'Вопросы к интервью

А.Позняков Дарья Пещикова, Андрей Позняков и персонально наш и ваш — главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь. Добрый день.

М.Зыгарь Здравствуйте.

Д.Пещикова Михаил, давайте начнем – не знаю, ожидаемо или неожидаемо, — накануне была встреча Дмитрия Медведева с журналистами. Вы, как человек, который неоднократно ходил на такого рода встречи

М.Зыгарь Хочется сказать «хаживал».

Д.Пещикова Какой вопрос вы бы задали, если бы попали туда?

М.Зыгарь Я не знаю. Я не готовился. Я хорошо помню, что в былые годы мы мучились неделями, особенно должен сказать, что мы вчера списывались с Марьяной Максимовской, тоже бывалой задавальщицей вопросов Медведева. И я очень хорошо помню, как в предыдущие годы мы мучились, и всякий раз повторялась одна и та же история, Марьяна говорила: Боже мой, нет, невозможно придумать вопрос. И вопросы. После которых ты не будешь себя чувствовать журналистом, «который потерял лицо», ты не будешь себя чувствовать человеком, который выполнил собственный долг, а не просто сходил и засветился на первом канале – это всегда было очень трудно, придумать что-то такое, что не стыдно спросить и при этом постараться получить ответ.

Потому что ведь всегда понятно, что ты можешь красиво выступить, но ничего не получить за это от ньюзмейкера, а можешь просто стараться, в надежде на какой-то содержательный ответ, что-то такое мямлить и эти две крайности никогда на самом деле не приводят к результатам.

Д.Пещикова Какая важнее из этих двух составляющих?

М.Зыгарь Да и то, что важно на самом деле. Если ты получишь хороший ответ, а все люди забудут вопрос, никто не скажешь, что ты молодец, все скажут, что хороший человек ньюзмейкер. Если ты задал классный вопрос, а на него не ответили, скорее всего, это тоже уйдет в бездну, в никуда. Поэтому желательно совмещать приятное с полезным, а это, в общем, очень сложно.

А.Позняков Как вы относитесь к такому мнению, что есть вопросы, на которые в любом случае нормального, хорошего ответа от такого ньюзмейкера, как Дмитрий Медведев, не получишь, — например, вопросы про Чайку, про Кашина.

М.Зыгарь К сожалению. Это так.

А.Позняков Но все равно есть мнение, что эти вопросы надо задавать остро.

М.Зыгарь Да, конечно.

А.Позняков Кричать и превращаться в активиста, получается.

М.Зыгарь Не надо превращаться в активиста, — здесь ситуация намного проще. Потому что эта история про формат. Изначально, когда этот формат был придуман, — не знаю, кем он был придуман, Дмитрием Медведевым или Натальей Тимаковой, или они вместе это придумали. Тогда Медведев еще был президентом и это воспринималось как очень смелый поступок, означающий, что Медведев не боится напрямую, в прямом эфире общаться с представителями качественных СМИ в том числе. И это был такой прорыв. Потому что до этого он давал интервью трем гендиректорам – Эрнсту, Кулистикову и Добродееву и когда он так резко поменял формат, допустил Максимовскую и меня, мы это воспринимали однозначно как проявление смелости.

И то, что так вышло, — не знаю, чья это вина, и кто это придумал, специально или не специально, но год от года немножко формат заслушивался.

Д.Пещикова Острота ушла?

М.Зыгарь Ну, не знаю. Менялись иногда участники, менялась тематика. Понятно, что изначально ты понимаешь, что какие-то вопросы нельзя – или на стадии предварительных разговоров между пресс-службой и журналистами, — есть какие-то небольшие условия: вот про это, пожалуйста, не нужно, зато можно про все остальное. И у нас всегда была в некотором роде свобода, потому что мы понимали, что почти про все мы можем, но при этом мы должны согласовать друг с другом примерный сценарий. Потому что нас пятеро, и мы должны не перебивать друг друга, не перескакивать с политики на экономику и обратно, и как-то примерно написать сценарий, который еще должен уместиться в полтора часа. Это все равно командная игра.

Д.Пещикова Запретных вопросов больше из года в год?

М.Зыгарь Никогда не было чего-то супер-запретного, чтобы меня оскорбляло. То есть, условно, была вещь, я помню в самый первый год, когда Наталья Тимакова просила не спрашивать про кота Дорофея. Ну и черт бы с ним, совершенно это не казалось пощечиной моему журналистскому сознанию. Я прекрасно живу без кота Дорофея и меня это не интересует.

Д.Пещикова И многих зрителей, думаю, тоже.

М.Зыгарь Многие зрители интересуются, я уверен. Они наверняка почувствовали себя обделенными. Но я нет.

А.Позняков Михаил, а если нарушить эту договоренность, в вашем представлении, чем это могло бы обернуться, и стоит ли, может быть, в некоторых ситуациях пойти на конфликт?

Д.Пещикова Вы говорите, что вас не коробило, то, что запрещали и просили не упоминать.

М.Зыгарь:Нужно задавать вопросительные вопросы, которыми ты хочешь получить какую-то информацию

М.Зыгарь Это не было запретом. Это было договоренностью. То есть, мы в ответ всегда, — наверное, всегда, по крайней мере, этот формат был всегда честным. Потому что мы всегда, если кому-то из нас, или всем месте, или мне, Пивоварову, — у нас, в принципе. Среди журналистов было довольно-таки хорошее взаимопонимание. Вне зависимости от того, на каком канале мы работаем и, как правило, мы, если кому-то какая-то тема казалась важной, то все пятеро, как правило, ее отстаивали – будь то предложил ее Пивоваров или Максимовская или Брилев, — в общем, было довольно комфортно работать даже с представителями других каналов. И всегда мы договаривались, что вот эти темы мы не можем не затронуть, потому что ну, как – наши читатели и зрители плюнут нам в лицо. Если мы не зададим. Вы можете отвечать, как угодно, можете не отвечать, можете воспользоваться этим правом, и Медведев часто пользовался этим правом. Но, в общем…

Помню, был момент вообще, по нашим временам сногсшибательный, когда мне, как представителю инновационного телеканала, было позволено задать три вопроса из «Твиттера», содержания которых никто не знал, — то есть, приблизительно даже о тематике. То есть, я мог любой бред задать. Это был запрограммированный момент, такая пятиминутку бреда, и собственно, это было интересно – я зачитывал вопрос, который прислал нам в «Твиттере» некий неизвестный мне сотрудник аппарата «Единой России», который писал, что я сотрудник аппарата «Единой России» и я гей, как вы относитесь к перспективе антигейского закона. Это было за полгода до того, как этот закон был принят. И тогда лидер «Единой России» Дмитрий Медведев сказал, что он категорически против, и вмешательство в личную жизнь со стороны государства недопустимо.

А через полгода все случилось.

А.Позняков Давайте момент истины такой. Вы, как опытный журналист, который часто ходил на такие мероприятия, признайтесь, вы когда-то боялись задавать какие-то вопросы, в особенно острых формулировках спикерам, из соображений, ну, не знаю…

М.Зыгарь Все боятся.

А.Позняков Ограничивали себя как-то?

Д.Пещикова Помягче, может быть старались подать что-то.

А.Позняков Не добивать, если он уходит от ответа.

М.Зыгарь Ну, смотрите, это по-разному. Я, поскольку мне значительно чаще приходится, что называется, «быть в ухе», чем брать интервью самому, я за последние пять лет участвовал в куда большем количестве интервью, чем это кажется зрителям. У каждого интервью свой сценарий примерный, который придумываем мы сами. И от каждого гостя мы хотим добиться того, чего мы хотим добиться. Иногда — я всегда был против того, чтобы журналист дрался с интервьюируемым, чтобы он его разоблачал и чтобы он с ним ссорился. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, нужно задавать вопросительные вопросы, которыми ты хочешь получить какую-то информацию. Когда начинается «рубилово», на мой взгляд, это не очень круто. Но иногда такое случается. Иногда даже жанром надо, чтобы это случилось. У нас есть какие-то хрестоматийные…

Д.Пещикова Медведев это не тот жанр?

М.Зыгарь В истории «Дождя» были хрестоматийные примеры, когда на программу «Hard day's night» пришел Чуров, и мы пытались ему задавать вопросы, потому что мы так заранее решили. И потом, после эфира, мы все сказали себе, что – да, мы идиоты. Это была просто неправильная тактика. Потому что нужно было кричать, кидаться предметами, стаканами и вопить, потому что ничего добиться невозможно.

С Медведевым тоже невозможно рубиться. История, когда мой коллега Фишман дозадал ему вопрос про Чайку с формулировкой «Чайка обвиняется», а Медведев услышал только слово «обвиняется» и прицепился к тому, что обвинения могут предъявлять только следственные органы, и ничего не сказал по сути вопроса.

Д.Пещикова Может быть, надо было еще раз вернуть его?

М.Зыгарь А зачем?

Д.Пещикова Чтобы услышать все-таки что-то более существенное, чем разговоры о декларациях общие.

А.Позняков Мы вспоминаем в этой связи пресс-конференцию Владимира Путина, когда ему из раза в раз задавали вопрос про усыновление иностранцами. Из раза в раз ему задавали, и каждый раз выдавливали из него ответ.

М.Зыгарь Это был исторический флэш-моб, который, — ну, он кроме того, что это исторический флэш-моб, он ничего больше в историю не вошел. То есть, никакого результата.

Д.Пещикова А вы думаете, этот разговор войдет в историю?

М.Зыгарь Нет, конечно. А стоит ли всякое интервью превращать во флэш-моб? Не знаю. Если бы все журналисты задали вопрос про Чайку. Ну, просто они бы все не задали. Там два человека задали вопрос. Они совершили свой флэш-моб.

Д.Пещикова Многим сторонним наблюдателям – по соцсетям можно всегда отследить такие вещи — не понравилось, как это было сделано. Все считают, что, в общем, слили сами журналисты вопрос про Чайку.

М.Зыгарь Я не могу их критиковать. Мне кажется, что каждый из них делал то, что мог. Не все журналисты должны участвовать во флэш-мобах. То есть, они подняли эту тему по разу. Как они это сделали – это их стилистика, они ее сами выбрали. Может быть, они первый раз,— что правда, — предстали в качестве интервьюеров на первом канале, — О,кей.

Д.Пещикова Были объяснения, что вопрос про Чайку был так мимолетно задан, поскольку есть другие темы, которые в большей степени интересуют публику. Как-то это звучало немножко…

М.Зыгарь Я не хочу критиковать коллег. Потому что, мне кажется, это бессмысленно. Готов ли я критиковать Медведева – да, Медведев, на мой взгляд. Если человек согласился, или сам придумал смелый жанр, то мог бы уходить от ответов посмелее. Потому что даже если ты не хочешь отвечать, по каким-то корпоративным, предположим, нормам, тебе нельзя. То можно, — есть много времени для того, чтобы выдумать красивый, хотя лучше даже не уходить от таких вопросов, которые и правда волнуют общество.

Я не хочу критиковать коллег. Они сделали большую, нужную вещь. Простите, на первом канале прозвучало два раза слово «Чайка» и слово «Навальный».

А.Позняков Уникально, правда? Крупнейший скандал вообще в политической жизни нашей страны, крупнейшее расследование за безумное количество времени, главная тема политическая.

М.Зыгарь Да-да.

А.Позняков Интервью второго лица в стране. Где-то в середине интервью возникает вопрос про Чайку, — это героизм?

М.Зыгарь Я не говорю, что это героизм. Я говорю, что они делали свою работу и они, в общем, как-то, каким-то путем, это сделали. Но вообще-то мы с вами тут живем не в 2002 году, а в 2015. У нас, в общем, есть две параллельные вселенные, которые никогда не пересекаются друг с другом. У нас там действующие лица разные, у нас журналистика разных стандартов. И то, что с одной стороны Луны на другую сторону Луны пришли гости, это историческое событие. Пусть эти гости пришли немножко с пустыми руками и тут же ушли, и им ничего не сказали, — ну, о,кей, — да, мы живем в чудовищной ситуации.

Д.Пещикова А зачем в принципе это интервью с Медведевым, насколько оно необходимо, что это? Вы сами говорили, что мероприятие не то, что срежиссировано, но примерно распределяется, кто и что спросит, все как-то так, более или менее не остро.

М.Зыгарь Не то, что распределяется, кто и что спросит. У самих журналистов есть большая степень свободы в выборе темы, они просто должны, как правило, — не знаю, как они делали в этом году, — они должны между собой договориться. Кто спрашивает про «А», а кто про «Б».

Д.Пещикова Но в принципе, зачем это интервью, зачем эта встреча?

М.Зыгарь По-хорошему, это атавизм, конечно. Или, скорее, это называется словом «рудимент». В те времена, когда это было придумано, а это было придумано тогда, когда еще «Болотные протесты» вовсю шли. Казалось, что это модно. Вектор развития в целом был, скорее, на открытость. И Медведев искренне хотел быть более продвинутым и более открытым парнем, чем другой парень. И тогда это было очень актуально.

Сейчас просто наша жизнь изменилась очень сильно. Мы перепрыгнули на несколько десятков лет назад за – сколько? — за 5 лет, даже за 4 года. Поэтому этот формат он сейчас выглядит каким-то приветом из другого времени. Но. В принципе, из того времени, а у нас за это время что там? – вернули в Уголовный кодекс клевету, отменили часовые пояса, или вернули перевод часов. И очень много всяких реальных юридических инициатив Медведева, которые были, — которые были полезными, — вот эти самые главные достижения Медведева про декларацию о доходах чиновников, — я слышал, что сейчас… ну, в общем, не все о,кей. Все приличные вещи они или стали фарсом, — многие приличные вещи, — или стали фарсом, или отменены, или просто к ним все относятся как к какому-то посмешищу.

Это само по себе честное интервью в прямом эфире таким независимым журналистам – это прекрасная идея. Любой инструмент можно использовать по назначению. А можно телефоном гвозди забивать сейчас, конечно, гвозди телефоном.

А.Позняков У нас возникает такое ощущение, что есть некоторый запрос – во всяком случае, среди некоторой группы граждан – на героизм. Вот был запрос на героизм со стороны журналистов, — чтобы они превратили это интервью с Медведевым…

Д.Пещикова Не оправдался запрос.

А.Позняков В подъем вопроса о Чайке на федеральных телеканалах, действительно серьезно, не просто вскользь, парой вопросов, а более остро, более конкретно. У нас сейчас новый герой, у нас бенефис Дмитрия Потапенко, управляющего партнера Менеджмент Девелопмент Групп, который на Московском Экономическом форуме выступил с критикой экономической внутренней политики власти, сказал, что бизнес…

Д.Пещикова Задыхается

А.Позняков Похож на корову, которую то ли режут, то ли доят, и задыхается совершенно не из-за Обамы. Почему его превращают в героя? Это вообще-то что-то необычное, по вашему мнению?

М.Зыгарь Знаете, вообще это классно. Я собирался поспорить с вами, когда вы начали говорить про запрос на героизм, потому что мне кажется, что много у нас общественности издерганной и много раздражительной. Поэтому, что бы ни случилось, ее все время всё раздражает. И это немножко как в анекдоте «почему в шапке, почему без шапки»: и то раздражает, и другое раздражает. Если сделали — плохо, если не сделали — плохо. И в этом плане понять, почему у людей такая реакция, можно.

Поэтому, если среди этого возникает что-то, что в целом удовлетворяет большую часть населения, — потому что я уверен, что среди зрителей вот этого ролика с Потапенко, есть ровно половина тех, которые говорят, что он или кому-то продался, или делает это из каких-то интересов, или еще что-то.

Д.Пещикова Я вам скажу – мы это обсуждали буквально час назад со слушателями и были многочисленные СМС о том, что ему нечего бояться, у него весь бизнес за рубежом, поэтому он такой смелый. Вот, пожалуйста.

М.Зыгарь Ну, мне кажется, что если людям что-то понравилось, это большой прорыв психологический просто.

Д.Пещикова А в чем этот феномен, откуда, почему такая любовь возникла к нему сразу? Люди говорят, что, во-первых, Потапенко не впервые выступает с подобными заявлениями.

А.Позняков Во-вторых, он не сказал ничего оригинального.

М.Зыгарь: Стоит ли всякое интервью превращать во флэш-моб? Не знаю

М.Зыгарь Это метеорологическая вещь. Я помню, — наверное, вы тоже помните, — был популярнейший ролик, кажется, новосибирского телевидения с ведущей Марией Лондон.

Д.Пещикова Да, — а теперь – о погоде.

М.Зыгарь Там тоже, в общем-то, ничего не сказала, хотя, в общем, то, как писали в «Фейсбуке», — «режет правду-матку». Ну, о,кей. Ну, люди, наверное. Любят новые лица, любят, чтобы их удивляли, они любят, чтобы неожиданным тоном, неожиданный человек сказал то, что они итак уже знают. Это здорово.

Д.Пещикова А может быть, это такая светлая зависть,— что он сказал то, чего остальные не говорят, потому что боятся? Потому что сейчас это считается смелым поступком: просто сказать все, как есть. Особенно, когда у тебя крупный капитал, который ты можешь потерять.

М.Зыгарь Ну, может быть, это зависть. Мне кажется, все любят, когда кто-то другой повторяет их мысли. Это же очень сложно — попасть ровной формулировкой в твою мысль. Ну, чувак угадал как-то, как устроено у многих зрителей, как люди сами для себя формулируют.

Д.Пещикова А вы, кстати, для себя как видите дальнейшее развитие событий? Потапенко ничего за это не будет, или он может как-то пострадать? Можно у нас говорить так, как он сказал, и ничего, никаких последствий не будет?

М.Зыгарь Все процессы у нас народные. Если ему что-то и будет, его может постичь такая иррациональная кара, которая называется, что люди, которые будут встречать его на улице, могут подумать: интересно, ему, наверное, что-нибудь за это будет? лучше-ка я перейду на другую сторону улицы. Поэтому как бы ничего непосредственно от начальства ему может не прилететь никогда. Но просто большая часть людей будет его сторониться, опасаясь, чтобы их не задело. И, в общем, это и будет такой, — может, я надеюсь, что не случится. Надеюсь, что люди проявят здравомыслие. Но так может случиться.

Я просто точно знаю, условно, про кампанию против телеканала «Дождь» зимой 2014 года. Большая часть проблем была не от того, что начальство стукнуло по голове, а от того, что наши, скажем, коммерческие партнеры подумали: «о-ё, сейчас им прилетит, ну-ка, мы пошли». То есть, люди это сами все делают.

А.Позняков То есть, это миф, что власти кошмарят за такие выступления?

М.Зыгарь Может, кого-то и кошмарят. То есть, кошмарят бизнес просто так. Для того, чтобы тебя начали кошмарить, не нужно ничего говорить. А если ты и скажешь, все вокруг думают: ой, сейчас его закошмарят, ну-ка, я пошел от него. И в этом еще более страшный кошмар.

А.Позняков Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь», мы сейчас прервемся и вернемся к вам после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Д.Пещикова Продолжаем программу. С нами «персонально ваш» главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь, по-прежнему с нами.

А.Позняков Мы все говорим – во всяком случае, я продвигаю эту тему – о героях и антигероях. Еще одного героя хочу вынести на ваш суд, Михаил. Михаил Ходорковский, выступая на пресс-конференции из Лондона, призвал практически к революции в России.

Д.Пещикова К мирной.

А.Позняков Он подчеркнул, что нужно сделать все, чтобы она была максимально мирная. Заявил, что дальнобойщики только первая ласточка, с Украиной военный конфликт, тысячи убитых, мы имеем дело с полноценным конституционным переворотам, — тут сегодня появляются сообщения о том, что учителя Забайкалья объявили забастовку.

Д.Пещикова наверное, это вторая ласточка.

А.Позняков Наверное, и третья есть ласточка. Как вы относитесь к таким словам? Это все попытка вернуться в политику, это реальная угроза?

Д.Пещикова Это ответ на обвинения новые?
А.Позняков Или просто истерика?

М.Зыгарь Мы же на самом деле прекрасно понимаем, что это, — я не хочу говорить ни хорошо, ни плохо про Михаила Ходорковского, потому что, мне кажется, что это…

А.Позняков Почему — нет?

М.Зыгарь Сейчас объясню. Это, скорее, ритуальное заявление. Оно ни плохое и не хорошее. Примерно, если не ошибаюсь, сейчас исполняется ровно год с тех пор, как Михаил Ходорковский основал организацию, скорее, возобновил организацию «Открытая Россия». То есть, впервые после своего освобождения год назад, он начал, как он это называет, общественную деятельность. И вот это его выступление это его отчет перед всем миром по поводу того, что он сделал за прошлый год.

На мой взгляд, немного. Поэтому, — по крайней мере, ощутимых результатов, или каких-то результатов, он предъявить пока не может.

Д.Пещикова Подождите. Давайте на этом остановимся – а что он мог бы сделать?

М.Зыгарь Он мог бы сделать какие-нибудь успешные медийные, общественные, культурные, политические…

Д.Пещикова Образовательные, может быть. Он же до этого занимался.

М.Зыгарь Ну, то есть, он мог создать какую-то сущность. И сказать: вот смотрите, за год мы увеличили надои, дали сто стипендий, сделали то-то и то-то, — то есть, есть какие-то вещи, которые можно посчитать пальцами или цифрами. Я не знаю. Может быть, у меня плохая информация, — мне неизвестно про какие-то практические или эмоциональные достижения Михаила Ходорковского за последний год.

Д.Пещикова Я помню, если говорить об «Открытой России» по поводу политзаключенных был у них проект, когда они выбирали политзаключенных, которым нужно было оказывать поддержку.

М.Зыгарь Да. И это, кстати, правда. Я знаю про то, что команда Ходорковского занимается практической помощью. Да, вот вы вспомнили, а я забыл. Они, правда, помогают и оплачивают адвокатов. Есть, кстати, и достижения — Светлана Давыдова, которую отпустили, — это, в общем, «Открытая Россия» оттуда ее вытащила, оплатив ей адвокатов.

Д.Пещикова Ну и достижение адвокатов, конечно. Павлов получил премию Московской Хельсинкской группы.

М.Зыгарь: Мне кажется, все любят, когда кто-то другой повторяет их мысли

М.Зыгарь Да, и приложив руку к раскручиванию этой истории. Да, что касается судебных вещей в России – наверное, тут что-то есть. Но по поводу политической деятельности, — ну да, это такой риторический ответ на предъявленные обвинения. Чтобы раз уж он год назад начал, он должен с каждым годом как-то сдвигаться в сторону какого-то успеха. Я не знаю, в чем он видит свой успех, ну, он год назад говорил о том, что готов вернуться и возглавить «Временное правительство».

Д.Пещикова Теперь понятно, что в ближайшее время вряд ли.

М.Зыгарь Видимо, в этом он видит свой успех. Поэтому, по законам жанра, он должен был это сказать, особенно после его объявления в розыск.

А.Позняков Это угроза? – то, что он сказал?

М.Зыгарь Нет. Ну, не знаю, можно ли так говорить. Это слова.

Д.Пещикова А вы вообще, какими видите перспективы такого рода заявлений?

М.Зыгарь Это такая политическая риторика.

Д.Пещикова Ну, «мирная революция» это вообще о чем, это что? «Дальнобойщики – первая ласточка» — что, дальнобойщики революцию в России устроят? К чему это все?

А.Позняков Или это жонглирование, игра на какую-то публику?

М.Зыгарь А то, что мы сейчас с вами делаем, это не жонглирование?

Д.Пещикова Ну, мы как-то не продвигаем идею, во всяком случае, о революции.

М.Зыгарь Да мы тоже разговариваем. И он тоже разговаривает. Мне кажется, стоимость любых слов всегда одинаковая, вне зависимости от того, это говорит бомж на улице или президент крупной страны. Это, как правило, слова. Действия – это другое. Слова, наши с вами слова, его слова – о, кей.

Д.Пещикова Но там такие слова-то — о «неизбежности» революции.

М.Зыгарь Он, по СМИ, — не по личным впечатлениям, а по СМИ судит о том, что происходит с дальнобойщиками. Точно так же, по СМИ или по каким-то своим каналам о том, что происходит с дальнобойщиками, судят, например, чиновники в Кремле. И понятно, что к протестам такого рода они относятся очень нервно. Например, все помнят, что самый тревожный, один из самых тревожных эпизодов в новейшей истории — это как раз февраль 2005 года, когда были протесты пенсионеров против монетизации льгот.

Потому что с электоральной точки зрения администрации президента и Владимира Путина, очень нехорошо, когда протестовать начинают или пенсионеры или рабочий класс. То есть, как бы интеллигенции положено, и черт с ней, неважно, что она думает, — никто не обращает внимания на…

Д.Пещикова Тех, кто постоянно протестует.

М.Зыгарь Как вы сказали – слова?

А.Позняков Жонглирование.

М.Зыгарь Жонглирование. Никто не обращает внимания на жонглирование, когда жонглируют словами…

Д.Пещикова Те, кто делает это всегда.

М.Зыгарь Да. Болтуны. То бишь, интеллигенция. А вот если жонглировать начинают люди…

Д.Пещикова Серьезные ребята.

М.Зыгарь Да, люди с натруженными мозолистыми руками, это совсем другое.

Д.Пещикова Но непохоже, что сейчас вызывают какой-то страх, какое-то опасение – то, что дальнобойщики выступают. Непохоже. Вот Медведев вчера сказал: ой, ну сколько людей уже зарегистрировались в системе «Платон», а кучка какая-то протестует. Ну и что, мы должны, что ли, прислушиваться к этому? Наверное, не боятся, значит.

М.Зыгарь: Я знаю про то, что команда Ходорковского занимается практической помощью

М.Зыгарь Я думаю, что они всерьез к этому относятся. И как-то всерьез… просто, может быть, насколько я понимаю, есть ощущение, что они этим процессом все-таки смогут управлять, Что путем внедрения своих людей, путем какого-то там раскалывания или каких-то переговоров они не допустят того, чтобы этот процесс был непонятным. То есть, они думают, что они понимают, что происходит, понимают, кто за этим стоит. В этом есть, — я уверен, — много мифов. То есть, они для себя решили, что это организованная теми-то и теми-то сдирижированная какая-то акция, которая понятна и предсказуема. Ну, видимо, поэтому они не боятся.

Д.Пещикова Ну, что-то похожее на раскол действительно было. Мы же помним, как все происходило, когда какие-то координаторы одни, другие, третьи, стало слишком много координаторов, все заговорили о разном, кто-то поехал, кто-то не поехал.

М.Зыгарь При этом понятна методика разговора человека с папочкой, который приходит к дальнобойщику. Он говорит: что ты тут, за майдан? И в этот момент дальнобойщик на 5 минут забывает про «Платон» и начинает оправдываться и говорить: «Нет, я не за майдан, я против Обамы, вот те крест, товарищ председатель». И в этот момент, конечно, упорство не такое, как было 5 минут назад.

А.Позняков А вы какие перспективы видите у этого протеста дальнобойщиков?

М.Зыгарь Я вообще такой плохой прогнозист, что никогда не даю никаких прогнозов.

А.Позняков Ну, вы верите, — это наш любимый вопрос становится, — вы верите в революцию дальнобойщиков?

М.Зыгарь В революцию я вообще не очень верю. Я, честно говоря, в отличие от Михаила Ходорковского, не думаю, что революция случится. По крайней мере, я бы очень ее не хотел. Я бы мечтал, чтобы прошли пристойные выборы и власть-таки согласилась бы с их результатами.

А.Позняков Вы реально, что ли?

М.Зыгарь Да, вот я такой. Я так считаю.

Д.Пещикова Наверное, это то, во что вы верили, о чем вы думали, 4 года назад? Поменялись как-то с тех времен ваши взгляды?

М.Зыгарь Вы смотрели фильм «Но»? Про последние дни Пиночета?

А.Позняков гнет.

М.Зыгарь Такой прекрасный фильм. И собственно, прекрасная история про то, как Пиночет объявил референдум о доверии себе, проиграл этот референдум и принял его результаты, и передал власть другому человеку, оппозиционеру.

А.Позняков Вы верите в подобную возможность?

М.Зыгарь Мне очень нравится такой сюжет. Верю во все, что угодно. Вот то, что мы знаем, — это то, что в России может быть все, что угодно.

Д.Пещикова Все равно хочу вернуть вас. Сегодня такой мини-юбилей – митинг на Болотной был, когда все выходили. Прошло время.

М.Зыгарь Слушайте, правда?

Д.Пещикова Да.

М.Зыгарь Я пропустил. Точно.

А.Позняков 10 декабря.

Д.Пещикова Я почему и спрашиваю, — четыре года, которые прошли, они как-то изменили ваше отношение к происходящему, к оппозиции, может быть, в которую так верили тогда, кажется, в гражданскую оппозицию.

М.Зыгарь Митинг на Болотной был, да?

Д.Пещикова Да, да.

М.Зыгарь Знаете, очень интересное ощущение. Я хорошо помню себя в тот день. Я работал на телеканале «Дождь» и мы пытались каким-то образом это как-то освещать, хотя, вообще технически были к этому совершенно не готовы. И я помню наш эфир, он был довольно-таки слабеньким. Но просто он был. И утром я был уверен, что к концу дня нам просто конец – придут «маски-шоу», нас всех положат мордой в асфальт, закроют телеканал, всех нас арестуют. Потому что ощущение истерии за эту неделю между выборами и митингом на Болотной, оно было очень похожим на — ну, может быть даже чуть больше, чем ощущение – истерии и враждебности, которая здесь сейчас.

Просто после митинга на Болотной как-то все выдохнули и все расслабились и какое-то время это ощущение истерии испарилось куда-то. А так, если сравнивать с тем, что было 4 года назад, — вот примерно то же самое.

Д.Пещикова Что именно «примерно то же самое»?

М.Зыгарь Ощущение такое же. Как перед митингом на Болотной.

Д.Пещикова Ого, даже так? Я думала, что во многих вера как-то поутихла, что в принципе у нас возможны светлые времена. Тогда все были такими романтиками и оптимистами, что теперь будет все хорошо.

М.Зыгарь:Стоимость любых слов всегда одинаковая, вне зависимости от того, это говорит бомж на улице или президент

М.Зыгарь Романтиками и оптимистами все стали после митинга.

Д.Пещикова Да. Но и в тот день тоже. Когда все поняли, что они не одни, что все идут.

М.Зыгарь Сейчас сколько? Четыре часа? Вот в это время заканчивался, — я не помню по времени, но мне кается, что к вечеру уже все распустились, что называется. А днем все были в адском напряжении. Я не знаю, я не был на площади, наверное, я единственный человек, кто вообще не был ни на одном митинге никогда, потому что я все время был в аппаратной и работал. Поэтому мне трудно сказать, какое было настроение у людей, когда они собирались. Когда они расходились, я знаю, — они приходили к нам в студию, и я видел их лица. А вот в начале, мне кажется, и до митинга, между выборами и митингом, было прямо довольно паршивое у всех настроение, паршивые ожидания. Каждый день, или несколько дней подряд были какие-то несанкционированные акции и задержания, была вечная какая-то ругань с участием Лимонова, были постоянные эти вопли о том, что…

Д.Пещикова Куда идти, опять же.

М.Зыгарь … сейчас прольется кровь и она будет на ваших руках. Я помню эти гадкие прогнозы, что сейчас либералы завалят Москву трупами.

Д.Пещикова Так Лимонов и сейчас продолжает гнуть линию, что тогда неправильно все сделали.

М.Зыгарь Нет, это не Лимонов. Ну, или да, ну, ему так положено. Но вот мне кажется, неделя перед Болотной, она сейчас у нас – она сейчас. Она только длится очень долго.

Д.Пещикова А будет ли Болотная? Причем, не та, которая 6 мая, а та. Которая сегодня?

М.Зыгарь Не знаю.

А.Позняков Это возможно в принципе, по вашему мнению?

М.Зыгарь Все возможно.

А.Позняков То есть, внезапно могут взяться люди, которые куда-нибудь выйдут, на улицу? Или это что может быть?

М.Зыгарь У нас еще очень много времени впереди. Я думаю, что как минимум…

Д.Пещикова Перед выборами следующими? Перед чем много времени?

М.Зыгарь У нас вообще, надеюсь, что у нас в жизни много времени. Есть какие-то объективные причины, в применении к которым, скорее всего, начнут меняться настроения. То есть, да, для того, чтобы… ну, как минимум… то есть, мы не знаем, как будут меняться настроения общественности — разной. Мы понимаем, что сейчас уже никто не слушает интеллигенцию так, как ее слушали раньше. Поэтому мы можем эту часть вычеркнуть просто – пусть ходят, неважно, куда, неважно, чего они хотят.

Но я так думаю, что желание власти произвести впечатление какое-то, более либеральное, может возникнуть, скажем. После следующих американских выборов. Потому что нет никакого желания произвести впечатление на барака Обаму. А на любого следующего президента, рань или поздно, захотят произвести впечатление каким-то образом – что бы ни случилось, что бы мы ни делали в ближайший год, но с января 17-го года что-то будет по другому. Даже если ничего не изменится за это время.

Д.Пещикова Ладно, раз вы говорите, что в принципе, небольшой любитель давать прогнозы на будущее.

М.Зыгарь О да, спасибо вам.

Д.Пещикова Давайте о произошедшем и о том, что сегодня происходит. Опять же, сегодня Нобелевские премии вручают. Мы знаем, что вы не так давно общались со Светланой Алексиевич.

М.Зыгарь Вчера.

Д.Пещикова Вот, совсем недавно.

А.Позняков Интервью вышло на «Дожде» большое.

М.Зыгарь Ой, нет, не вчера – позавчера.

Д.Пещикова Но интервью вышло вчера.

М.Зыгарь: В революцию я вообще не очень верю

М.Зыгарь Да, интервью – вчера.

А.Позняков Конечно, хочется ваши впечатления от этого личного общения. Но главный вопрос – действительно ли Алексиевич предстает таким гуманистом?

Д.Пещикова Одним из немногих.

А.Позняков В реальной жизни, одним из немногих, как о ней говорят. Или это все-таки писатель, которая немного политизировалась, как о ней говорят совершенно другие критики, кто ее не любит.

М.Зыгарь Во-первых, мне кажется, самое важное в состоянии Алексиевич это то, что она удивительный новатор – в литературном смысле. Она изобрела фантастически новый, передовой, именно с мировой точки зрения, передовой литературный стиль, передовой жанр. То, что она называет «Романо м голосов», и это, и то, что ее недоброжелатели называют «журналистикой».

Ну, в общем, так или иначе, она опередила отечественную, русскоязычную литературу, на очень много, наверное, — ну, лет, скажем. Если не десятилетий. И это точно очень важная вещь. То, что она гуманист, — ну да, она гуманист. Она, конечно, мне кажется, не философ точно и не политический активист. Для того, чтобы понять, что она не политический активист, можно на нее посмотреть совсем чуть-чуть и услышать ее голос. Ее тихий, очень не крикливый голос. Хоть она странным образом и говорит про себя, что «меня все время тянет на баррикады» — это, конечно, с иронией. Она последний человек, которого можно себе представить на баррикадах. Она, конечно, такой…

Д.Пещикова Ну, кто?

М.Зыгарь Кабинетный гуманист.

Д.Пещикова Проповедник, может быть отчасти?

М.Зыгарь Нет, она…

Д.Пещикова Или это оскорбительно – так называть ее?

М.Зыгарь Я не знаю. Мне кажется, она наоборот, не проповедник, а слушатель. Если с кем-то ее сравнивать, ее можно сравнить, знаете, со священником, который слушает исповедь. Она занимается вот этим. Она впитывает в себя то, что происходит на самом деле. Она, мне кажется, — то есть, поскольку я к работе журналиста отношусь с уважением. В отличие от многих недругов Светланы Алексиевич, — мне кажется, что она такой «супер-журналист», если позволите, — который может себе позволить работать над своим журналистским материалом пять лет.

Мне кажется, если бы журналисты пять лет писали статью, то у хорошего журналиста получались бы очень хорошие статьи. Потому что иногда не хватает времени. Если ты пишешь день или неделю. А она пишет годами. И у нее получается. Она, правда, очень много труда вкладывает. Потому что встретиться со всеми людьми и проинтервьюировать тех, с кем она встречается, это фантастический труд. И сама цель… то есть, она сама себе поставила такую миссию: поговорить и услышать всех этих людей, не придумать. Это куда более героическая литература, может быть, такая подвижническая, чем банальная, традиционна, классическая художественная литература.

А.Позняков А это востребовано? Вот эта гуманистическая позиция, вот такие подходы, донесение этих голосов, вот эта «супер-журналистика»? Это сейчас нужно в России? В России и в русском мире, в нашем союзном государстве Белоруссии?

Д.Пещикова В «русскоязычном мире», как говорили, когда она получила награда – что это победа всего русского мира в хорошем смысле этого слова.

М.Зыгарь Знаете, во время интервью я задавал ей еще более страшный вопрос, мне кажется. Поскольку она во всех своих книгах пишет про так называемую «красную утопию».

Д.Пещикова «Красного человека»

М.Зыгарь Да, «Красного человека», и, в общем. С сочувствием относится к этому «Красному человеку», который раньше во что-то верил, а потом потерял веру и потерял смысл жизни. Я — наверное, это можно назвать троллингом, хотя это такой вполне серьёзный был, философский вопрос, — я у нее спрашивал: вы сочувствуете людям, которые верили в империю, а потом этой империи лишились. А мы с вами, предположим, верили в свободу и демократию. А с нашей стороны это не было ли утопией? Может быть, мы тоже потеряли с вами опору, потому что как бы нет никакой свободы и демократии, это, может быть, тоже была утопия? Это же может быть тоже уже сейчас неактуально и никому не нужно.

Удивительным образом она начала едва ли – ну, это можно посмотреть в интервью на сайте телеканала «Дождь» — она, мне кажется, едва ли не начала на меня – нельзя сказать «кричать».

Д.Пещикова А вы говорили – тихая.

М.Зыгарь Она очень тихая. Она очень тихо, но эмоционально начала со мной спорить. Так что я точно знаю, что она считает, что это актуально. Я видел в Стокгольме людей, шведов, которые, когда она читала «Нобелевскую лекцию», плакали. Хотя они не понимали по-русски, они читали ее текст в переводе. Я думаю, что это нужно.

А.Позняков Спасибо большое. Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь». Андрей Позняков, Дарья Пещикова в студии. Спасибо большое.

Д.Пещикова Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире