'Вопросы к интервью

И. Воробьева «Дневной разворот», Ирина Воробьева и Яков Широков. И персонально ваш, наконец-то снова с нами, экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте.

С. Алексашенко Добрый день, Ирина.

И. Воробьева Две недели вас с нами не было, мы страшно соскучились, у нас накопилось огромное количество вопросов. Но все равно хочется начать с событий сегодняшнего дня, с обысков в организации «Открытая Россия», в квартирах, в офисах. Если следили, наверняка видели это в социальных сетях и в средствах массовой информации. С чем вы связываете то, что сейчас происходит в «Открытой России»?

С. Алексашенко Ну, Ирина, во-первых, надо сказать, что ничего неожиданного в этом не случилось. Российская власть использует ровно тот арсенал, который у нее есть – это использование силовых органов, силовых структур для политического давления, для устрашения своих оппонентов, идеологических оппонентов, тех, кто не согласен с тем, что делают российские власти.

За последний год «Открытая Россия», что называется, осуществила второй старт и стала организацией, которая достаточно активно участвует в медиапространстве, формирует точку зрения, проводит различные мероприятия. И не секрет, что она связана с Михаилом Ходорковским, что он осуществляет в значительной степени финансирование этой организации. Ну, собственно говоря, вот все составляющие, для того чтобы… А как не надавить на политического оппонента?

Тем более, что за последние дни неслучайно, собственно, это и сама Генеральная прокуратура заявляет, следственные органы заявляют о том, что все это связано с делом ЮКОСа, что нужно проверить, а правильно ли купили акции, нет ли отмывания. Но и понятно, что России очень не хочется возвращать эти 50 миллиардов, которые присудил Гаагский суд, и тем более там надо ЕСПЧ, решение Конституционного суда, видимо, принимать по этому вопросу.

Вот я думаю, что российская (неразб.) на самом деле, если рисовать совсем плохой сценарий, то Михаилу Ходорковскому нужно готовиться к новому захвату заложников.

И. Воробьева Заложников – вы имеете в виду, людей, на которых будет заведено уголовное дело?

С. Алексашенко Ну, это в мягком сценарии – будет заведено уголовное дело. В жестком сценарии – их просто посадят, в СИЗО для начала.

Я. Широков Это кто-то из нынешних сотрудников молодых или это все-таки из тех, с кем он работал еще в ЮКОСе?

С.Алексашенко:Мне кажется, что решение о замене председателя партии «Яблоко» было неудачным

С. Алексашенко Яков, вы знаете, мне кажется, что на этот вопрос нет ответа, и бессмысленно на него отвечать, да? Кого-то, кого-то. Сначала обыски, устрашение, потом физическое воздействие, потом уголовного дело, потом СИЗО, потом тюрьма. Ну, это вот прослеживается же не только по делу ЮКОСа, это такая стандартная практика работы российского государства, оно по-другому со своими, опять повторюсь, людьми, кто имеет другую точку зрения… даже не то что противники государства, это люди, которые просто имеют свою точку зрения. По-другому наше государство с ними общаться не умеет.

Я. Широков Ну, вот, кстати, есть добавление сегодня, буквально несколько минут назад Владимир Маркин и представитель Следственного комитета пояснил, что вот обыски на самом деле проводятся в целях проверки сведений о легализации в России денежных средств, вырученных от легализации ранее похищенного имущества. То есть, они уточнили, что это не дело Апатита, о котором говорили чуть ранее, а то, что они якобы проверяют, что Михаил Ходорковский сейчас уехал за границу и вот финансирует кого-то из-за границы.

С. Алексашенко Яков, вы понимаете, господин Маркин, он очень хорошо умеет произносить такой набор умных слов, каждое из которых понятно, а все вместе не имеют никакого содержания. Ведь хорошо понятно, что Михаил Ходорковский имеет какие-то деньги свои личные, он, собственно, это никогда и не скрывал, которые получены вполне законным образом в компании ЮКОС, которая платила дивиденды в то время, когда она еще существовала. Но если у господина Маркина появились какие-то новые следственные данные о том, что как-то ЮКОС отмывает, что-то там происходит – ну, пусть он для начала хотя бы сообщит, что за уголовное дело. Насколько я понимаю, уголовные дела по ЮКОСу уже все закрыты.

Я. Широков Есть же большое уголовное дело, которое хранится в Следственном комитете, из которого периодически вот какие-то нам эпизоды выдергивают и предъявляют.

С. Алексашенко Яков, ну, так во-первых я про это и говорю, что это есть стандартная форма работы российского государства, да? Вот это – а как еще? Ну, как еще с Ходорковским можно разговаривать? Ну, не садиться же с ним за стол переговоров, да?

И. Воробьева А почему нет-то?

С. Алексашенко Ну, а почему да? Это признак слабости.

Я. Широков То есть, получается, мы сейчас наблюдаем, как добивают общественную организацию независимую, скажем так, общественную организацию, она фактически уже приговорена, получается.

С. Алексашенко Яков, ну, вы знаете, я сказал бы чуть шире, да? Что бьют не по общественной организации, бьют по гражданскому обществу в России. Вот четко совершенно показывают, чего делать нельзя. Вот есть границы того, что гражданину Российской Федерации делать можно, а есть то, что гражданину Российской Федерации делать нельзя. Вот иметь свое мнение, отличное от мнения властей, гражданину Российской Федерации нельзя, запрещается, запрещается. За это может последовать уголовное наказание.

Я. Широков Ну да. И вослед сегодняшним обыскам сегодня еще приходит сообщение о Болотном деле, о посаженном Иване Непомнящих на 2 с половиной года. То есть, это вот…

С. Алексашенко Ну, это уже просто так, знаете, инерционное движение машины, которую, конечно же, никто не будет останавливать. Решение, принятое три с половиной года назад, оно будет автоматически доводиться. Команды «отбой!» не было. Вот команда «фас!» была, а команды «отбой!» не было, и эта машина будет работать. Я не знаю, если там через пять лет найдут еще какого-нибудь человека, который, там, не знаю, носовым платком нанес тяжелейшие ранения полицейскому, который потерял сознание на 0,25 сотых секунды – ну, значит, его тоже осудят за носовой платок. Найдут носовой платок, предъявят в виде вещественного доказательства – вновь открытые обстоятельства. Ну, и человек получит реальный срок.

Я. Широков Вот история с заложниками, конечно, меня больше всего пугает. Потому что, насколько мы помним, 2003 – 2004 годы, когда Михаил Ходорковский, собственно, и оставался в России, не собирался уезжать, и при этом уже вокруг него фактически всех его людей из ближайшего круга, что называется, уже держали в СИЗО.

С. Алексашенко Ну, Яков, это же не только вот дело Ходорковского. Дело Ходорковского – это наиболее такой, как сказать, пример…

И. Воробьева Известный.

С. Алексашенко Продолжается почти 15 лет, да? А Олег Навальный? Ну, вот просто на наших глазах, та же самая технология.

И. Воробьева Сергей, меня, например, честно говоря, как и некоторых других моих коллег, удивляет все еще – я же выступаю все время как очень наивная девочка – меня правда все время очень удивляет, почему, вот смотрите, мы наблюдаем обыски в квартирах фактически журналистов. Да, журналистов, которые работают на «Открытую Россию», но тем не менее, да? Мы наблюдаем обыски в их квартирах, мы наблюдаем обыски в двух офисах. И как-то вот все как-то не удивляются совсем. Вам не кажется, что это самая страшная реакция общества, когда уже никто не удивляется? Срок 2 с половиной года Непомнящих – ну, как-то все уже не удивляются.

С. Алексашенко Ирина, ну, хорошо, а почему вы должны удивляться? Удивляются тому, что неожиданно, да? Можно удивиться тому, что случилось неожиданно, чего раньше не было и вы не думали, что такое может случиться. Ну, не знаю, если вдруг в Москве начнут расти бананы, или в Москве завтра будет 30 градусов тепла, вот этому все будут удивляться, это будет событие удивительное.

Я. Широков Кстати, к вопросу о тепле. Судя по всему, к этому все и идет, к сожалению.

С. Алексашенко Ну, не к тридцати, ладно, Яков, вы пока не пугайте.

И. Воробьева Да, у нас пока просто горки закрыли, ничего страшного.

С. Алексашенко Ну да, просто так. Вот. Поэтому удивляться можно тому, что неожиданно. А тому, что стало уже рутиной, почему нужно этому удивляться?

И. Воробьева Ну, возмущаться, не знаю. Но какая-то должна острая реакция быть, нет?

С. Алексашенко Острая реакция кого, Ирина? За острую реакцию у нас государство тоже наказывает в стране. Вот человек не может иметь точку зрения, отличную от точки зрения государства. За это наказывают. И людей это пугает. Люди же очень хорошо понимают те сигналы, которые им присылает государство.

Ну, вот, да, возмущаются, вот мы с вами возмущаемся, обсуждаем, что это неправильно, что это бесчеловечно, что берут заложников. Ну да. Возможно, какая-то часть населения с этим даже согласна. 80% населения, они про это и не узнают, потому что федеральные телеканалы об этом ничего не расскажут.

Я. Широков Я думаю, что как раз НТВ-то и расскажет.

С. Алексашенко Они фильм сначала сделают. Я думаю, что они сначала сделают фильм, потом расскажут.

И. Воробьева Ну, да, фильмы у НТВ получаются, прямо скажем, да…

Слушайте, еще хотела спросить про всю эту историю вот о чем. Смотрите, вот было расследование ФБК и «Новой Газеты» в отношении Чайки, вот были материалы по поводу Бастрыкина на «Открытой России» и в «New Times». Но после этого как-то… как бы так сказать? Люди немножко подзамолчали, то есть стало все-таки страшно. Наверное, когда речь идет просто о какой-нибудь власти в целом, наверное, об этом как-то говорить проще. А когда речь идет о конкретных вполне людях с такими высокими должностями и с такими большими возможностями, как Чайка и Бастрыкин, то, в общем, все как-то так аккуратненько, скорее намеками. Вам так не показалось, что вот как-то после этих двух расследований люди стали как-то потише разговаривать?

С.Алексашенко: Я вообще не удивлюсь, если лет через пять мы вообще перестанем торговать с Украиной

С. Алексашенко Нет, не показалось. Ну, просто как? Это же, в конце концов, это новостное пространство, и вы лучше меня… вы журналисты, и вы вдвоем, и вся радиостанция, вы понимаете, что новость существует в тот момент, когда она возникает. А когда про нее говорят пять дней или десять дней, то это, в общем, уже не новость.

Ну, сколько можно говорить о том, что у детей Чайки есть высокие шансы на то, что их богатство заработано нечестным путем, что папа их крышевал? Да, есть такое подозрение. Есть вполне внятный ответ и Кремля, и Генеральной прокуратуры, что мы ничего проверять не будем, мы никаких нарушений закона здесь не видим. Ну, вот что? Из-за этого повода на демонстрацию выходить? Ну, это же, в конце концов, новостное событие, просто понятно, что файлы, вся информация по детям Чайки, и, не знаю, там, и по Бастрыкину, и по самому Чайке, по многим другим людям, просто вот она будет ждать своего времени. И вот ровно в тот момент, когда это действительно станет вновь открывшимися обстоятельствами, когда придет новый генеральный прокурор и новый руководитель Следственного комитета, или когда придет новый президент с другими взглядами на то, как должна быть устроена жизнь в России, тогда всем этим делам будет дан ход.

Я. Широков Кстати, мы говорили, когда еще история с Чайкой была, история с Бастрыкиным, вы тогда говорили, что вот вы журналисты – вы и спрашивайте. Ну, вот спрашивали. Спрашивали Пескова, не только мы, наши коллеги спрашивали, и спрашивали Путина на его пресс-конференции. Тем, как некоторые журналисты все-таки пытаются привлечь внимание власти к этой теме и пытаются задавать вопросы, вот вы лично удовлетворены?

С. Алексашенко Ну, я рад, что этот вопрос прозвучал на пресс-конференции. Но мне кажется, у вас как раз в такой же передаче Алексей Венедиктов очень четко разобрал, как неправильно журналисты задавали вопросы. То есть, ну, не так надо задавать вопросы. Надо вопросы российскому президенту задавать так, чтобы у него не было возможности двояко интерпретировать то, что он услышал, и соскакивать с вопроса. Откровенно говоря, президент с вопросов соскакивал, с ответа. С другой стороны, Чайка – э, бе, ме – о Чайке… Это все сказало, это все сказало, да?

Ну, хорошо. Просто надо было додавить, а додавить не получилось. Не знаю – не захотели, не набрались смелости, не нашлось таких буйных среди 1 400 журналистов. Но в принципе, это вот, я считаю, что на самом деле журналисты на этой пресс-конференции свою задачу выполнили: они показали и то, что президент Путин об этом знает, и то, что ему это не нравится, и то, что он ничего с этим делать не будет, потому что это является частью его устройства государства, то, как ему нравится, как он считает, правильно государство должно быть устроено.

И. Воробьева Судя по всему, вы смотрели пресс-конференцию Владимира Путина, хотя бы частично.

С. Алексашенко Ирина, я ее так, в пересказах смотрел…

И. Воробьева Там же много речь шла об экономике нашей замечательной страны. И, в частности, Владимир Путин, насколько я помню, говорил, что пик кризиса уже пройден, ну, и, в общем, все будет хорошо. Насколько вы в этом смысле согласны с президентом?

С. Алексашенко Ирина, вы знаете, по иронии судьбы его слова, когда он говорил, что пик кризиса пройден, что у нас все хорошо, что у нас рост ВВП, рост промышленного производства, так это он хорошо озвучивал цифры – по времени это все совпало с тем, как Росстат выдал сводку за ноябрь, в которой было сказано, что все опять упало.

Мне вообще кажется, что среди профессиональных экономистов, тех, кто, скажем так, занимается всерьез оценкой, когда закончилась рецессия, когда началась рецессия, говорить об этом нужно сильно после. Потому что вот прямо сейчас говорить, вы знаете, это как, примерно, вы идете через море, через океан на корабле в шторм, и вам кто-то говорит: о, мы прошли самую большую волну. Ну, может быть, вы, конечно, ее и прошли, может быть, правда вот такой большой волны, не знаю, 12-метровой уже больше не будет. Но если дальше будет набор 11-метровых волн, вам от этого будет легче? В общем, не очень.

И мне кажется, что вопрос, вышли мы из кризиса или не вышли… Помните, когда еще был кризис 2008 – 2009 годов, все обсуждали, а какая буква латинская, V, W или L? Похоже, судя по всему, вот этот кризис типа L: вот мы упали и на дне где-то там шевелимся. Наверное, хорошо, что российская экономика больше вниз не сильно падает или снижается чуть-чуть, или там даже какие-то отдельные месяцы отрастает. Но она расти не хочет, она лежит на дне.

Я. Широков С другой стороны, президент должен был как-то успокоить. Это же не просто пресс-конференция для, скажем, узкоспециализированной группы, это пресс-конференция для граждан, его задача была их успокоить.

С. Алексашенко Яков, вы понимаете, вот успокаивать – конечно, я понимаю, что президент должен успокаивать, и он этим очень много занимается, и уделяет этому большую часть своего времени, но получается так, что, успокаивая одних, он показывает, что то ли он не владеет информацией, то ли он осознанно использует недостоверную информацию. И этим он настораживает других.

Вот мне кажется, что то, что он настораживает людей, которые понимают те цифры, о которых он говорит, это гораздо тревожнее, потому что возникают некие сомнения в адекватности всего того, что происходит в Кремле, и в адекватности той информации, на которой они принимают свои решения. Вот поэтому вы правильно говорите, я же не призываю к тому, чтобы кричать: ой, пожар-пожар, ой, ужас-ужас-ужас! Но вот такого оптимизма, который прозвучал у президента, мне кажется, российская экономика еще не заслужила.

И. Воробьева Вы, если я правильно помню, писали после пресс-конференции президента статью, ну, или по крайне мере отвечали на вопросы и говорили о том, что в Кремле испытывают большую неприязнь к слову «дно». Правда не слышно от чиновников слова «дно». И почему, как вы считаете, оно им так неприятно? Что тут такого? Ну, достигли дна, оттолкнулись и вперед пошли.

С. Алексашенко Почему российскому президенту неприятно слышать слово «кризис»?

И. Воробьева А, то есть, это все эти слова, они как бы не употребляются.

С. Алексашенко Конечно, потому что их нельзя употреблять. С 2008-го, правильно, Яков, вы говорите, у нас же была антикризисная программа, антикризисный штаб, антикризисные действия, а кризиса не было.

Вот то же самое в этот раз. Хорошо, стали употреблять слово «кризис», но – проходим пик кризиса. Ни одна страна не проходила пик кризиса, а вот мы его проходим. Надо же что-то такое, знаете, новое изобретать в филологии. Ну, не нравится слово, придумали ему замену. Это такой, знаете, личностно-психологический фактор, я бы даже всерьез внимания не обращал.

И. Воробьева Я напомню, что у нас в эфире экономист Сергей Алексашенко. Если мы говорим про личностные всякие разные факторы, интересно – слушайте, а вот введение санкций против Украины с 1 января – это тоже, это же какая-то психологическая скорее история, чем экономическая?

С.Алексашенко:Почему российскому президенту неприятно слышать слово «кризис»?

С. Алексашенко Она… нет, Ирина, я здесь не соглашусь. Я думаю, что это все-таки история политическая. Это история политическая, это история того, что государство под названием Россия хочет наказать государство под названием Украина за то, что государство под названием Украина не хочет быть вассалом России.

Это вот абсолютно политическая история. Потому что в экономической части, ну, вот Украина подписала… Украина являлась или является до настоящего времени, там закон еще действует, участником зоны свободной торговли с Россией, со странами-членами СНГ. И одновременно Россия подписала соглашение о вступлении в другую зону свободной торговли под названием Европейский Союз. Зон свободной торговли в мире много, по-моему, девять десятков различных сочетаний стран. И, в принципе, очень часто случается, что страна является членом одной зоны свободной торговли и вступает в другую. И после этого, конечно, возникает настороженность: а вдруг там что-то случится.

И, в принципе, ситуация стандартная, она встречалась многократно. И Всемирная торговая организация отработала процедуру, как такие споры можно урегулировать. Вот, во-первых, нужно, чтобы обе зоны свободной торговли начали функционировать. После этого смотрится, и там страна, которая считает, что ее интересы ущемлены, она собирает фактические доказательные данные, говорит, что, вот вы знаете, по вот таким-то товарным группам после того, как страна-оппонент вступила в другую зону свободной торговли, резко вырос импорт наш. И вот это является доказательством того, что это нарушает наши экономические интересы. И тогда вступает разбирательство: либо принимаются обвинения, либо не принимаются.

Ну, то есть, ничего необычного вот в этой ситуации с точки зрения мирового экономического устройства, нету. Россия сделала все превентивно: а вот мы знаем, что Украина вступит, а это нарушит наши экономические интересы, поэтому мы выгоняем. Вот совершенно… у нас, если посмотреть, то за последние пару лет торговля с Украиной резко упала. О какой вообще угрозе экономическим интересам России можно говорить, если доля России в украинском экспорте снизилась, по-моему, раза в три? Да и доля Украины… Украина перестала быть крупнейшим партнером России и по рынку газа, и еще… вообще торговля сводится к нулю.

Я вообще не удивлюсь, если лет через пять мы вообще перестанем торговать с Украиной. Какая угроза? О чем эти люди говорят? Какие аргументы они выдвигают? То есть, они осознанно рушат торговлю с соседней страной, действуя вопреки всем экономическим природным законам. Есть хорошо известный факт, что торговля между соседними странами, экономические отношения между соседними странами всегда более интенсивная, чем торговля со странами, которые находятся далеко.

В этом отношении вот очень хороший пример: у России очень тесные связи с Европой и практически отсутствуют экономические связи с Америкой, потому что Америка находится далеко, и сырье мы туда продать не можем. И это везде так, это со всеми странами так, с соседями всегда торгуют больше, потому что ближе, потому что меньше проблем и границы доступнее. Российские власти – это абсолютно политическое решение наказать Украину за самостоятельный выбор.

И. Воробьева Я напомню нашим слушателям, что Сергей Алексашенко у нас по скайпу. Потому что вот Миша просит навести камеру на Сергея Алексашенко – мы, к сожалению, не можем этого сделать, потому что в студии его нет, он с нами по скайпу на связи на прямой.

Я. Широков У меня, кстати, тоже вопрос и о санкциях, и о личностном отношении, но теперь уже с другой страной – с Турцией. Вот сегодня у нас пришло сообщение, что Министерство промышленности захотело запретить 70-80% легкой промышленности из Турции, хотя еще недавно вроде бы как они говорили, что ничего такого не будет. У меня возникает сразу ощущение, что они пытаются нащупать то, куда можно ударить больнее Турцию. В итоге получается, по-моему, удар по нам по всем.

С. Алексашенко Яков, разочарую вас. Удар по Турции, даже если запретить весь экспорт турецкой легкой промышленности в Россию, будет не очень силен, потому что на долю России в экспорте легкой промышленности Турции приходится 2-3%. Ну, то есть, вообще, даже не заметят. Я думаю, что здесь скорее нужно искать… как это? Знаете, если звезды зажигают – значит, это кому-то нужно. Нашлись другие коммерсанты российские, которые хотели бы поставлять товары, аналогичные товары не из Турции – ну, например, из Вьетнама или из Филиппин, и они лоббируют в Министерстве промышленности запрет на ввоз турецких товаров, чтобы под это дело быстренько ввести на тот же самый рынок те же самые товары, но произведенные в другой стране.

Ну, вот абсолютно корыстная сделка, и там никаких экономических интересов, никакого серьезного наказания для Турции, никаких серьезных последствий для Турции эта мера не вызовет. И, в общем, для России тоже. Не знаю, там, запретят турецкие товары – через неделю у нас появятся филиппинские. Вы узнаете, что есть такая страна Филиппины, что там шьют примерно то же самое, и что, в общем, тоже можно носить. Ничего страшного не случится.

Я. Широков Филиппины-то я помню еще по временам генерала Маркоса.

С. Алексашенко Не знаю, еще какую-нибудь страну узнаете. двести стран в мире существует.

Я. Широков На нас это вообще как-то скажется, на нас самих, на нашем кошельке? Потому что из Турции, мне кажется, там настолько уже налаженные каналы доставки текстиля, промышленности легкой, чем, например, из Филиппин. Из Филиппин – это еще полпланеты облететь надо.

С. Алексашенко Ну, во-первых, везут по морю, и это, в общем, стоит дешево. Понимаете, Яков, на самом деле короткий ответ на вопрос – любые контрсанкции вводимые, любые ограничения, как вот запрет на импорт турецких товаров, не знаю, там, украинских товаров в Россию – это административный запрет. Любой административный запрет, в рыночной экономике он так или иначе обходится.

Ну, потому что практически нет, наверное, товаров, которых вот турецкая экономика является уникальным производителем в мире. Всегда им можно найти замену. Вы абсолютно правильно говорите, что эти страны находятся дальше, логистические цепочки сложнее. Либо для россиян это будет дороже, либо будет приезжать товар по той же самой цене, но он будет хуже качеством. Вот и все.

Я. Широков Ну, я так понимаю, что все равно нас это не минует, если уже об этом заговорили всерьез. Еще один вопрос я хотел бы…

С.Алексашенко:Российская экономика расти не хочет, она лежит на дне

С. Алексашенко Не знаю, мне кажется, что много таких проговоров чиновников, они вот, ну, как-то они свою инициативу проявляют. Ведь на самом деле, я так понимаю, что основная масса решений по Турции уже принята. И если кто-то вовремя не подсуетился – ну, значит, потом нужно отдельно доказывать, что именно эту меру именно сейчас нужно ввести. Потому что проходит время, как-то сложно там через пару месяцев после событий говорить: а вот мы еще придумали. Давайте-ка здесь на две десятых копейки Турции нанесем удар смертельный.

И. Воробьева Тут надо сказать, что вообще это нетрудно, в том смысле, что я периодически теперь смотрю телевизор, и надо сказать, что разные всякие программы, которые позиционируются как программы диалогов, разговоров обо всяких новостях и актуальных темах, там периодически всплывает Турция, причем всплывает, как мы понимаем, в самом плохом ключе: новый враг, новые слова, новые люди, новые эксперты и так далее и так далее.

Мы сейчас вынуждены будем прерваться буквально на несколько минут, потому что у нас в эфире сейчас новости. Я напомню, что сегодня «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко. Надеюсь, что все будет в порядке со связью, поскольку он у нас по скайпу на прямой линии со студией. И после новостей и небольшой рекламы вернемся в дневной «Разворот» и к Сергею Алексашенко.

НОВОСТИ

И. Воробьева 15 часов 35 минут в столице, продолжается программа «Персонально ваш». Сегодня у нас экономист Сергей Алексашенко. И мы продолжаем.

Я. Широков Сергей Владимирович, у нас еще одна тема, тоже экономическая, тоже с Россией, и причем Россией и отношением с Западом, насколько я понимаю. Вот в последние два дня внимание многих приковано к Внешэкономбанку. Насколько мы понимаем, есть убыток за первое полугодие этого года, долги серьезные. И вот сегодня правительство объявило о готовности этот банк поддержать. Вообще, на ваш взгляд, что там на самом деле происходит?

С. Алексашенко Ну, на самом деле происходит очередное банкротство Внешэкономбанка, и связано оно с тем, что государство, российское правительство, вернее говоря, попыталось использовать Внешэкономбанк не как Банк развития. Он же несколько лет назад, чуть меньше 10-ти лет назад, был преобразован, было решено, что будет создан Банк развития, который будет финансировать долгосрочные проекты, связанные с развитием инфраструктуры, созданием прорывных производств и так далее. То есть, финансировать будущее страны.

Существуют такие банки во многих странах, во многих регионах. В общем, нельзя сказать, что они какие-то такие особо успешные, но бывают успешные, бывают не успешные. Но получилось так, что когда — опять приходится вспоминать прошлый кризис — в 2008 году Россия столкнулась с экономическим кризисом, и с глобальным, и со своим внутренним, и нужно было срочно оказывать финансовую помощь банкам, олигархам, государственным банкам, всем подряд, то выяснилось, что, при том, что у России было большое количество денег, в общем-то, резервные фонды были большие, вот Бюджетный кодекс российский был прописан настолько жестко, что быстро деньги получить было из бюджета невозможно сверх того, что записано в бюджете. У нас вот такая вот бюджетная дисциплина, что как аракчеевщина: шаг влево, шаг вправо приравнивается к расстрелу.

И в этой связи решение принимать надо было, и государство сказало: вот есть деньги, вот есть институт, и придумало финансовую схему, при которой начало использовать фактически государственные деньги, то есть, и Фонд национального благосостояния в первую очередь, отправляя его на депозит во Внешэкономбанк. Вот давайте разместим – Фонд национального благосостояния размещает деньги во Внешэкономбанке, а Внешэкономбанк финансирует вот все эти убыточные проекты: и Глобэкс, и Связь-банк, и олигархам — помните, там до 10 миллиардов долларов хотели выдать, миллиардов 8 выдали. И в надежде на то, что эти деньги когда-нибудь вернутся.

Естественно, кризис прошел, деньги не вернулись, и вот эти депозиты Фонда национального благосостояния так и висят невозвращенными. А их нужно возвращать по графику, ВЭБ должен возвращать. Потом правительство решило проводить Олимпиаду, расходы на Олимпиаду – в заявочной заявке было написано, что профинансирует частный сектор, что не государство, а именно российский частный бизнес будет это дело финансировать.

Придумали очередную схему, по которой государство давало гарантии Внешэкономбанку, Внешэкономбанк под государственную гарантию выдавал кредиты действительно частным компаниям, которые построили все эти замечательные объекты в Сочи.

Олимпиада прошла успешно, все замечательно, объекты поразили всех, особенно телевизионная картинка. Но Олимпиада закончилась, объекты не используются, приносят убытки, и, соответственно, частные компании отказываются платить. Частные компании говорят: вы знаете, у нас нет экономических доходов от эксплуатации этой собственности. Ну, она вся заложена у Внешэкономбанка – Внешэкономбанк, забирай эти объекты и содержи их сам.

С.Алексашенко:За острую реакцию у нас государство тоже наказывает в стране

И вот Внешэкономбанк говорит: слушайте, ребята, у меня же одни убытки. И идет в правительство и говорит: правительство, выполняй свою гарантию. Правительство говорит: о'кей, будем выполнять, но каждый день понемножечку. То есть, каждый бюджетный год мы будем возмещать текущие убытки. Но постольку поскольку Внешэкономбанк, он отчитывается еще и по международным стандартам, то там, по международным стандартам, вы сразу все эти убытки за все будущие годы вплоть до полного погашения должны показать как свои убытки. Ну, Внешэкономбанк это и сделал.

Ну, и в дополнение ко всему, как говорится, еще и вот эти западные санкции, когда Внешэкономбанк не может перезанять деньги на западном рынке. Когда он создавался, воссоздавался, как Банк развития, то идеология была следующая, что государство дает стартовый капитал, под стартовый капитал Внешэкономбанк еще выпускает облигации на западном рынке, занимает деньги долгосрочные под низкие процентные ставки, потому что практически был на уровне процентных ставок, которые там России давались.

Но долги же надо возвращать, а выяснилось, что правительство принимало решения, когда вот эти деньги вкладывало, даже если не будем рассматривать, насколько они эффективные или не эффективные проекты по развитию, они все были очень долгосрочные. То есть, они краткосрочного эффекта не давали, а деньги нужно возвращать уже и в 16-м году, и в 17-м году.

И вот совокупность этих факторов привела к тому, что действительно Внешэкономбанку срочно нужны деньги. Ну, вот срочно нужны деньги, потому что если он не заплатит хотя бы по одному выпуску еврооблигаций, то там наступает такое явление, как кросс-дефолт – держатели всех остальных облигаций могут предъявить к погашению все свои облигации. Плюс, там, Внешэкономбанк рискует нарушить нормативы Российского Центрального банка, которые тоже прописаны в условиях еврооблигаций, соответственно, нарушают эти условия, и опять могут предъявить облигации к погашению.

Ну, вот, знаете, как русская пословица – сколько веревочку ни вить, кончику быть. Российское правительство очень уверенно с 2008 года вешало всевозможные проблемы на баланс Внешэкономбанка. Причем, я осознанно говорю, что это делало российское правительство, потому что все решения во Внешэкономбанке, основные решения, они принимались Наблюдательным советом, который исторически возглавлял премьер-министр России, и, соответственно, в Наблюдательный совет входят все российские министры – там, министр экономики, министр финансов и дальше по списку.

Вот российское правительство использовало Внешэкономбанк как такой вот второй бюджет, перед которым не надо отчитываться нигде.

Ну вот, и, собственно говоря, пришло время расплаты, и вот сейчас все эти проблемы, их нужно как-то решать. Ну и, собственно, вся дискуссия в правительстве идет: мы проблемы будем решать сразу, вот хвост фокстерьеру отрежем один раз или все-таки будем по частям пытаться его рубить и продлить себе удовольствие. Пока, похоже, выбирается второй путь – будем продлевать удовольствие.

Я. Широков Я правильно понимаю, что, судя по публикациям, что они просто хотя опять вкачать наличность во Внешэкономбанк?

С. Алексашенко Яков, там будет сочетание. Там без вкачивания наличности не получится, да, потому что там Внешэкономбанку нужно будет платить по долгам. И минимальный размер вот наличности, которую нужно будет вкачать во Внешэкономбанк, это столько, сколько ему в 16-м году нужно заплатить по внешним долгам, потому что денег, доходов никаких у Внешэкономбанка нет.

Там будут применены всевозможные финансовые схемы, которые позволят на бумаге закрыть убытки. То есть, Внешэкономбанку реально не станет лучше, но, там, отчетность у него будет выглядеть получше. Вот два этих инструмента будут использоваться.

Я. Широков Ну, а с вашей точки зрения, вообще, что бы было эффективнее сейчас сделать с Внешэкономбанком? Ну, вот абстрагируясь от решения правительства, вот с точки зрения хотя бы эффективности шагов ближайших?

С. Алексашенко Яков, понимаете, ответить на этот вопрос можно только в том случае, если вы ответите на предшествующий вопрос, который будет звучать так: а что вы хотите, чтобы Внешэкономбанк делал в дальнейшем? Вот если вы хотите, чтобы он и по-прежнему оставался финансовой помойкой, вот куда можно сваливать все проблемы – ну, тогда нужно просто отобрать у него все обязательства перед западными кредиторами, перевесить их на Российскую Федерацию, Российская Федерация погасит, а финансовую помойку оставить. Есть идея создать банк плохих долгов, где вот такие плохие долги не работающие, государство их будет выкупать. У нас у многих государственных банков, какой ни возьми, там везде этих плохих долгов выше крыши. Ну, вот, Внешэкономбанк может выкупать плохие долги и держать их, там, до погашения. Это вот один сценарий.

Второй сценарий – это то, что, нет, действительно, мы подумали еще раз и решили, что мы создадим все-таки Банк развития. Вот если мы хотим создавать Банк развития, то тогда нужно наоборот поступить. Нужно, чтобы Внешэкономбанк все свои плохие долги кому-то продал, чтобы у него на балансе остались хорошие активы, работающие активы, после этого нужно принять какое-то решение и заменить весь наблюдательный совет, назначив туда людей, которые никак не связаны с правительством, просто категорически запретить правительству принимать какие-либо решения в отношении того, что должен делать Внешэкономбанк, и чтобы этот Банк развития занимался своими проектами. Ну, вот не ответив на вопрос, что мы хотим от Внешэкономбанка, нельзя дать совет, что с ним делать.

Я. Широков А вот вкачивание средств, как сейчас планирует правительство, и средств, и возможных там дополнительных активов, как оно отразится на общей банковской системе страны?

С. Алексашенко Яков, смотрите, если дать Внешэкономбанку много денег, для того чтобы он расплатился по своим долгам – ну, по большому счету это никак не скажется на российской банковской системе, потому что Внешэкономбанк получит деньги от Министерства финансов, получит рубли, купит у Центрального Банка напрямую, минуя валютный рынок, валюту, расплатится по внешним долгам, и никто ничего не почувствует. И будет существовать дальше.

Вот если Внешэкономбанк не получит деньги и не расплатится по своим долгам, и там держатели всех еврооблигаций Внешэкономбанка предъявят к нему требования по досрочному погашению, тогда это означает, что в дополнение к тем финансовым санкциям, которые введены в отношении России западными странами, будет введено еще такое понятие, что крупнейший российский банк, государственный банк не расплатился по своим обязательствам, и тогда упадут котировки, упадет стоимость долгов всех других государственных банков: Сбербанка, ВТБ, Россельхозбанка, РЖД.

То есть, это означает, что вот все государственные компании, они резко потеряют рейтинг, и я думаю, что не исключено, что и Россия потеряет рейтинг. И для тех компаний, кто может выходить на рынки, кто не под санкциями – осенью Норильский Никель занимал деньги, даже Газпром занимал деньги – то для них стоимость заимствования резко возрастет.

Я. Широков Ну, хорошо. Мы тогда немножко отвлечемся от банковской темы.

И. Воробьева Да, пожалуйста…

С. Алексашенко … такая профессиональная дискуссия, как-то…

И. Воробьева Вообще сейчас было очень круто. Можно мне про политику спросить?

С. Алексашенко Давайте.

И. Воробьева Я хотела спросить про внутрироссийскую политику, про партию «Яблоко», если вы следили за съездом партии, за тем, что там происходило, и кого там избрали председателем партии «Яблоко». Насколько вы вообще следите за жизнью партии «Яблоко» в этом смысле, да? И вот эти изменения с председателем, как вы считаете, как отразятся на партии «Яблоко»?

С.Алексашенко:Российская власть использует тот арсенал, который у нее есть – это использование силовых органов

С. Алексашенко Я, конечно, слежу за партией «Яблоко», и в силу личных причин – там у меня много друзей, и в силу того, что все-таки является одним из – что ни говори – все-таки пока еще одним из крупных игроков на российской политической сцене.

Мне кажется, что решение о замене председателя было неудачным. Знаете, как – коней на переправе не меняют, и менять председателя партии меньше чем за год до федеральных выборов – ну, это тактически, даже не стратегически – это не преступление, это ошибка.

Ну, то есть, просто понятно, что когда вам остается до выборов всего несколько месяцев, и по большому счету вся партия должна работать на то, чтобы успешно на них выступить, менять руководство партии – ну, мне кажется, что это абсолютно не правильно. Я все понимаю, там, и про нормы устава, и про прочие демократические процедуры. Но мне кажется, что если бы отложили это решение на год, то оно нанесло бы вреда гораздо меньше партии, чем это решение, которое было принято сегодня.

Ну, я лично не знаю нового председателя госпожу Слабунову, ничего не могу про нее сказать – я ее фамилию вообще не слышал до этого времени. Вот как наблюдатель, я не являюсь ни членом «Яблока», там, ни его активным сторонником, поэтому – вот, просто я про нее ничего не слышал.

И был другой кандидат, позиция которого достаточно понятна, и который имеет – ну может быть, не очень большую, но все-таки федеральную известность, который заработал свою политическую известность своими действиями, своей позицией, Лев Шлосберг. И понимая позицию одного и вообще понимая, что второй человек не имеет ничего за душой, что могло бы о нем рассказать – мне кажется, что все-таки выбор был сделан в пользу более слабого кандидата, что тоже, наверное, не очень хорошо для партии.

Я. Широков А вообще вас удивили итоги голосования в «Яблоке»?

С. Алексашенко Ну, «Яблоко», к сожалению, при всей попытке стать такой цивилизованной партией, которая живет по правилам, где уже второй раз меняется лидер в результате таких внутренних организационных требований, уставов и так далее, ну, к сожалению, она остается партией вождистского типа, где позиция реального лидера партии определяет все. К сожалению, вот это вот разрыв.

Поэтому итоги голосования меня не сильно удивили. После того, как стало понятно, что Григорий Явлинский, как лидер партии, поддерживает другую кандидатуру – ну, в общем, все было понятно.

И. Воробьева Сейчас Владимир Путин, президент России, принимает участие в пленарном заседании первого Российского Форума «Интернет-экономика», и, в частности, там разные заявления звучат. Но, например, речь идет если про интернет, то Владимир Путин сказал следующее: надо сформировать стратегию развития российского сегмента интернета на долгосрочную перспективу. Сергей, скажите, как вам кажется, нам следует бояться за интернет после таких заявлений?

С. Алексашенко Нет, нам не стоит бояться за интернет, потому что стратегию будут формулировать лет двадцать безуспешно, в двадцать восемь попыток, ну, там, денег немножко потратят бюджетных. Но, ведь понимаете, сам по себе интернет – это средство связи, это некие возможности, некие информационные каналы, которые позволяют информации переходить достаточно быстро и широко распространяться.

Вот вся технология интернета, она единая для всего мирового пространства. Ну, это, как, не знаю, как закон всемирного тяготения — давайте мы разработаем концепцию использования закона всемирного тяготения в России? Ну, давайте. Плохо нам от этого будет? Нет. Плохо закону всемирного тяготения от этого будет? Нет.

Ведь в конце концов интернет – это средство, это инструмент для достижения каких-то целей. Либо для достижения целей в бизнесе. Ну, вот, там, возьмите хорошо известную компанию Амазон, которая реально построила себя на использовании интернета как средства общения с покупателями и стала одним из крупнейших мировых розничных торговцев и успешно вытесняет всех офлайновых, те, магазины, которые существуют на улицах.

Ну, что, какой-либо президент США писал, что, давайте использовать интернет для того чтобы развивать розничную торговлю? И при этом существенная часть роста производительности труда в Америке за последние 10 лет была достигнута именно за счет внедрения интернета в сферу розничной торговли. Потому что издержки общения производителя с покупателем через объективно обусловленное большое количество посредников, вот все эти склады, перевозки, магазины, продавцы, и так далее и так далее – это огромное съедание человеческого ресурса, огромное съедание ресурса производительности труда.

Вот в Америке был прорыв сделан именно здесь. Но никакой концепции развития интернета, конечно, не было. Но если президент Путин имеет в виду, что нужно лучше линии связи делать, более доступными, более дешевыми – ну, наверное, это правильно. Но вообще говоря, это концепция развития сферы связи, это больше относится к министру Никифорову. Мне кажется, что он там делает достаточно много, и я не знаю, можно ли там предъявить претензии к нему в этой части.

А то, что делать будет частный бизнес – он и так делает. Я плохо понимаю – ну, давайте закон о тяготении еще предложим.

Я. Широков Я боюсь, что когда начнут регулировать интернет, это здорово убьет всю торговлю в этом интернете.

С. Алексашенко Закон всемирного тяготения это не убьет, Яков. Нельзя… вы можете – с интернетом же все очень просто – вы его можете либо запретить, либо разрешить.

И. Воробьева Да, его регулировать бессмысленно.

С. Алексашенко Регулировать его бессмысленно. То есть, можно вести борьбу с новостными сайтами, можно вести борьбу еще с чем-то, можно вести – и, наверное, очень правильно, вести борьбу с использованием интернета, там, в целях работы террористических организаций, наверное, правильно. Но это борьба с террористическими организациями, это не борьба с интернетом. Поэтому давайте определимся, что мы хотим развивать.

Я. Широков У меня еще один вопрос, совершенно короткий. Вопрос такой наболевший, я скажу. С 1 января следующего года у нас многие бары, кафе, рестораны, как пишет «Коммерсант», лишатся права продавать алкоголь, потому что заработает эта пресловутая система ЕГАИС. По данным газеты, только не более 10% кафе и ресторанов в Москве подключились к этой системе и соответствуют этим требованиям. Но при этом в заочную полемику вступило Росалкогольрегулирование, которое говорит, что все хорошо и все заработает. Вот вы кому больше верите – Росалкогольрегулированию или все-таки журналистам?

С. Алексашенко Я верю здравому смыслу. Я верю тому, что после Нового года в России – в московских ресторанах, в российских ресторанах будет продаваться алкоголь. Каким образом это будет сделано, я не знаю, Яков, но вот все-таки…

И. Воробьева Почему это здравый смысл? Здоровая нация, а как же?

С. Алексашенко Ирина, по двум – по экономической точке зрения, подавляющее большинство ресторанов зарабатывают именно на алкоголе. Да, вот сама по себе продажа еды, она приносит очень-очень маленький доход, основной доход зарабатывается на алкоголе. Но если запретить продажу алкоголя в ресторанах, это означает, что в Москве, в Петербурге, во всех остальных городах закроются все рестораны вообще сразу. В дополнение к туристической отрасли у нас еще будет такой массовых кризис в ресторанной индустрии. Ну, не думаю, что власть – приостановят действие, продлят срок ввода, еще чего-нибудь – ну, придумают что-нибудь такое. Но то, что закроются рестораны в Москве, я в это как-то не сильно верю.

И. Воробьева Мы тоже, честно говоря, не очень. Спасибо большое. Я напомню, что это был экономист Сергей Алексашенко здесь с нами по скайпу. Это была рубрика «Персонально ваш» в дневном «Развороте». Скоро вернемся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире