'Вопросы к интервью

О.Журавлёва 15 часов и почти 8 минут в Москве, персонально наш сегодня Георгий Мирский, заслуженный деятель науки Российской Федерации, доктор исторических наук и, что очень важно, востоковед. Георгий Ильич, здравствуйте.

Г.Мирский Добрый день.

А.Гусаров Здравствуйте.

О.Журавлёва Принимаем в гостях Ольга Журавлёва, Алексей Гусаров в рамках сегодняшнего разворота. И, разумеется, у нас есть очень много тем, которые связаны с вашей специальностью. Хотелось бы разобраться в такой странной истории. После самолета, после этой истории в Турции очень многие стали говорить о том, что вообще у турецкого правительства совсем другая позиция по Сирии. И с Россией, как бы, было некоторое количество трений. И не могло не быть. Ну, в первую очередь все вспомнили о том, что, на самом деле, Турция не за Асада, а против него. Так что, собственно, за причина? Почему Турция – противник Асада?

Г.Мирский: У Эрдогана уже был негативный настрой по отношению к Путину

Г.Мирский Вообще я считаю, что вся эта история не может быть понята иначе, как на психологической почве. Вот, люди по большей части, особенно в советские времена, материализм, что всё делается из чисто материальных, практических соображений. В то время как, на самом деле, и отдельно взятый человек, и государственный деятель – он очень часто что-то делает не потому, что он уверен, что он делает это нужно, правильно. Альтернативы он боится. А если он этого не сделает, то он окажется слабаком, понимаете?

Вот, почему Первая мировая война говорили «Вот, зачем германский Кайзер стал влезать в это дело, помогать австрийскому императору?» Да потому что он понимал, что если он этого не сделает, он потеряет лицо. Царь Николай почему заступился за Сербию? Да потому что он понимал, что если он ничего не будет делать, то всё… Какой у него авторитет?

Поэтому человек когда что-то предпринимает, неизвестно, как получится – может, еще выкарабкается, может, что-то будет. А если он ничего не будет, как на него будет смотреть оппозиция? как на него будет смотреть свой народ?

Так вот, нынешний президент Турции Эрдоган – он дал инструкцию вот эту сбить самолет, потому что ясно, что не сам летчик решает и не генерал какой-то там на базе. У них есть инструкция. Они патрулируют границу. Инструкция: «На случай, если рядом чужой самолет (пусть он километр туда, километр сюда – скорость же фантастическая), сбивать». Спрашивается, почему?

Потому что у него, у Эрдогана (это только он мог, конечно), у него уже был негативный настрой по отношению к Путину. А почему? Потому что когда Путин решил бомбить ИГИЛ в Сирии, Эрдоган расценил это как личный удар по нему, по Эрдогану. Понимаете?

Такие люди, которые выходят… Тем более что? Он же, откуда он вылез-то, Эрдоган? Из грязи в князи. Это не какой-то аристократ (у аристократа нет комплекса неполноценности, он знает себе цену). А этот-то – откуда он вообще взялся? Даже по происхождению же он не турок, он грузин. Грузинского происхождения из каких-то низов там. И такой человек, который вылезает наверх когда, у него всё время комплекс такой – ему кажется, что его не уважают, что ему всё время как-то ножку хотят поставить, свинью подложить, всё время против него заговоры. Он всё только так расценивает.

То, что Путин так поступил, начал резко бомбить ИГИЛ, а ИГИЛ хотел свергнуть Башара Асада, а он (Эрдоган) за него, это удар против него.

Почему он против Асада? Тут надо понимать, что он пришел к власти и стал проводить то, что можно сказать, реисламизацию, обратную исламизацию. Ведь, Кемаль Ататюрк почти 100 лет назад сделал Турцию западной, светской страной. Тут всё пошло иначе. Он – исламист, но он, конечно, умеренный исламист, он не то, что эти вот изуверы там, отморозки. Нет. Но тем не менее, постепенно исламизация.

И параллельно с этим совершенно логично возвращение на Ближний Восток. Ведь, в течение почти 100 лет…

О.Журавлёва В качестве кого?

Г.Мирский В качестве кого? В качестве ведущей мусульманской державы, наследницы Османской империи. Вот, ведь, что было! В течение почти 100 лет люди считали, что на Ближнем Востоке Турции нет, Турция – это Европа, там никто с ней не считался. Там есть арабские страны, там есть Иран, Турции нет.

И вот он опять туда пришел. Пользуясь тем, что он проводит политику исламизации, всё поднимается, понимаете, исламские все эти дела, арабы должны быть за него. Тем более, что в это время уже не было великих арабских деятелей, которые были когда-то, Насер, Хафез Асад (отец нынешнего там), Ясир Арафат, король Хусейн – все уже ушли. Значит, он вступает.

И вот эта серая волчья лапа турецкая твердо ложится на Арабский Восток. И с кем он сталкивается здесь в борьбе за душу арабов? С Ираном. Потому что как раз в это время… Помните, когда был Ахмадинеджад президентом Ирана? Иран же, несмотря на то, что персы и арабы тысячу лет друг с другом живут как кошка с собакой, но, вот, нашелся человек, который решил перебороть эту вековую тенденцию, который начал говорить такие вещи про евреев, про сионистов, про Израиль… Все говорят «Чего ему, собственно? Куда он полез, Ахмадинеджад?» Для того, чтобы завоевать симпатии арабов, вот для чего!

И люди увидели, что их вождей уже нет больших, а, вот, нашелся глава Ирана, который и является настоящим борцом против сионистов и против Америки, он – наш герой.

А с другой стороны в этот же регион входит, чтоб завладеть душами арабов, кто? Эрдоган. Понимаете?

Причем тут Башар Асад? А притом, что Асад – единственный в арабском мире партнер и союзник Ирана. Значит, он-то и является камнем преткновения, его нужно убрать. Не потому, что он алавит там, шиит, не в этом дело, а просто потому, что он друг и брат, и союзник или сателлит Ирана. А Турция и Иран стали соперниками в этой борьбе. Мало кто об этом говорит и думает, на самом деле – это еще в будущем всё. Но вот так получилось. Значит, надо свалить его.

И, действительно, дело дошло до того, что несколько месяцев тому назад армия Асада постепенно всё больше слабела и казалось, что через несколько месяцев будет ему хана. И тут Путин пришел на выручку. И понятно, почему. Если Путин с 2011 года 4 года поддерживал Асада, вдруг бросить его… Значит, люди бы что стали говорить? «Ага, вот при Медведеве сдали кого? Каддафи. А Путин сдал Асада. Невозможно это допустить». Значит, Путин с этой точки зрения поступил совершенно правильно – он дал ему новые танки, новые самолеты, укрепил. И стало ясно, что этот режим надолго сохранится. Пусть даже на пятой части территории Сирии, но он останется. Это уже дело чести Путина, правда?

Это всё понял Эрдоган.

О.Журавлёва Георгий Ильич, простите, вот, вы сейчас говорите и получается, что у нас, в принципе, два равновесных психологически игрока, потому что один готов идти на принцип ради того, чтобы иметь лицо спасителя отечества, восстановителя блистательной Порты и всего остального…

Г.Мирский Да.

О.Журавлёва ...И другой, который тоже вот великая держава…

Г.Мирский Да. Это главное, это главное. Все эти разговоры о том, что, вот, они там бомбили, наши самолеты бомбили нефтяные эти бензовозы там и из-за этого он страшно разозлился – это всё ерунда. Конечно, тогда надо было американцев бомбить. Американские самолеты тоже бомбили и бомбят эти грузовики с нефтью.

Г.Мирский: Когда Путин решил бомбить ИГИЛ в Сирии, Эрдоган расценил это как личный удар

Другое дело, что американцы делают это выборочно. И как сказал один уже ушедший в отставку и уехавший оттуда американский летчик, офицер, сказал, что видно сверху, конечно, вот едет грузовик – ясно, что он везет бензин, всё нам понятно. Ничего не стоит бросить бомбу – убьешь водителя, новая семья присоединится к ИГИЛ и не только семья, а целый клан. Понимаете? Поэтому когда обвиняют в том, что американцы, спустя рукава, только делают вид – это неверно. Они стараются, чтобы было как можно меньше потерь среди гражданского населения. Обаме вовсе не хочется уходить с поста как убийца детей, понимаете?

Так вот если бы всё дело было в том, что, вот, там они нефть эту контрабандой, конечно. Конечно, турки покупают контрабандой эту нефть, да, по демпинговой цене в 4 раза дешевле, покупают у ИГИЛа, того самого, с которым они воюют.

О.Журавлёва А кто еще, кстати?

Г.Мирский Так все покупают! Ирак покупает.

А.Гусаров А Асад покупает?

Г.Мирский Башар Асад покупает, все эти годы покупает, конечно. Всем это известно. Всем это известно. Так что не в этом дело совершенно. Там говорят, у его сына там какие-то дела. Это всё совершенно не в этом дело.

Главное в том, что он решил, что вот так, значит, с ним поступил Путин. Хотя они недавно встречались, друзья, а он ему такую свинью подложил. «Так я тебе больше свинью подложу. Если ты что-то такое будешь там самолеты пускать, вот смотри». И он сделал это. Причем, учтите, в какой момент! Ведь, смотрите, что происходит за последние 2 месяца? Путин на всех страницах мировой печати, на всех радио и телевидении.

О.Журавлёва Жмет руки.

Г.Мирский Я читаю журнал «Шпигель» — на обложке огромный портрет Путина. Редакционная статья, которая называется «Мировой полководец». Везде казалось, что Россия после этих санкций где-то загнана в угол там, зажата и изгой, и вот вам Путин, понимаете? Всех переиграл. Обаму загнал в угол.

Так вот такому человеку сделать пакость тем более приятно, правда, с точки зрения Эрдогана-то? Не кого-нибудь ущипнуть и ущемить, а именно Путина. И все скажут «Вот, понимаете, Моська – как она сильна. Знать, она сильна, что лает на слона». Вот, он оказался в виде такой Моськи. Если он сумел противопоставить себя Путину, бросил ему вызов… А он-то считает, что Путин первым ему бросил вызов. А он это ответил и как ответил. Вот, мяч переброшен в сторону Путина. Что Путин будет делать? Он же не будет воевать. И получается в результате всей этой комбинации, вроде бы, он в выигрыше (Эрдоган).

Тут он, правда, просчитался. Он знает характер Путина, он, конечно, понимал, что Путин резко ответит. Но не так резко, понимаете?

О.Журавлёва А что самое резкое, как вам кажется? Вот, какой ответ самый болезненный для Турции?

Г.Мирский Ну, для Турции болезненны, конечно, чисто экономические вещи. Во-первых, туристы. Во-вторых, товары. И так далее.

Но тут же пошло что? Наверху, значит, Путин ответил резко. Для него главная резкость, что он сказал, что «Что же это такое? Мы воюем с ИГИЛом, а вы, значит, помогаете, вы пособники», понимаете? Вот эти слова Путина яростные такие, резкие – вот, для него это главное.

Так если смотреть не на самый верх, где принимаются решения (Кремль там), а ниже, начиная с министров и дальше, что мы видим дальше с вами сейчас по отношению к Турции? Мы видим то, что заставляет меня…

О.Журавлёва Вплоть до побивания камнями посольства.

Г.Мирский ...вспомнить.

А.Гусаров Что?

Г.Мирский «Заставь дурака богу молиться – он лоб расшибет». Так вот мы видим сейчас, начиная с министров и ниже, этого огромного коллективного дурака, который не себе лоб расшибает, а народу нашему расшибает, чтобы он ни ездить не мог отдыхать (привык в Турции), чтобы он не мог покупать турецкие какие-нибудь продукты там. Вдруг обнаружилось… Этот выскочил, министр сельского хозяйства. Скажите, пожалуйста, вдруг 15% турецких товаров. Вчера-то ты, черт тебя подери, что ты думал, о чем? Сейчас тебе вдруг в голову пришло «Боже мой! Как же мы ели турецкое? Как мы все не отравились еще? Как мы живы, такую гадость ели?» Это говорит министр сельского хозяйства. А другие-то еще хуже. И пошли. И одежда турецкая, и всё, и так далее. Я говорю, что коллективный дурак российский. Вот, что передо мной сейчас, мы видим с вами.

Турки, конечно, пострадали, но гораздо меньше. Гораздо меньше.

О.Журавлёва Георгий Ильич. Я напомню, что в студии Георгий Мирский, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Хотелось еще у вас спросить о такой вещи, о которой подробности не совсем понятны. Очень сложная ситуация в самой Турции. Ну, вообще и в Сирии-то всё там не просто, там не одна и не две силы, а гораздо больше. Можно ли как-то обрисовать, какие интересы помимо амбиций есть у Турции сейчас в этом регионе? Кого они хотят бомбить, кого не хотят, с кем торгуют, кому помогают? Что там происходит?

Г.Мирский Да, я вас понял. Прежде всего, конечно, совершенно неправильно было бы считать, что Турция хочет победы ИГИЛ. Ни в коем случае. Потому что, что такое ИГИЛ? Вы знаете, откуда это появилось. Это Аль-Каида отколовшаяся. Аль-Каида, которая хочет создать халифат, а в этот халифат, конечно же, Турция должна войти.

Г.Мирский: Серая волчья лапа турецкая твердо ложится на Арабский Восток

Несколько главных мусульманских стран, где должно быть создано исламское государство – это начиная от Пакистана… Иран не входит (Иран – шиитская страна). Дальше идет Ирак, Сирия, Саудовская Аравия, Египет, Палестина и Турция, конечно же.

Поэтому турецкие руководители, начиная с Эрдогана, прекрасно понимают, что если бы, не дай бог, ИГИЛ, халифат этот одержал победу, расширился бы, захватил соседние страны, пришел бы туда…

О.Журавлёва Никакого Эрдогана бы не было тогда.

Г.Мирский Да ну, говорить нечего! Так же, как саудовский король понимает: всё, ему хана была бы. Это все понимают. Это одна боязнь, это боязнь, что он придет.

Другая – это если с ним будешь по-плохому, он тебе ответит вдвойне, будут взрывы внутри страны. Уже были, ведь, в Турции взрывы. Значит, если особенно обижать ИГИЛ, то он начнет проводить террор внутри Турции. А народ что скажет тогда? Народ-то скажет «Что же это у нас за президент такой? Что это за власть такая? Нас взрывают, а Эрдоган, великий вождь – он ничего не может сделать». Значит, это тоже плохо.

Поэтому они, конечно, вовсе не желают победы ИГИЛа, но надо быть с ним осторожно. Надо быть с ним осторожно. Значит, что там происходит? Нефть – само собой. Да, бензин там все покупают, это не главное.

Но главное, что там нужно создать такую ситуацию, при которой был бы единый фронт против Асада. Он сейчас понимает, что уже Дамаск они не возьмут, и Асада они не свергнут. Я повторяю, это дело чести Путина, который фактически 2 вещи сделал – он спас народ алавитов, судьба которых была бы, вы сами понимаете, какая, если б пришли эти изверги туда. Что бы было с алавитами. Путин их спас. И Путин спас Дамаск, древнейший город на земле. Это верно. Так что тут Эрдоган понимает: ему уже туда не сунуться.

Но по крайней мере, не допустить, чтобы асадовская армия захватила, обратно освободила всю Сирию. И тут как раз на его стороне получается вся ситуация-то. Потому что вы помните, когда Путин начал бомбить, что он сказал? «Наша воздушная акция будет продолжаться ровно столько, сколько нужно, пока будет проходить наступательная операция сирийской армии». А мы сейчас видим, что такое сирийская армия – где сядешь, там и слезешь. Они ничего не могут сделать. Двигаются черепашьим шагом.

Значит, перед Путиным через некоторое время встанет вопрос: «Что делать? Прекращать бомбежки? Чего ж ты тогда начинал, кашу заваривал? Зачем?» Продолжать? Ясно, что с воздуха войну не выиграешь – об этом и Лавров говорил, да все это знают. С воздуха войну не выиграешь.

Расчет на сухопутные войска. Чьи они могут быть? Откуда? Где? Вот, я год тому назад писал в «Независимой газете», «Бомбить каждый может. А кто пошлет танки и пехоту?» Мы видим, что никто не посылает. ИГИЛ разрастается, он сидит довольно прочно, и в этом смысле перед Эрдоганом стоит такая проблема. Он не хочет победы ИГИЛа, он не хочет победы Асада, значит, он хочет победы третьей силы. Вот, что надо понимать! Наша пропаганда сейчас (все наши СМИ) морочит голову людям таким образом, что все считают, что там фронт, 2 силы – это вот законный президент Башар Асад и с другой стороны эти террористы и всё. На самом деле, там действует и третья сила – там Свободная сирийская армия, там Ахрар аш-Шам и так далее, и так далее. Вот эти вот все повстанцы внутренние сирийские. Это не эти вот, которые пришли, изуверы вот эти, террористы, которые пришли из Ирака (Аль-Каида), нет, а это внутренние.

Так вот этих людей поддерживает Турция, их поддерживает Саудовская Аравия, их поддерживает Катар (главные силы, которые их поддерживают). Их, конечно, поддерживают, желали бы им победы и Америка, и Европа.

Но сейчас, смотрите, что-то меняется. Вот, к нам прилетел Олланд. Прилетел Олланд и, естественно, у него после того, что произошло в Париже, ему ясно, его задача… И он бы вошел в историю и всё бы ему забыли и простили. У него авторитет не большой, чего там говорить, во Франции. Но если бы он сумел создать коалицию, которая бы обрушилась всей силой на ИГИЛ и он бы был организатором этого дела… Во главе, конечно, Америка и Россия, но он бы всё это создал. Это было бы великое дело.

Г.Мирский: Асад – единственный в арабском мире партнер и союзник Ирана

Но поскольку ясно, что ни он, ни Барак Обама не могут просто так взять и отказаться от прежней линии «Мы не хотим иметь дело с этим Асадом», а Путин категорически против, что получается? Что создать коалицию можно, если кто-то пойдет на уступки.

Так вот я считаю, что можно уломать Олланда. Олланда можно уломать. Можно уломать даже в крайнем случае Барака Обаму, хотя это труднее было бы, что он через плечо смотрит на своих республиканцев, на тех, кто господствует в Конгрессе. Но можно было бы.

А, вот, кого совершенно невозможно, это турок, Саудовскую Аравию и Катар. Поэтому я считаю, что ничего из этого не получится. Понимаете? Ничего не получится с политическим урегулированием.

Спрашивается тогда: что же, вообще ИГИЛ никто не может ничего с ним сделать, так они и будут? Что, их нельзя победить?

И как было сказано давным-давно, непобедимых армий нет и не бывает (помните, кто это сказал). Так вот, действительно, как я всегда говорю, если бы Барак Обама послал 200 тысяч своих солдат в Ирак, а Владимир Путин послал 200 тысяч своих солдат в Сирию, всё, хана была бы этому ИГИЛу. Но не тот, не другой не пошлет.

Значит, что могло бы быть, в принципе, все-таки, если с точки зрения здравого смысла рассуждать? Это мы с нами, у нас здравый смысл (не у политиков – у них-то нет, а, вот, мы с вами рассуждаем, да?). Георгий Мирский и Ольга Журавлёва, вот, мы рассуждаем с позиции здравого смысла. И мы бы могли подумать, что можно создать под эгидой Объединенных Наций мощную международную силу как та, которая когда-то была создана, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт и Объединенные Нации направили против него коалицию во главе с американской армией. И всё, конец ему наступил.

Так вот сейчас можно было бы тогда, понимаете, не просто, вот, эта армия, эта армия… Потому что ни Саудовская Аравия, ни Иордания, ни Египет, никто туда ничего не пошлет. А вот такую международную большую, в которой и главную роль, конечно, играли бы войска американские и российские.

О.Журавлёва Кто бы еще туда вошел?

Г.Мирский Вот тогда туда могли бы… И французы что-то такое могли бы подбросить. И тогда бы, может быть, под шумок пошли бы даже и саудовцы, и иорданцы. Они, кстати, тогда присоединились к той коалиции, которая была против Саддама Хусейна. Хотя, они тоже арабские страны, но они присоединились, понимаете? Вот, тогда можно было бы.

Иран – ну, с Ираном тут сложнее, потому что сами арабы не хотят видеть на своей земле персидских солдат. Помните, война – сколько калек осталось, инвалидов. Вот.

О.Журавлёва Георгий Мирский, заслуженный деятель наук, доктор исторических наук, востоковед у нас в студии персонально наш. Ольга Журавлёва, Алексей Гусаров сегодня ведущие дневного «Разворота», дневного эфира. Мы продолжим этот разговор обязательно после новостей. Вас тут спрашивают про сирийских турок, про то, кто там живет на границе, почему это так важно для турок, что там с той стороны границы. На все эти вопросы мы обязательно ответим (Георгий Ильич обещал) после новостей.

НОВОСТИ

А.Гусаров: 1535 в Москве, «Персонально ваш», Алексей Гусаров, Ольга Журавлёва и с нами в студии известный востоковед Георгий Мирский. Георгий Ильич, вот, только что в новостях: Эрдоган сказал, что призывает Москву не играть с огнем. И в то же время говорит, что Анкара не хочет портить отношений с Россией. И, вот, как передает Скайньюс, Эрдоган сказал, что хочет с глазу на глаз встретиться с Путиным на будущей неделе в Париже. Вот это что? Это он идет на попятную или это такая насмешка?

Г.Мирский Во-первых, как я уже сказал, он несколько перегнул палку. Даже хотя он чувствует удовлетворенность от того, что он такую вещь сделал не кому-нибудь, а Путину, великому и мировому полководцу и государственному деятелю №1 в мире… Это он доволен (Эрдоган), конечно. Но он, видимо, все-таки, не ожидал такой вот резкой реакции, такой острой, понимаете?

А.Гусаров Простите, а вы считаете, она острая была?

Г.Мирский Конечно. А как же? Такие слова. Вы много можете привести примеров из новейшей истории, чтобы один президент о другом президенте говорил такие слова как Путин сейчас сказал? Что еще может быть острее? Разрыв всех экономических связей, туризма, всё. Что ж дальше? Ведь, футбольной команды нет. Дальше что? Воевать только. Конечно.

Г.Мирский: Вот вам Путин. Всех переиграл. Обаму загнал в угол.

С точки зрения Эрдогана Путин отреагировал очень остро, и это Эрдогану, конечно, не может нравиться, потому что он понимает, что дело дошло до такой уже черты, за которой может быть война, в которой он абсолютно не заинтересован. Он это понимает.

Поэтому ему нужно сейчас немножко сдать назад. Ему нужно не то, чтоб практически… Он не может ничего сделать – по-прежнему будут летать самолеты, патрулировать и всё. И он всё время подчеркивает, что если опять что-нибудь вы там будете летать, то мы так же будем реагировать – иначе он вообще потеряет лицо перед своими.

Понимаете, ведь, каждый президент, король, монарх, деспот – он прежде всего думает о чем? О своей аудитории, о том, что будут думать люди, которые его поддерживают, за него голосуют и так далее. А уже во вторую очередь там где-то чего-то пишут. Так и он, Эрдоган.

Он не может отойти, тем более что он сказал, что мы же помимо всего прочего защищаем наших братьев, этих туркоманов, о которых я сейчас скажу. Но с другой стороны, он понимает, что он зашел слишком далеко. И он сейчас должен, как бы, делать какие-то примирительные шаги. Он говорит, что он звонил Путину, но Путин не подошел. Он говорит, что он вовсе не хочет никакого дальнейшего обострения и прочее.

Более того, поскольку речь идет о коалиции, которую сколачивает Олланд, так в этой коалиции же Турция тоже естественно. А как же? Она же входит в число тех 60 с лишним стран и она член НАТО. НАТО – главная сила этой коалиции. Тут же будет и Путин. Значит, он сейчас должен говорить в несколько таком, более мягком и примирительном тоне. И я думаю, что он больше не будет стараться делать какие-то шаги реальные.

То есть представим себе, что если опять самолет появляется вот так, как… Кто-то у вас тут говорил 3 дня назад, «одно крыло здесь, другое там», да? Так вот если так будет, я думаю, что будет дана команда, все-таки, не сбивать. Второй самолет российский сбивать он не захочет, этого нет. Так что он должен сейчас занять такую позицию: «Хорошо. Ну, сбили самолет, ну, с кем не бывает. Ну, что делать? Ребята, ну, в конце концов, это же… Жизнь-то продолжается. Враг-то у нас общий. Чего ж мы в конце будем друг друга? Давайте постепенно спустим это на тормозах». Вот, его линия сейчас такая.

Но тут… То есть он хочет сделать так, чтобы мяч оказался на стороне Путина, чтобы все смотрели «А что сейчас Путин сделает? Дальнейшее обострение? Это уже не он (Эрдоган) виноват. Он, вроде, идет как раз навстречу. А если что-то будет обострение, вот он кто, вот, из Москвы обострение-то пойдет». Вот, у него такая тактика сейчас.

Но тут проблема встает (ну, я уже начал об этом говорить) всех этих вот туркоманов. Я видел этих людей, когда я был 13 лет тому назад в Иракском Курдистане. Их там не много, но они есть в Иракском Курдистане. А еще больше их живет в районе города Киркук. А что такое Киркук? Я тогда встречался с двумя великими курдами – один стал потом президентом Ирака (Талабани), другой – нынешний президент региона Барзани. И каждый мне сказал «Запомните и всем в Москве скажите, Киркук – это наш курдский Иерусалим».

Так вот там не только курды борются за преобладание с арабами, там третья часть – это туркмены (их называют «туркоманы»). Ну, знаете, турки как народ, нация – они сами произошли от туркменов. Ученые установили, что когда-то из нашего, вот, почти нашего, бывшего нашего Туркменистана, из Средней Азии туда, в Анатолию прошли вот эти племена туркменские, из них образовался туркменский народ. Но часть их… Остальные все турки слились, ассимилировались, возглавили великую державу Османскую империю. А часть сохранила, понимаете, вот, какие-то… Старообрядцы, староверцы сохранили свои какие-то прежние обычаи. Даже язык свой. Он почти что такой же. Ну, все эти тюркские языки, понимаете? Что узбекский, туркменский, турецкий – они тюркские. Но у них особый.

Так вот эти люди – их всего-то тысяч 200, не больше из 22 миллионов населения Сирии. Их не много. И они, конечно, не могут претендовать в отличие от курдов, которые, конечно, в перспективе хотят создать свое государство… Пока что создать только автономный регион как иракские курды, но до поры до времени. А там – Великий Курдистан. Это дело времени, дело будущего.

Г.Мирский: Уоллективный дурак российский — вот, что мы видим с вами

Так, конечно, эти не претендуют. Но они, тем не менее… Как раз так получилось, что они находятся… Вот, как судьба свела. Это с ума сойти! ...именно в том самом месте, где наш самолет был сбит и упал, и погиб этот летчик, вот там внизу… Вы видели, по телевизору показывали этих бородатых мужиков. Это вот они, эти туркмены или, как их называют, туркоманы. Они там.

Они, естественно, с самого начала поддерживают Турцию, Турция – их покровитель. Одна кровь.

О.Журавлёва Ну, они почти турки.

Г.Мирский Соответственно, они против Башара Асада. У них есть бригады, которые называются «Сирийские туркменские бригады». У них это есть. Вот, в горах Джебель-Туркман – вот там они живут. Так что есть. Толку от них не много, это не то, что курды, их мало и у них военного опыта нет. Но тем не менее, Эрдоган всегда может на свою сторону привлечь свой народ, говоря «Вот же, наши братья там! А их бомбят. Кто бомбит? Русские». Если нужно обострить с нами отношения, вот вам великолепный предлог.

О.Журавлёва А, вот, русские их бомбят? Вот, я хочу это понять.

Г.Мирский Я ничего не слышал о том, чтобы именно наши самолеты бомбили те места, где находятся эти вот туркмены. И я даже не думаю, что сознательно была дана команда.

О.Журавлёва Потому что тогда это провокация.

Г.Мирский Конечно! Понимаете? Путин же не хотел идти на обострение отношений. Но получилось так. Как написано во вчерашнем номере журнала «Экономист», написано так: «Russia was provocative and Turkey was hot-headed», то есть «Россия провокационную роль сыграла, а эти, значит, слишком горячие головы там». Ну, это на их совести, такая квалификация, но та или иначе ясно, что для Путина это было сюрпризом. Он вовсе не хотел обострять отношения с Турцией, поэтому я не думаю, что была команда именно этих туркоманов бить. Но под горячую руку они могли. Если они находятся в том же месте, допустим, где именно та организация Джабхат ан-Нусра, которая ничем не отличается от ИГИЛа (такие же изуверы, понимаете, тоже осколок от Аль-Каиды), если они вместе с ними там воюют, то как летчик может разобрать – вот, они же все вместе там?

Могло получиться так, что кто-то из них и пострадал, понимаете?

О.Журавлёва И тогда этим можно…

Г.Мирский Специально никому они не нужны (туркоманы), чтобы их там убивать.

О.Журавлёва Этим можно объяснить поведение тех людей, которые расстреляли катапультировавшегося летчика? Что мы враги для них? Или они вообще не знали, кто это?

Г.Мирский Когда летчик спускается с парашютом, в него стреляют все. Это, по-моему, в одной из книг я читал, «Проклятые и убитые». Так вот там как раз описывается этот эпизод: летчик падает с парашютом, и все в него стреляют, все, кто только может. И пулеметчики, и просто из автомата, и из простой винтовки. Всем хочется попасть в парашют, чтобы убить. Вот так почему-то получается, вот такая в людях сразу пробуждается вот такая жестокость: ты падаешь с парашютом – не долетишь ты, вот тебе твой парашют, всё, камень об землю. Это так человек устроен.

А.Гусаров Георгий Ильич, но теперь-то Россия, наверное, будет бомбить этих туркменов, если они расстреляли летчиков?

Г.Мирский Я думаю, что нет. Я думаю, что нет.

А.Гусаров То есть не будут?

Г.Мирский Нет. Я не думаю, чтобы была дана команда специально.

Понимаете, ну, если они будут предпринимать какие-то активные действия на фронте, допустим, они столкнутся с армией Башара Асада… Но это маловероятно, потому что, ведь, война. Ведь, понимаете, чего у нас опять люди не понимают и не знают? Что Башар Асад ведет все эти годы войну (последние 3 года) не столько с ИГИЛом – он почти с ним не воюет, почти они не соприкасаются. Вот с этой третьей силой, о которой я сказал, с повстанцами, со Свободной сирийской армией. Понимаете? Вот с этими. Ахрар аш-Шам и так далее. То, что сейчас еще организация там третья такая, которая, вроде, примыкает туда и туда. Не поймешь, кто их?.. К нам можно присоединить и у нас были разговоры, что они нам даже указывают какие-то цели (Свободная сирийская армия). Значит, вроде, они становятся нашими союзниками. И оно могло бы быть. Вы знаете, это могло бы быть так, потому что они понимают, что их ИГИЛ уничтожит всех. Вот это точно.

Но! Они никогда не согласятся воевать и действовать вместе с Башаром Асадом. Вот это… Тут ничего не поделаешь. Поэтому, я говорю, если даже мы могли бы уломать Олланда, уломать Обаму, не удалось бы уломать турок и этих, саудовцев, катарцев. Черт с ними, наплевать. Даже если бы это удалось, утопия, невероятно. А как уломать тех людей, которые воюют против него 4 года? 4! Они же воюют с 2011 года. Это не Аль-Каида, которая пришла 2 года назад. 4 года воюют, проливают кровь, хоронят своих товарищей. Для них это кровавый деспот и убийца детей, они ни за что на это не пойдут. Поэтому там тупик.

И я согласен. Вот, Ричард Хаас есть такой, он – президент американской очень важной организации Council on Foreign Relations, Совет по иностранным делам. Так вот он свою последнюю статью во вчерашнем или позавчерашнем номере «Financial Times» лондонского он закончил так: «Для всех было бы лучше, если бы Башар Асад жил на даче под Москвой».

О.Журавлёва О!

А.Гусаров Как Янукович.

О.Журавлёва Ну, не под Москвой, да, но вообще посыл понятен.

Г.Мирский Да.

Г.Мирский: Неправильно считать, что Турция хочет победы ИГИЛ. Ни в коем случае.

А.Гусаров Георгий Ильич, скажите, а, вот, Эрдоган-то добился своей цели? Его авторитет в арабском мире после инцидента с российским самолетом вырос? Или уменьшился?

Г.Мирский В арабском – я не уверен, что он вырос. Видите, что на его стороне? На его стороне то, что Турция – суннитское государство. Арабские страны из 21-й страны 20 там преобладание суннитов. Вот, почему очень трудно представить себе, чтобы саудовский король или иорданский король послали свою армию туда сейчас в Ирак и в Сирию воевать против ИГИЛа. Хотя, ИГИЛ – их враг (и мы уже об этом сегодня говорили). Всем башка долой, если они придут туда (игиловцы). Да. Но они не уверены в лояльности своей армии. Армия состоит из суннитов, понимаете? Они не уверены в мотивации.

Потому что как сунниты в арабском мире смотрят на ИГИЛ? Конечно, крутые ребята, жестокие, делают такие вещи, которые мусульманину непозволительно. Но свои! Свои, сунниты! Свои. Они воюют против персов, против шиитов, против евреев, против Америки…

О.Журавлёва В общем, против всего плохого.

Г.Мирский Да. Вот, в чем дело. И в этом смысле, конечно, вся пропаганда сейчас турецкая. В этом она будет совпадать с игиловской пропагандой. Она на чем будет строиться? Что получается, что Россия, как бы, хочет возглавить шиитский фронт вместе с Америкой.

Во многих арабских странах называют американскую авиацию, которая в Ираке бомбит ИГИЛ, «шиитской авиацией». Понимаете? Это для Обамы очень неприятно. И для Путина тоже это было бы неприятно, учитывая хотя бы то, что в мировом мусульманском населении сунниты составляют 85%. И наши, российские мусульмане тоже, в основном, сунниты. Так что Путину очень не хотелось бы, чтобы его называли «главой шиитского антисуннитского фронта».

О.Журавлёва Ну, подождите. Путин сказал совсем недавно, что нам всё равно. Те, другие – мы не разбираемся.

Г.Мирский Конечно. Конечно.

О.Журавлёва Но это прозвучало так, как будто, на самом деле, никто не готовил справку и в эти тонкости президента не посвящал. Может такое быть?

Г.Мирский Я не готовил справку.

О.Журавлёва Это понятно.

Г.Мирский А кто там что готовил, это я не знаю. Я хочу сказать, что если бы… Вы понимаете, какое парадоксальное сейчас положение у ИГИЛа? Все его боятся и ненавидят, все соседи. И Иран, и Турция, и Иордания, и Саудовская Аравия, и Сирия – все его боятся и все ненавидят. Но все только делают вид, что с ним воюют, кроме нашей авиации – наша авиация, действительно. Но опять же, сухопутные войска же не идут туда, Кантемировской дивизии там нет. Понимаете? Все боятся.

Почему боятся? Потому что с воздуха бомбить, я говорю, каждый. Каждый дурак может с воздуха бомбить. А, вот, пошли туда танки и пехоту – а вот тут и опасность. Не захотят воевать. Либо, если будут воевать по-настоящему, это же люди-то какие? Это фанатики. Представляете узенькие улочки арабского города? Там уличные бои. Против вас фанатики, для которых величайшее счастье умереть за веру. Сколько потерь-то будет? Кому это хочется? И они это всё понимают. Понимаете? Они держатся на этом.

О.Журавлёва Георгий Ильич, тогда еще один вопрос. Вот, вы перечисляли страны, в том числе и мусульманские, которые так или иначе вокруг этого конфликта имеют какую-то позицию и очень осторожны. А как быть с экономикой? Ведь, про военные интересы и возможности всё понятно – вот, вы сейчас объяснили: да, очень сложно.

Подождите, но, ведь, оружие поставляют, торгуют, продают нефть, покупают.

Г.Мирский Я вас понял.

О.Журавлёва Это нужно прекратить?

Г.Мирский Нужно их задушить костлявой рукой голода! Вот, что нужно сделать.

О.Журавлёва Тогда пусть Асад не покупает нефть.

Г.Мирский Абсолютно! Нужно пресечь всякую возможность, чтобы ни Ирак не покупал, ни Иран не покупал, ни Турция не покупала, никто не покупал. Пресечь нефть. Пресечь все потоки денег, которые идут со всего мира! Ведь, откуда, думаете, деньги-то у них берутся? Они ограбили свое население, они налогами там задушили, черти что. Но идут с разных стран.

Я могу себе представить, что в какой-нибудь Австралии к мусульманину приходит человек оттуда и говорит «Ты за кого? Ты за ислам или ты за Америку и евреев? За кого ты?» — «За ислам» — «Давай, плати. Плати, гони монету». И идут, и идут. Так вот пресечь таким образом, чтобы туда ничего, понимаете? Чтоб воробей не пролетел. И они начнут задыхаться. И народ начнет уже против них выступать.

И кроме того, внутри… Не нужно думать, что это монолит. Там будут свои большевики и свои меньшевики в этом ИГИЛе. Поэтому я считаю, что не военным, поскольку ни Барак Обама, ни Путин не отправят туда свою пехоту, ни дипломатическим путем, поскольку не удастся достичь такого политического урегулирования, чтобы какая-то мощная сила навалилась. Пока у власти в Дамаске Башар Асад, ничего не получится, ничего. Значит, что? Остается, к сожалению, особенно к сожалению, если мы говорим о Сирии – вот погибающая страна! 50% жилого фонда уничтожено, 4 миллиона людей обежало. Ужас! Вот это самая несчастная из всех стран сейчас, которую можно себе представить. 50 миллиардов долларов, считается, нужно будет, чтобы ее восстановить, представляете себе?

Так вот, к несчастью, остается надеяться на то, чтобы задушить их экономически. И уповать на то, что внутри страны там, все-таки, не долго им пировать против них – поднимутся их суннитские племена и так далее. Вот это. Я такт считаю.

О.Журавлёва И это Георгий Мирский, заслуженный деятель науки, доктор исторических наук, востоковед был сегодня гостем «Персонально ваш». Огромное спасибо. Многие прислали вам свою благодарность. На этом мы прощаемся. Ольга Журавлёва и Алексей Гусаров провели сегодня этот «Разворот» и эту программу. Всего доброго, всем спасибо.

А.Гусаров Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире