'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! Алексей Венедиктов сегодня персонально ваш. Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день!

С.Бунтман Вот Наташа Кузьмина сочувствует нам. Мы сегодня разыграем по пять комплектов по два номера «Дилетанта», октябрьский и ноябрьский номера, то есть, «Клеопатру» и «Войну роз».

А.Венедиктов По обложкам.

С.Бунтман Да, по обложкам.

А.Венедиктов У нас очень мало осталось «Клеопатр», на самом деле это был выпущен октябрьский номер ограниченным тиражом – 15 тысяч, — мы с него стартовали, перезапуск «Дилетанта». Поэтому он уже заканчивается и московском «Доме книги» и мне говорят, что и в Гельвеции в Санкт-Петербурге заканчивается, и в Екатеринбурге в магазине «101 книга». В киосках спрашиваете, потому что он уйдет… В киосках его нет уже, кстати. В киосках – только «Война роз».

С.Бунтман Внизу, в кофейне…

А.Венедиктов Внизу, в кофейне два номера есть.

С.Бунтман Так что спешите.

А.Венедиктов А мы разыграем.

А.Венедиктов: Я думаю, никакого приказа Медведева или Тимаковой на увольнение Зыгаря не было

С.Бунтман Вопрос, который мы задаем, вполне актуальный, связан с русско-турецкими войнами всевозможными: Скажите, пожалуйста, на территории какого государства сейчас находится Измаил.

А.Венедиктов Крепость.

С.Бунтман Крепость. Вот город Измаил. Пожалуйста. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И пять человек получать по комплекту: октябрьский и ноябрьский номера «Дилетанта». А ты мне расскажи теперь, пожалуйста, про помидоры.

А.Венедиктов Там очень смешная была шутка в Твиттере – я обнаружил – кто-то написал, я даже ретвит написал. «Моя маленькая дочка, — пишет кто-то, — спрашивает: Почему он все время говорит про помидоры? Он же не директор магазина».

Естественно, в тексте послания всей первой части про Турцию не было. Я напомню, что накануне еще Послания, обращения к Федеральному собранию президент Путин был в Севастополе, решал там проблемы энергетики. Он прилетел вечером. Как мне рассказали, сам собственноручно вписал эту первую часть, всю такую эскалативную часть по отношению к Турции, лично, собственной рукой. Там была эта часть внутри, он ее поднял наверх, и вся эта эскалация про аллаха и помидоры, грубо говоря, «Не забудем, не простим» — просто прихватил у Навального. Я ведь говорил, Сережа, что он у Навального перехватил повестку дня борьбы с коррупцией до 18-го года. И вот сейчас он перехватывает у Навального «Не забудем, не простим».

С.Бунтман Про коррупцию мы еще поговорим.

А.Венедиктов И дальше мне совершенно очевидно, что абсолютно эта эскалация будет продолжаться с Турцией. Причем турки и сами, и под нажимом союзников по НАТО занимают все более и более умеренную позицию. Они по просьбе стран коалиции, Совета НАТО перестали летать над сирийской территорией, перестали бомбить территорию Сирии, даже где находится ИГИЛ. Просто вообще самолеты не заходят в пространство…

С.Бунтман Это про просьбе, да?

А.Венедиктов Под нажимом, по просьбе… Это согласованная, скажем так, история. Это первая история.

Вторая история, безусловно, продолжается там с торговлей нефтью и с открытой границей. Мне очень смешно читать наши инвективы по поводу открытой границы. Вы границу России с Украиной – нет, не хотите обсудить? Почему мы обсуждаем границу Турции с Сирией?..

С.Бунтман НРЗБ Минска-2.

А.Венедиктов Может быть, нам Минск-3 сделать на самом деле? Про Турцию и Сирию, я имею в виду. Надо помнить, что большую часть этой границы контролируют курды и ИГИЛ, вот этой границы.

С.Бунтман Кстати, о курдах там последнее было – то, что турецкие теперь, в общем-то, и войска в Курдистане…

А.Венедиктов Курдистан – это у нас, что?

С.Бунтман В иракском Курдистане.

А.Венедиктов В иракском Курдистане, да-да. Есть турецкий Курдистан, и там тоже турецкие войска.

С.Бунтман Ну, Курдистан общий – это один из ключей победы над ИГИЛом.

А.Венедиктов Тогда надо понимать, что иракские курды попросили турок войти – обращаю на это внимание.

С.Бунтман А иракское правительство протестует.

А.Венедиктов А иракское правительство протестует, потому что это территория Ирака. Там такой узел! Не то что без поллитры – без бочки хорошего эля не разберешься. Но в принципе совершенно очевидно, что в понимании 20-го века, которое уже умерло, это гражданская война в первую очередь; с массовой интервенцией со всех сторон – в другую очередь. Вот представляете себе, какая-нибудь Россия 18-го года… 1918 года…

С.Бунтман Очень хорошо в книжке Веллера про Гражданскую войну – там была карта, которую я впервые видел – это кто чем управлял в России 19 -й год…

А.Венедиктов Совершенно неизвестно, кто чем управляет.

С.Бунтман Это безумие! Это десятки и десятки каких-то атаманш Марусь.

А.Венедиктов Поэтому все взаимные обвинения, они справедливы, и я уже говорил, по-моему, и говорил неоднократно, и сейчас, кстати, американцы вчера, по-моему, подтвердили, что да – часть нефти, которая добывается на территории, контролируемой ИГИЛом, она идет в Турцию, часть нефти. Причем она шла уже давно, еще два десятка лет шла. Но там не было ИГИЛа, там были сирийские повстанцы… там частные фирмы покупают. Я уж не знаю там цены…

С.Бунтман Там 785 посредников, прежде чем дойдет до каких-то турецких фирм.

А.Венедиктов То же самое происходит, я напомню, что касается Башара Асада. И режим Асада всегда покупал через посредников таким же образом – там больше негде. Там бо̀льшая часть страны находится, скажем так, не под контролем правительства сирийского.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, я ошибаюсь – вообще-то мы об этом говорили, – что Россия не бомбила нефтяные прииски?

А.Венедиктов: Турки сами, под нажимом союзников по НАТО занимают все более умеренную позицию

А.Венедиктов Нет, это не так. То есть, во-первых, мы не знаем. Чего бомбит Россия, мы не знаем. Мы знаем, что бомбит Франция. Мы, россияне знаем из телерадиопередач, из выступления президента, что бомбит Франция, что бомбят Штаты, что бомбит Турция – мы не знаем, что бомбит Россия.

С.Бунтман Россия-то отчитывается каждый раз.

А.Венедиктов Да, но про нефтяные прииски — ничего. Мы знаем другое – что заместитель министра иностранных дел, директор департамента… или он не заместитель… нет, он зам министра – Игорь Рогачев — по новым угрозам, по-моему, департамент называется, – то есть официальный представитель МИДа выразил возмущение, что Франция бомбит нефтяные прииски, находящиеся под контролем ИГИЛ. Это заявление он сделал в интервью «Российской газете», то есть официальной правительственной газете… или «Коммерсанту»… Нет, вру – «Коммерсанту». Это написано, это можно найти, то есть МИД протестует против бомбежек нефтяных скважин ИГИЛа.

С.Бунтман Это было до самолета?

А.Венедиктов Это было после самолета. И было объяснение такое, что «сейчас Асад захватит эти территории, и эти прииски будут его, а вы разрушаете инфраструктуру будущего сирийского государства». То есть, ребята, либо мы бомбим, либо мы не бомбим.

Дальше. Вторая история. Как известно, позавчера парламент Великобритании проголосовал за участие в бомбежках ИГИЛа в Сирии. В эту же ночь «Торнадо» вылетели с авианосца, по-моему, «Шарль де Голль» они вылетели, французского авианосца, по-моему.

С.Бунтман «Шарль де Голль» — там стоит.

А.Венедиктов Да-да, но не важно. И отбомбились на территории Сирии. Мы это приветствовали, хотя их – британцев – не приглашало сирийское правительство Башара Асада. А чего это мы? Раньше мы говорили: «Нет, только мы здесь…». Я просто показываю, насколько много здесь всего намешано…

С.Бунтман Держишь, — вот скажи мне, пожалуйста, — нить происходящего?

А.Венедиктов Держу. Я держу нить происходящего.

С.Бунтман Вот, что это такое?

А.Венедиктов Сейчас коалиция вырабатывает тактику борьбы с ИГИЛ, потому что на самом деле финансирование ИГИЛ, оно идет в первую очередь не из тех нефтяных приисков, хотя, безусловно, их нужно бомбить, и французы делают правильно. Это внутренние деньги, но наверняка есть и внешние спонсоры. Там называют их разные, но это все по банковским счетам надо прокачивать и предъявлять. Это самое важное. Не будет денег – не будет такого объема бойцов. Это надо просто понимать. Да, это закупки оружия, да, это закупки того же горючего, это, вообще, зарплаты, что называется, чтобы содержать свои семьи. Это первая история. И сейчас тяжесть переносится на финансовую позицию.

С.Бунтман Вот финансовая позиция и нефть — вот я бы хотел… Сейчас очень много разговоров о том, что даже если продают куда-то, это очень немного.

А.Венедиктов Это не много. Потому что это плохая нефть, то есть она плохо переработанная – там ведрами, цистернами… она низкого качества. И, я думаю, что она продается, если не по себестоимости… Ну, надо посчитать, на самом деле.

С.Бунтман Хорошо, в бюджетах Турции, предположим, Сирии…

А.Венедиктов Ее нет в госбюджете, это же не туда всем продает.

С.Бунтман Нет, вот вообще, в хозяйстве, скажем так. А вот в хозяйстве ИГИЛ – это серьезные вещи?

А.Венедиктов: Чего бомбит Россия, мы не знаем

А.Венедиктов Не знаю, я тебе говорю, это все надо считать. Бюджет ИГИЛ мы точно не знаем. Я думаю, федеральная служба безопасности знает, сколько российские граждане, воевавшие на стороне ИГИЛ и вернувшиеся домой в Россию, получили денег — они знают этих людей, они знают, как эти деньги инвестируются. Можно посчитать в принципе, я имею в виду зарплатную часть. То, что там платят – правда. То, что там платят в тысячах долларов – это тоже правда, потому что они там воспринимаются как добровольцы, но и как наемники. Это всегда всё достаточно смешано. Еще раз: это гражданская война с иностранной интервенцией, с террористическими организациями, и там можно предъявлять обвинения каждому и кое-как.

Совершенно очевидно – я давно это говорил, — что путь, скажем… Вот вчера говорил с послом Австралии. Он говорит: «Знаешь, наши тоже там воюют на стороне ИГИЛ. Почему мы там воюем? Потому что наши там воюют, и в этом смысле мы как бы понимаем ваши опасения». Это правда: все понимают наши опасения, потому что эти люди… Помнишь, вернулись 5 человек из Гуантанамо, из них 3 тут же попались на террористической деятельности внутри России? Мы их вынимали, мы кричали: «Американцы, не смейте обижать наших граждан!» Они тут же попались, они тут сидят, по-моему, в российских тюрьмах.

Это та же самая история, она очень опасная. Что с этим делать? Я говорил уже о том, почему, на мой взгляд, окружение Путина приняло решение воевать. Одна из составляющих такая. На мой взгляд, нужно понижать эскалацию с турками, потому что никакая коалиция…Мы готовы сделать коалицию, но без Турок… Невозможно…

С.Бунтман Невозможно понизить.

А.Венедиктов Невозможно. Эскалацию…

С.Бунтман Но уже все сделано.

А.Венедиктов Все сделано, и теперь надо остановиться хотя бы риторике. Во-первых, очень много угроз, которые еще не выполнены. Есть санкции…

С.Бунтман Что означает, «не только помидорами»?

А.Венедиктов Все что угодно. Там еще и соль. Список санкционных продуктов вывешен. Но дело же не в санкциях. Я услышал в речи президента угрозу военного столкновения, просто я ее услышал. Может быть, кто-то ее не услышал, а я услышал.

С.Бунтман Переть на НАТО впрямую?

А.Венедиктов Причем здесь НАТО? Не рассматривает он это как НАТО. Вот «мы подверглись агрессии», как мне сказал один близкий Путину человек, не занимающий формальную должность в руководстве Российской Федерации. Я так понял, что это отзвук каких-то разговоров: «Мы подверглись агрессии, это, Леша, агрессивный акт. Поэтому мы вправе ответить на агрессию». Вот услышьте: «Мы вправе ответить на агрессию». И, собственно, все заявления Путина и встречи его, насколько я понимаю, в Париже с Олландом, с Меркель, с Обамой заключались в том, что он говорил: «Нет, эта статья НАТО не работает, потому что это не мы подвергаем агрессии, а мы подверглись агрессии. Наши вооруженные силы, приглашенные официальный правительством Сирии, были на территории Сирии, и мы подверглись агрессии со стороны турецких вооруженных сил. Наши вооруженные силы, а не Сирия».

Вот, собственно, логика, которую он развевает, и продолжает, кстати, развивать. Это просто такая психологическая подготовка, потому что, если там будут летать наши самолеты – там они тоже не очень летают сейчас, между прочим… я просил бы, не только турецкие; но есть возможность – я всегда говорю – высокий уровень случайности. Вот как сбит был малайзийский «Боинг». Это высокий уровень случайности. Представьте себе этот высокий уровень случайности. Вот сейчас эти турецкие F-16, они патрулируют круглые сутки границу, круглые сутки. Они там никого не ждут, ни в какой засаде не сидят – они откровенно патрулируют, но не залетают на сирийскую территорию – вот этот выступ знаменитый турецкий, — но не залетают.

С.Бунтман Сейчас после такого «пугалово» они двадцать раз подумают, прежде чем…

А.Венедиктов Ничего они не подумают, потому что там война. Еще раз: там война. Турецкий генштаб не хочет идти в сухопутную операцию, но пошел. А что такое – заход в иракский Курдистан? Вы карту представляете? Это вот зайти сверху справа налево. Это начало сухопутной операции — или они ограничатся ею – для поддержки иракский курдов, которые в Ираке воюют с ИГИЛ. Опять же турки поддерживают курдов, воюющих с ИГИЛом! Вы понимаете, вообще, уровень бреда еще десять лет назад: турки, поддерживающие курдов, военных.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, вот эти все рассказы Минобороны, эти показы карт… Вообще-то, честно говоря, не знаю, как у кого, но доверия достаточно мало после истории с малайзийским «Боингом» и показом всяких фотографий – фотографии Минобороны, они не очень вызывают большое доверие.

А.Венедиктов Не вызывают. Во-первых, карты там – не карты радарные… Турки показали карту радарную через два часа после сбития самолета. Это карта электронная, это карта слежения. Они показали. Мы показали карту, нарисованную фломастером. Мы не показали карту с электронными отметками, она прорисованная была, нарисованная, ну не фломастером, конечно – на компьютере. Это первая история.

Вторая история. Говорим с летчиками военными, они говорят: «Как-то странно вел себя экипаж, разворачиваясь…, если они так летели». Летчики-то смотрят все военные на эти карты: как они так летели, как они так разворачивались и заходили на цели? Так не делают. Это не к экипажу, это к тем, кто карты нарисовал. И изначально уровень доверия… Действительно, там те же люди в Министерстве обороны говорили, что малайзийский «Боинг» был сбит ракетой «воздух-воздух» с истребителя украинского. Сейчас уже таких вообще версий не осталось. Что вам докладывают, друзья мои, что вы докладываете президенту, это сейчас – внимание! – не имеет значения. Имеет значение, что турецкие ВВС сбили российский самолет там, где по идее они – обе стороны – борются с ИГИЛом – это раз. Второе: погиб пилот. Пилот погиб не от руки турок. Я напомню, что он погиб, спускаясь на парашюте, от рук тех формирований, которые в принципе он бомбил. Это вторая история. И это тоже факт.

Третья история. Даже если бы со стороны турок это формально было справедливо… действительно, российский самолет не нес им никакой угрозы. Совсем недавно российский самолет залетел, разворачиваясь над Хезболлой, в Израиль, понимаешь? И ничего. Израильские военные – ты понимаешь, как они свои границы смотрят, понимаешь, что там ПВО все утыкано: и «Железный кулак» и «Железный купол». Ну, залетел и залетел, — сказал зам начальника, — мы же знали, что это самолет дружественный».

Поэтому мне казалось, что эта история – «попал под дружественный огонь» – даже если это сделал Эрдоган или его люди специально… Вот мне рассказали такую байку. Не могу ее сертифицировать, но байка такая – что Эрдоган Путину в Анталии на G-20 за 11 дней до сбития самолета якобы говорит, что вот самолеты взлетают – надо как-то навести в этом порядок. И якобы Путин пошутил: «Ну, считайте, что к вам в гости зашли (залетели)» На что Эрдоган сказал: «Мы не любим незваных гостей». Было ли так перевод, не было ли этой истории – она очень хорошо отражает уровень… Похоже. Было, не было – могло быть, скажем так. Похоже.

То есть на самом деле за гибель пилота надо требовать извинения, надо требовать компенсации, я считаю, именно компенсации семье в первую очередь. Но в любом случае, коалиция по борьбе с ИГИЛ – главная цель, которую декларирует Путин – без Турции невозможна. На этом фланге основная боевая сила – это турецкая армия, турецкая ВВС – 619 самолетов боевых у турок там расположено. Ничего не сделаешь. Или коалиции не будет, и будут продолжаться такие столкновения. Они будут продолжаться. Это очень опасно, потому что будут случайные, а выдаваться буду за нарочные. После слов Путина любое случайно столкновение будет: «А! Это Эрдоган их послал»; или: «А! Это Путин их послал», «Это Путин послал отомстить»; или: «Нет, это Эрдоган сделал превентивный удар». Любое столкновение, любой гибрид: пехотинца, не пехотинца, обслуживающий персонал на базе, налет на базу, налет на территорию Турции…

С.Бунтман Густота повышается эта.

А.Венедиктов Эскалация.

А.Венедиктов: Я услышал в речи президента угрозу военного столкновения, просто я ее услышал

С.Бунтман Эскалация со стороны Турции. Турция и в отношении санкций… Например, безвизовый режим они не отменяют.

А.Венедиктов А им посоветовали тоже этого не делать, потому что, еще раз повторю: Эрдоган и Путин, они ведут себя как два султана. Они очень похожи, такие восточные деспоты, как писал Пушкин, кочующие… Поэтому они уперлись оба, да. Но Путин само по себе, а Эрдоган вынужден учитывать то, что его давит коалиция. Потому что коалиции в какой-то степени Россия тоже там нужна – в какой-то. И турки там нужны.

С.Бунтман Сейчас, насколько возможен, скажем так, кривой ответ Турции, например, через Южный Кавказ, через Азербайджан, Карабах и так далее?

А.Венедиктов Я не готов сказать, что в голове у Эрдогана, но я хочу напомнить, что у Эрдогана есть парламент, собственно, и генштаб, которые, в общем, не согласились с ним по наземной операции. Может быть, это звучит смешно, что Турция в плане принятия решений повела себя демократичнее, чем Россия, где парламент голосует за все что угодно.

С.Бунтман Ну, о (статье?) они не договорились.

А.Венедиктов Они не договорились, потому что разные генералы предлагают разные досье ведения войны, у нас, между прочим, тоже. Но там приходится… вот, как в Великобритании – чего договорились? Как ломал Камерон — он не мог набрать большинство – чтобы дали «зеленый свет» на бомбежку. Это же второй заход, первый раз ему отказали. И только благодаря тому, что 67 депутатов лейбористской партии – партии оппозиции, которым, кстати, идти на выборы к своим избирателям, объяснять — дали добро, присоединились к консервативной партии, к партии Камерона. Только благодаря этому он получил добро и тут же дал команду, а мог и не получить, как не получил прошлый раз – и самолеты остались на базах. Так же, как во время бомбежек в Ливии: не получил добро – и самолеты остались на базах.

Это так работает демократия, потому что им потом идти к избирателям и объяснять, «чего мы влезли в эту войну».

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, вот эта челночная дипломатия Олланда и всё это сплачивание коалиции…

А.Венедиктов Ни к чему не привело.

С.Бунтман Ну, на что, может быть, и рассчитывал Путин, рассчитывала Россия?

А.Венедиктов Не-не-не, Россия рассчитывала – и это с Нью-Йорка тянется, с 30-го сентября, когда Путин выступил с этой инициативой о большой коалиции, такой «антигитлеровской коалицией-2», как он сказал – на переформатирование коалиции. И работа идет. И я тебе должен сказать, что и вчера в Белграде была встреча 40 минут между министром иностранных дел России и Турции впервые… 40 минут для министров – это очень много…

С.Бунтман Известно?

А.Венедиктов … Ничего неизвестно. В понедельник будет мне известно. В субботу-воскресенье все отдыхают или летают. Предложение Путина было в чем? Переформатировать коалицию, установить общие цели, установить общий список террористических организаций, что сейчас делается. Надо понимать, что в Вене сидят люди, которые говорят: вот эти – террористы, а эти – не террористы. И все наткнулось, на что? На Хезболлу, которая у нас – не террористы, а там они – террористы…

С.Бунтман …Разрешенная на территории РФ.

А.Венедиктов Разрешенная на территории РФ, да. Поэтому западники просто говорят в открытую: «Мы вам не будем указывать цели, не будем говорить, что вот здесь не надо бомбить – вы точно будете там бомбить. Мы вам не верим просто». Это вопрос доверия. Вот давайте формализуем всё…

С.Бунтман Который раз мы говорим, что это вопрос доверия.

А.Венедиктов А я всегда говорил, что доверие – это всегда материальная история. Или ты человеку, команде доверяешь, и тогда ты поворачиваешься к ним спиной и знаешь, что спина прикрыта; или ты не доверяешь – ты вынужден крутить головой и растрачивать свои силы налево и направо. У нас такой же вопрос недоверия к западникам. Путин же всегда говорил, что продадут, предадут… И, кстати, про Эрдогана – это же очень важно – вот помнишь, все всегда смеялись, многие во всяком случае, когда я рассказывал эту историю: между врагами и предателями, — что Путин мне говорил в 2001-м году, в 2000-м, — разница между врагом и предателем — вот его реакция на Эрдогана: это предательство.

Это вот теперь демонстрирует, что я рассказывал правду. Вот доказательство того, что я все эти 15 лет рассказываю правду. Он так это воспринимает.

С.Бунтман Среди редких вопросов по делу в интернете, а сайте был такой. Вот все говорят, что Путин и Эрдоган чрезвычайно похожи, но Путин никогда не предаст так, как Эрдоган.

А.Венедиктов Ну, а в известной степени, захватив Крым, он предал Януковича. Если он считал, что Янукович является легальным президентом, легитимным, а Порошенко – это самозванец, захвативший власть…

С.Бунтман То, что присоединили к России…

А.Венедиктов Да, да. И он оставил Януковича, давайте уж так. Я-то считаю, что он сделал правильно, я имею в виду про Янковича, потому что Янкович скорее… Но, тем не менее, Владимир Владимирович отпустил Януковича, признал Порошенко, признал узурпатора. Можно и так поговорить об этом.

С.Бунтман Здесь говорят, что неправда, что бывшие узники Гуантанамо попались. Дело было сфабриковано…

А.Венедиктов Это правда.

С.Бунтман Они были заключены в список политзаключенных «Мемориала».

А.Венедиктов Да, да, да… НРЗБ. не сфабриковано, а всё остальное сфабриковано.

С.Бунтман Последние у меня несколько секунд. В связи с Гуантанамо. Вот лишение гражданства за террористическую деятельность?..

А.Венедиктов Полная ерунда. Если кто-то не разобрался, достаточно посмотреть внимательно. Лишение гражданства за террористическую деятельность парламент Австрии принял на этой неделе, по-моему, закон. Французы тоже обсуждают, еще не приняли. Одно ограничение: человек должен иметь второе гражданство. То есть нельзя подвесить человек между небом и землей. Если человек имеет одно французское или одно австрийское гражданство, он не может быть лишен ни за какую деятельность. Вот, если он, условно, какой-нибудь папуа-новый гвинеец — у нас нельзя лишить гражданства по Конституции вообще – в Папуа-Новой Гвинее есть второе гражданство, или он когда-то себе оставил или оно было – то можно лишить за террористическую деятельность. Тогда есть, куда его можно послать… выслать.

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Алексей Венедиктов и ведет Сергей Бунтман. Мы задавали вам вопрос, разыгрывая 5 комплектов «Дилетанта». Каждый состоит из двух номеров: октябрьского и ноябрьского. И вопрос был следующий: На территории какого государства находится Измаил. Измаил – о ужас! – находится на территории Украины. Ужас еще заключается в том, что Измаил находится на территории Одесской области. То есть главный руководитель Измаила сейчас – Михаил Саакашвили.

А.Венедиктов Кошмар!

С.Бунтман За что боролись? – это называется — За что боролись, за что деды воевали?

А.Венедиктов Сколько людей положили… Не подзуживайте. Победители…

С.Бунтман Да. Ну так вот, правильно нам ответили: Алла – 2894, Лариса – 8223, Василий – 9788, Евгения – 3257, и Павел – 8651. Все получают по комплекту «Дилетанта», октябрьский и ноябрьский номер.

А.Венедиктов Я еще хочу сказать. Мы говорили, там, где продается «Дилетант», надо спрашивать. Нам музей, в смысле музей наших фотографий работает последние два дня: сегодня и завтра. Так что еще можно пойти туда и посмотреть. На Остоженку-16, по-моему.

С.Бунтман Остоженка-16. Мультимедиа Арт Музей.

А.Венедиктов Мультимедиа – наш музей там.

С.Бунтман И там есть, на что посмотреть. Это хорошая выставка очень и очень. Пожалуйста, приходите, последние дни…

Вот знаешь, обязательно где-нибудь в новостях проскользнет, что очередная легкоатлетка лишена медалей за допинг… Сейчас эта громадная допинго-коррупционная система во всех спортивных федерациях…

А.Венедиктов Вот я сегодня услышал про 5-й года, только что мы услышали в новостях, что этот чемпионат мира 2005-го года, и я бы, наверное, уже предложил бы амнистию. Во-первых, все это дело показывает, что очень часто, в большем числе случаев спортсмены становились жертвами с двух сторон: жертвами тренеров, жертвами спортивных функционеров, жертвами врачей команды. И за какой-то там срок – я не знаю – 10 лет назад, 5 лет моно было бы провести амнистию, продолжая расследование в отношении лиц, принуждавших спортсменов к этому.

Ну, послушайте, еще давайте вспомним Олимпиаду 1908 года. Там могли чай пить, который тогда был допингом, может быть. Мне просто кажется, что эта история — знаешь, иногда так бывает – сама себя раскручивает. Нет, очень важно, чтобы спортсменов не принуждали – это первое. То есть они становятся абсолютными заложниками ситуации. Когда мне рассказывают, с какой радостью наши именитые спортсмены принимают допинг, я говорю, ничего подобного. Да, радость, может быть, и преждевременной… Кстати, опытные спортсмены знают, как допинг потом разрушает здоровье, как они потом становятся никем – просто потом.

С.Бунтман Но победа-то сейчас.

А.Венедиктов Ну и что? Ну победа сейчас. Я те говорю, очень опытные спортсмены знают, что «потом» наступает быстрее. Сейчас молодые дышат в затылок. Сейчас длиннорукие, длинноногие молодые ребята и девчата догоняют уже именитых спортсменов. Я возвращаюсь к своей мысли, что, мне кажется, что пора какую-то отсечь черту, продолжая расследование в отношении людей, если это была принудительная история. И самое главное — надо помнить о том, что часть спортсменов является жертвами этой истории.

С.Бунтман Ну да. Уж не грубо говоря о тех, кто без допинга выигрывал…

А.Венедиктов Вот, кстати, между прочим.

С.Бунтман Но с допингом, без допинга – мне кажется, что несколько видов спорта уже загубили эти допинговые истории – как велоспорт…

А.Венедиктов Нет. Нет, Сережа. Загубили не истории, а загубил допинг – давай так. На разоблачения загубили… Это все равно сказать, что разоблачение вокруг семьи генерального прокурора загубило расследовательскую деятельность: все занимаются прокурором, никто не ищет преступников. Нет, велоспорт, французский в частности, загубил допинг, а не раскрытие этой информации, а не очищение.

С.Бунтман Но результаты так задраны, что теперь уже неинтересно будет смотреть. Вот чего бояться: если без допинга – меньше будут результаты.

А.Венедиктов Ну, будут меньше результаты. Это называется: с начала.

С.Бунтман Да, тяжелая история. Насчет «с начала». Ты уже обмолвился о генеральном прокуроре. И пьеса Навального «Чайка». Пожалуйста.

А.Венедиктов: Я всегда говорил, что доверие – это всегда материальная история

А.Венедиктов Смотри, во-первых, то, что сделал Алексей Навальный, это замечательно и хорошо для популяризации этой истории. Но все-таки, извините меня, пожалуйста, я считаю, что журналистское расследование вела «Новая газета», потому что на ту же самую тему «Новая газета», повторяю, как журналистское расследование – абсолютно верифицированные документы, без всяких эмоций. И, когда ты читаешь «Новую газету», ты уже выделяешь историю отдельно с семьей генпрокурора, нее с генпрокурором – с семьей генпрокурора; отдельно – с семьями заместителей генпрокурора.

То есть на самом деле понятно, что сцепляющим звеном является прокурор, но если мы берем чисто юридическую составляющую, а не этическую… «мог ли Чайка знать?..» — докажите! Это правильно поставленный вопрос: Должен ли генеральный прокурор уйти в отставку? По закону нет, по этическим соображениям – да. На рушил ли он что-то юридически? – тоже важный вопрос.

С.Бунтман Это очень важный вопрос.

А.Венедиктов Вот в «Новой газете» эти вещи разложены. Я прочел и то и другое, я посмотрел фильм. Все замечательно. Они пытались НРЗБ Алексея Навального. Он сделал это для популяризации этой истории. Это история важная

С.Бунтман И если есть предлог, то обязателен юридический характер.

А.Венедиктов Совершенно верно. Что касается юридического и практического характера…

А.Венедиктов: За гибель пилота надо требовать компенсации, именно компенсации семье в первую очередь

С.Бунтман «Сначала врали про Скуратова, теперь – про Чайку. Почему нужно верить?»

А.Венедиктов Ничего не врали про Чайку. Ни один документ… Про Скуратова – это отдельная история. Давайте про Чайку. Есть документы, касающиеся, во-первых, его семьи, в частности, его сына Артема. Он не задекларировал свою собственность – Артем — как российский гражданин, зарубежную. Это нарушение. Это документы. Он является владельцем или совладельцем собственности за рубежом, и российский фиск, налоговая не знает, откуда деньги – это второе.

Российский фиск должен этим заниматься. Не только Следственный комитет, не только прокуратура, но и российский фиск. 25 миллионов евро, где он взял? — а покажи! А с какого счета уходили эти деньги? – а покажи! Покажи, если ты купил все на себя – отлично, честно и так далее. То есть на самом деле там есть группа нарушений… Я сейчас не беру даже криминальный характер: Иркутск и так далее. Я беру то, что задокументировано, не подозрения, а задокументировано в бумагах, реестрах. Это важно. Вот этим должны заниматься разные следственные органы Российской Федерации по отношению к гражданину Чайке Артему Юрьевичу. Еще раз: Чайка Артем Юрьевич. Это раз.

Вторая история: это с заместителями генпрокурора и их женами. Я сейчас не буду обсуждать, мне это абсолютно… разговор: фиктивный брак, не фиктивный брак – докажите. Вопрос в другом: как жены действующих замов генпрокурора могли вести совместных бизнес с женами самой кровавой банды – самой кровавой банды, повторю – в истории России, вскрытой кровавой банды. Как это возможно, вообще? Для меня – вот как это возможно? На мой взгляд, немедленно эти люди должны быть отстранены, потому что кое-кто из них работает в правоохранительных органах, в прокуратуре. Господин Лопатин, зам прокурора… Отстранен. И ничего. Вот жена вела, бывшая жена вела. Хорошо, у тебя конфликт интересов – отстранить! Он же надзирающий. И это должен сделать Чайка, сам, генеральный прокурор. Или должно быть представление Контрольного управления президента или ФСБ, не важно. Должно быть представление.

А.Венедиктов: То, что сделал Алексей Навальный, это хорошо для популяризации этой истории

Я бы обратил внимание на в основном сдержанным комментария секретаря Совбеза Патрушева, который сказал, «неприкасаемых у нас нет» на прямой вопрос о Чайке. Но речь идет сейчас о том, что под подозрение попала все прокуратура и генеральный прокурор – что они участвовали в этих коррупционных сделках. А это коррупция, это деньги. Это деньги. Банда Цапка – это деньги, это не только убийства. Не было бы убийства, они бы продолжали эти деньги отмывать. Поэтому здесь очевидно, что «Новая газета», журналисты… ФБК – это же не редакция, это фонд. Но журналисты «Новой газеты»… мы должны направлять, и мы направим таки запросы – я говорю «мы» — это «Эхо Москвы» – ровно в понедельник – что делается конкретно по документам, которые были опубликованы: начато ли расследование, если не начато, то почему. Мы сейчас пойдем абсолютно юридическим путем по каждому документу. Не по разводу Лопатиных – ты понимаешь, — а по собственности.

С.Бунтман Как ты рассматриваешь дежурные ответы о купленности Навального?..

А.Венедиктов Ну, хорошо. Мне очень интересно, кто их купил. Я с удовольствием услышу это из уст кого-нибудь. Но мне важен другой вопрос: Это правда? Вот не то, что купили, а то, что они опубликовали – это правда? Вот, предположим, купили, предположим, слили; предположим, как некоторым, принесли в конверте эти документы. Хорошо, одна история. Вторая история: Это правда? Эти документы верифицированы. Я уверен, что «Новая газета» верифицировала каждый документ. А коли они верифицированы, они ясно свидетельствуют о нарушении закона. А коли они свидетельство нарушения закона, сращивания прокуратуры с бандитами, то здесь, я думаю, что и господин Чайка должен подумать как минимум о временном своем отстранении, самоустранении, в отпуск как минимум, потому что он является начальником этих людей. Я уж не говорю про сына – это отдельная история, потому что, своему сыну он будет помогать – это естественно. Он не должен быть надзирающим за этим расследованием, не может быть человек надзирающим…

С.Бунтман Это конфликт интересов. В общем-то, скажем, что такие дежурные ответы, что это подосланы и куплены, они и во времена Уотергейта тоже…

А.Венедиктов Нет, пожалуйста…

С.Бунтман Что нужно делать, чтобы это имело ход, вот тот, о котором ты сейчас говоришь.

А.Венедиктов Мы начнем запрашивать, медиа должны запрашивать, журналисты… Одна из наших функций журналистских – я знаю, что «Новая» это делает – это запрос. И мы такой запрос направим 7-го, 8-го, понедельник-вторник, когда будут работать все. Просто официально — в прокуратуру, в Следственный комитет, в Федеральную службу безопасности, в Налоговую службу – что обратили ли они внимание?.. Вдруг они пропустили: все были заняты подготовкой к Посланию. Хорошо, бывает. Мы направим.

С.Бунтман Вот здесь многих интересует, что, вообще, всегда есть желание замотать такое дело…

А.Венедиктов Ну, конечно.

С.Бунтман Замотать такое дело, довести как-нибудь до конца декабря, а там замотается за новогодние праздники.

А.Венедиктов Не замотается. Слово «Цапок» на самом деле здесь центральное. Потому что, ну слушайте, мы все представляем, что у детей наших крупных чиновников существуют и отели за рубежом, собственность разная, домики, квартиры, вторые гражданства или вид на жительство – мы это хорошо знаем, и вы это хорошо знаете. Здесь это конкретные вещи. Знаешь, что меня удивило очень? Меня удивила дата. Дело в том, что с 12-го года общий тренд, обозначенный Путиным – это то, чтобы чиновники забирали свои счета, продавали свою собственность, отказывались от второго гражданства или от вида от жительства – он просто это декларирует…

С.Бунтман Декларация о возвращении.

А.Венедиктов Да, декларация о возвращении. И объясняет это, что иначе вас возьмут за горло спецслужбы западные и через вас… Так вот, по документам Игорь Чайка получил швейцарскую, «резидену», вид на жительство в Швейцарии в 14-м году, в сентябре. Это не может быть, потому что так не бывает. Вот все всё знают, так не бывает. Надо проверить.

С.Бунтман Не бывает, потому что уже…

А.Венедиктов Потому что президент уже десять раз сказал, что это недопустимо для высших чиновников. Может быть, какая-нибудь сигуранца уже через Игоря Чайку подошла к нашему генеральному прокурору, шантажируя его сыном, швейцарская сигуранца какая-нибудь или люксембургская.

С.Бунтман Дефензива.

А.Венедиктов Да, дефензива, совершенно верно. Не-не, вот это меня удивило. Меня удивили две вещи: вот эта вещь, и, конечно, связь, когда напрямую жены зам генерального прокурора и жены Цапков, вот напрямую просто. А мы знаем, какую роль в банде Цапков играли женщины, если вспомните. Вы чего? Вот хочется спросить: «Ребята, вы чего?!» И даже, если раньше это было – вот «Кубанский сахар» — это немедленно после того, как была вскрыта история с бандой Цапка, эти дамы должны были выйти, публично заявить: «У нас это было. Мы не знали, мы все расторгаем…» Нет. Доход получали от «Сахара Кубани», как я понимаю.

С.Бунтман Илья из Санкт-Петербурга пишет: «Начнем запрашивать. У нас очень много таких». Действительно, Илья, вы правы Много запросов, которые мы делаем и продолжаем делать. Так же, что касается дела Бориса Немцова и увековечения его памяти – никто не слезал с этого, и никто не прекращал этим заниматься, сколько бы оно не длилось.

А.Венедиктов Можно хвастаться об этом каждую неделю, но, действительно, этого никто не прекращает. Я еще раз напомню, это не наше расследование. Но вот я говорил с Димой Муратовым вчера и сейчас буду с ним опять встречаться. Мы подключимся к этому ровно потому, что ну этого не может быть… Но есть предел всем просто.

С.Бунтман Дело здесь и юридическое… вот морально это можно рассуждать…

А.Венедиктов Нет, морально – это очень важно. Я еще раз повторю, что Алексей Навальный, ФБК сыграли огромную роль: облекли в юридические документы, в том числе, ими найденные, безусловно, в такую морально-политическую окраску. На так, чего вы удивляетесь? Это в политической среде и в моральной среде вполне нормальная история. Но документы – это юридическая история.

С.Бунтман Здесь такая точка зрения прошла, по Твиттеру передали нам: «Разоблачение Чайки подрывает очень значительный кусок российской государственности, подрывает Россию изнутри…».

А.Венедиктов Вот, вот оно то, что ты сказал про велоспорт во Франции. Человек просто с тобой солидаризируется. Разоблачение людей с допингом подрывает зрительское внимание к велоспорту. Стоит ли подрывать? А мне кажется, что те чиновники, которые сращиваются с бандитами или их близкие сращиваются с бандитами – это они подрывают российскую государственность. Это бандиты через них подрывают российскую государственность. Все с точностью наоборот: чиновники, которые завязаны в коррупции, чиновники, которые замечены в связях с бандитами, они не могут выполнять свою функции – они становятся объектом шантажа. Тут я согласен с Путиным. Представляете, как банда Цапка могла шантажировать зам генерального прокурора? Вы представляете себе? А, может быть, и шантажировала: «Близкие женщины знакомые, общий бизнес, да мы объявим, что общий бизнес. Ну-ка закрой вот на эту часть…». Вот, что подрывает российскую государственность.

Ведь российская государственность, как любая государственность, должна держаться на законе и справедливости. Вот эти истории подрывают как закон, так и справедливость. Собственно, эти истории подрывают российскую государственность – тут я с вами совершенно согласен, — а нее разоблачение. Разоблачение усиливает, укрепляет российскую государственность по двум причинам. Во-первых, заставляет остальных понимать, что это их ждет, и очистятся частично, видимо. Но, во-вторых, избавляет российскую государственность от недобросовестных государственников, которые путают личный карман с государственным.

С.Бунтман Да, совершенно верно. Виновата чума, а не те, кто режет бубоны.

«Вы наивные…», — пишет Сергей. Что значит, наивные? Это значит, что не надо делать? И говорите: а все у нас так…

А.Венедиктов Ну, у вас, наверное, так, а у нас – не так.

С.Бунтман Я бы хотел еще спросить. Вот акция, не акция дальнобойщиков, вот это движение, не движение, перекрытие. Дальнобойщики – это большая сила во всех странах.

А.Венедиктов Я вот вчера встречался с главными редакторами дагестанских изданий, как государственных, так и частных. Я никак не мог понять, почему дагестанские дальнобойщики-то? Питерские и дагестанские. Что, у нас других нет? Мы довольно долго говорили. Я пытался уточнить. Они говорят, что порядка 30% семей Дагестана затянуты в этот бизнес: дальнобойщики, грузчики, разгрузчики, получатели грузов, отправка грузов. Это огромный бизнес.

А.Венедиктов: «Эхо Москвы» направит запросы: начато ли расследование по опубликованным документам

Знаешь, вот как чеченцы – строители были в Советском Союзе, дальнобойщики дагестанцы – ну, вот сейчас. Поэтому для них бюджет для трети семей – это пропитание. Не самая богатая у нас республика, не самый большой доход на душу населения. Это, конечно, любая копейка – 3 рубля с километра или 30 копеек с километра, – они ударяют по дагестанским дальнобойщикам. Ну, и, конечно, существуют разные кланы, которые этим пользуются, безусловно. Поэтому, почему дагестанские, мне стало более-менее понятно. И граница там южная, вот все с юга… там идет перевал. Как мне сказал один парень, он говорит: «Вы не знаете в Москве, что это такое: 30% грузов – это капуста, основная еда перебрасываемая».

С.Бунтман Ну да. И потом, конечно, на Северном Кавказе, в Дагестане в особенности это такое обществообразующее…

А.Венедиктов Видимо, да. Я вообще про это ничего не знал. Я этим займусь предметно. Просто вчера вечером общался…

С.Бунтман Надо бы сделать такой глубокий обзор. Скажи мне, перспектива акции и перспектива договоренностей и так далее?

А.Венедиктов Я думаю, что там все уже понятно. Решение о понижении тарифов принято – в сто раз.

С.Бунтман Понижение штрафов.

А.Венедиктов И тарифов – тоже. Сережа, будет все понижено. Не цепляйся. Там будут понижены и штрафы и тарифы – там все будет понижено. И не 3рубля, а 30 копеек с километра. Это раз. Второе: Росавтодор заявил, что они начинают проверку этого концессионного соглашения «Платона». Соответственно, конкретно, где не работало, где не те штрафы показывали, где не тот пробег показывали – за это большие штрафы. То есть государство демонстрирует неготовность воевать с дальнобойщиками, признавая, что система не готов, что системе чрезмерно не готова. Но, с другой стороны, конечно, отмены не будет. Эта система, она в принципе правильная. Другое дело, что она администрируется отвратительно. Возможно, если будет сильно нарушено это концессионное соглашение, эта система «Платон» перейдет полностью либо полностью в «Ростех», — потому что там 50% — «Ростех», 50% — Ротенберга, — или вообще государству – администрирование. Почему частная фирма должна администрировать как посредник? Ну, при капитализме это возможно, но, если она это делает плохо…

С.Бунтман Но государство в этом случае теряет громоотвод.

А.Венедиктов И получает деньги. Это откуп, конечно. Бюджет.

С.Бунтман Деньги.

А.Венедиктов Деньги, конечно, а тарифы – это деньги в бюджет, вообще-то, в дорожный фонд.

С.Бунтман У меня, честно говоря, нет ощущения, что история совсем кончилась.

А.Венедиктов Нет, она не кончилась. Она будет тянуться на разных треках по-разному, в разных группа дальнобойщиков – по-разному. Я те говорю сейчас о том, что я представляю, как государство будет себя вести. А то, что разные группы дальнобойщиков и стоящих за ним интересов, скажем, продавцов или покупателей – это же группы которые стоят в начале этих грузов… и в потреблении.

С.Бунтман Конечно. Этой пищевой цепочки.

А.Венедиктов Этой пищевой цепочки, да. То, конечно, это будет продолжаться, но, я думаю, что острота схлынет достаточно быстро.

С.Бунтман Но пока вот так.

А.Венедиктов Пока мы видим, что государство готово сейчас уже – под нажимом силовым, безусловно, под страхом блокировки дорог – встречаться, разговаривать и снижать требования. Это будет так, скорей всего.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. И вот последнее, что мне бы хотелось. Мы говорили об уходе с поста главного редактора Михаила Зыгаря, с поста главного редактора «Дождя». Все-таки ты считаешь, что это увольнение?

А.Венедиктов Нет, смотрите, как происходят подобные вещи. Может быть, напомнить, что меня увольняли в декабре 11-го года за Юлию Латынину, которая придумала хэштег жалкий. Я знаю, как это происходило. Никакого давления. За дружеской чашкой чая встречаются люди, говорят: «Послушай, твоей компании – так случилось – мы не будем тебе помогать. Мы не будем никого убивать, но вот если там чего-нибудь не измените…» — типа не накажете Сашу Плющева за твит. Со мной первый разговор-то был такой. Представьте, да? По дружески: «Слушай, ну убери его…».

С.Бунтман В декабре прошлого года стоял вопрос: компания или ты, сотрудник или главный редактор.

А.Венедиктов Я думаю, что, конечно, никакого приказа Медведева или Тимаковой на увольнение Зыгаря не было. Но я точно знаю о большом неудовольствии в Белом доме, в частности, куском касающимся Дмитрия Медведева, и я не сомневаюсь, что это неудовольствие по-дружески одна Наталья Тимакова сказал другой Наталье – Синдеевой. Я не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что эти разговоры продолжались… И самое главное, Сережа, еще раз: Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь» представлял на интервью премьер-министра Медведева пять лет, брал у него интервью совместно с другими коллегами. В этот раз до объявления об увольнении он был заменен – мы до сих пор не знаем, как – господином Фишманом… с большим уважением…

С.Бунтман Синдеева объясняет, что это было продуманное решение – заменить…

А.Венедиктов Чье?

С.Бунтман Руководства.

А.Венедиктов Руководство – это главный редактор телеканала «Дождь», вообще-то. Вообще-то за журналистов, за интервью отвечает главный редактор, который узнал от Фишмана, что идет Фишман. Это он сказал в нашем эфире. То есть главный редактор узнал, что у него заменили журналиста…

С.Бунтман Есть другие отношения, все как у нас.

А.Венедиктов Ну вот, другие отношения. Так увольняются. Человек решил сам. У нас и Галина Тимченко, как мы знаем, уволилась сама по соглашению сторон. Потом выяснилось, что да, по соглашению сторон, но как-то вот… под давлением обстоятельств. Вот можно сказать, что под давлением обстоятельств.

С.Бунтман Серьезная позиция коллектива там была.

А.Венедиктов Причем тут коллектив вообще? А здесь коллектив промолчал.

С.Бунтман Здесь коллектив промолчал.

А.Венедиктов Ну, и Бог в помощь!

С.Бунтман Ну, что же. Алексей Венедиктов, «Персонально ваш». Это бывает в субботу чаще всего, в 14 часов. Спасибо большое, всего всем доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире