично ему обязанные сунниты и шииты других деноминаций, — вот они сражаются со всем народом Сирии. Вот этой группе, разумеется, русские войска, русские бомбардировщики очень желанны. Потому что они помогают ей сохраниться. Путин все время говорит, что поддерживает Асада. Но Сирийская Свободная армия выступает против Асада. Поэтому, когда у нас говорят, что мы поддерживаем и то, и другое – это шизофрения.

Д.Пещикова У нас уже были сообщения из Генштаба, что принято решение, и даже были рапорты об операциях по  поддержке патриотически настроенной оппозиции.

А.Зубов Были.

Д.Пещикова Не только Асада.

А.Зубов Были. Но вы понимаете, что это шизофрения – так быть не может, надо разбираться глубже. Потому что нельзя бомбить одновременно людей, которые сражаются с Асадом и…

Д.Пещикова И их же поддерживать.

А.Зубов Да. И  их же поддерживать, так не бывает. Или вы поддерживаете Асада, или его врагов, но нельзя одновременно поддерживать и Гитлера и Сталина.

Д.Пещикова Но мы же, якобы, бомбим только террористов. Правда, понятие о террористах разное.

А.Зубов Конечно. Слава богу, к сегодняшнему дню все-таки все эти службы и радио-разведки, и компьютерной разведки сейчас работают очень хорошо, западной. И совершенно ясно стало — буквально данные последних дней, — кого поддерживают из оппозиции? Из оппозиции поддерживают. В первую очередь, курдов, потому что курды – враги Турции и враги ИГИЛ, но они играют свою собственную игру, — их  поддерживают. И совершенно какие-то маргинальные, малозначимые группы, которые в арабском мире есть в Сирии и они практически прекратили свою борьбу с Асадом, а борются только  с экстремистами.

Д.Пещикова Про «Хезболлу» тоже были разговоры, что вроде  мы  сними вместе.

А.Зубов А «Хезболла», простите, это Иран, это шииты, — конечно, мы  с ними вместе, это наши союзники, — Иран, Асад, «Хезболла», Путин, — это единый блок, и шиитская часть Ирака. Все это единый блок. А как раз демократическая оппозиция, признанная Западом, признанная ООН, имеющая посольства во многих странах мира, — она главный враг Асада, и, в общем, поэтому, главный враг Путина.

Я не стал вам зачитывать из письма куски чисто личные, но когда мне описывает эта женщина то, как бомбы русских бомбардировщиков разрывают в клочья детей на улицах Мадая, а она это видит своими глазами, — понимаете, это ужасно, я спать после этого не мог. Но это так и есть Я, конечно, не уверен, что это был русский, может быть, это был бомбардировщик Асада, но разве это меняет принципиально дело? Они же рука об руку работают. Поэтому это еще одно страшное преступление.

Понимаете, наше ВЧК-КГБ-ФСБ, из которого вышел Путин и большинство нашей элиты, эта организация, которая, по  приказу партии, но  и по своему почину, пролила моря крови, голодоморы, Катыни, большой красный террор, — неужели мало крови? Неужели опять хочется проливать кровь  — не своего, так чуждого народа? Зачем? Ведь все это падет на  наши русские головы, рано или поздно, — проклятия уже сейчас падают. Мы должны совершенно по-другому к этому отнестись, русские люди должны сказать: хватит. Террористы – да, с террористами надо бороться вместе с коалицией, вместе с  Америкой, вместе с  Францией. А с людьми, которые хотят восстановить свободу и демократию в  Сирии и  уничтожить кровавого диктатора, или, по крайней мере. Заставить его уйти от  власти,  — как можно против этих людей воевать? Значит, мы потворствуем диктатуре и крови?

Мы с вами до этого говорили о том, что наша страна дрейфует от  авторитаризма к тоталитаризму, и  «скажи мне, кто твой друг – я скажу, кто ты», — так кто наш друг?

Д.Пещикова Асад.

А.Позняков Получается, что в этой войне мы  воюем против Запада?

А.Зубов Конечно.

А.Позняков У нас тут разгорается еще одна история, резонансная — я цитирую: «изымают чуждые российской идеологии книги» — это официальные документы от сотрудников администрации президента. Изымают и уничтожают. А.ЗУБОВ: Вы имеете в  виду Воркуту?

Д.Пещикова Республику Коми.

А.Позняков Павел Чиков, в принципе, разделяет опасения, что это может быть стандартной практикой сейчас — во исполнение закона о нежелательных организациях. Как вы  к этому относитесь?

А.Зубов Как вы думаете, Андрей и Даша? Как я могу к этому относиться, если мои собственные книги были изданы фондом Сороса в свое время? Это и  «История религии», «История не письменных, доисторических народов» — такие антисоветские, антироссийские книги я издавал, и  это финансировал фонд Сороса. И сколько моих друзей издавали замечательные книги, и скольких людей он вообще поддерживал в свое время, многие ученые бы  сбежали на Запад, если бы не гранты фонда Сороса, который специально, умышленно платил, чтобы ученые остались в России, — это была его политика.

А.Позняков Так это неожиданное действие?

А.Зубов Как вам сказать? Конечно, неожиданное, потому что до такого безумия я не верил, что власть дойдет. Хотя Церковь уже доходила — помню в Екатеринбургской губернии еще в  90-е годы, еще при патриархе Алексие Втором начинали жечь книги Александра Мня, Иоанна Менделя, -крупных русских эмигрантских православных, вопле признанных всем православным миром, богословов. Потом патриарх Алексий извинялся. Но сейчас, говорят, опять эти книги изымаются – во Владимирской епархии и некоторых других.

Но  то, что государство начнет это делать? Вы помните слова, что тот режим, который начинает жечь книги, потом будет жечь людей?

Д.Пещикова Так вот, возвращаясь к возможной коалиции с  Западом в борьбе с международным терроризмом  — в такой ситуации разве можно считать, что о это перспективная идея, когда у нас запад получается такой же враг, чуждый нам идеологически?

А.Зубов Даша, я  уверен, что у нас с  вами в этой комнате Запад – не враг, чуждый идеологически.

Д.Пещикова Но мы же  с вами не можем организовать коалицию.

А.Позняков Мы можем менять эту систему, находясь вне ее?

А.Зубов Можем. Мы это с вами и делаем.

Д.Пещикова Но  коалицию мы с вами не создадим, чтобы бороться с  ИГИЛ.

А. Зубов: Единственный путь для России, это прекратить авантюру, направленную против народа Сирии и народа Украины

А.Зубов Просто единственный путь – не для Путина, меня меньше всего заботит его судьба, — а для России, это сейчас прекратить эту авантюру, которая направлена и против народа Сирии, и народа Украины, что и сделало нас изгоями в мировом сообществе. До  февраля 2014 г. мы были частью системной западной жизни. Мы были членами «Восьмерки» — это было совсем недавно. Вот эти безумные действия власти нас сделали изгоями, и это вызвало, безусловно, экономический кризис. Весь мир развивается, богатеет, а мы все больше и больше падаем в  яму. И  в этой ситуации вопрос не в том, пойдет ли Путин, — Россия должна на это пойти. С  Путиным ли, без Путина, но она должна пойти этим путем. Потому что другой путь – это путь национальной катастрофы. И к нему ведет нас власть. И это видно уже каждому невооруженным глазом. Потому что сам факт того, что падение цен на нефть в развитой стране приводит к падению экономики, это говорит о том, что эта страна абсолютно прекратила развиваться. Все это вместе взятое и говорит о том, что надо идти другим путем.

А.Позняков И это историк Андрей Зубов. Вопрос, как заставит власть повести Россию другим путем, останется уже на следующий раз. Спасибо большое.

Д.Пещикова Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире