'Вопросы к интервью

24 ноября 2015 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Сергей Алексашенко, экономист, первый зампред правления Центробанка в 1995-1998 гг.

Эфир ведут – Ирина Воробьева, Яков Широков.

И. Воробьева: 1508 в столице, всем еще раз здравствуйте, это дневной «Разворот», Ирина Воробьева и Яков Широков. А у нас на связи по Скайпу традиционно по вторникам в рубрике «Персонально ваш» экономист Сергей Алексашенко. Сергей, здравствуйте.

С. Алексашенко Добрый день, Ирина. Если он вообще добрый, как говорится.

И. Воробьева Да.

Я. Широков Я так понимаю, что вы уже следите за происходящим в Турции, в Сирии. У меня такой общий вопрос первый: чего нам теперь стоит ждать?

С. Алексашенко Яков, понимаете, предсказать действия нерациональных игроков невозможно. То есть, вот то, что случилось над воздушным пространством Турции, объяснить логически, зачем это было сделано, с какой целью – очень тяжело.

Собственно говоря, у меня мало сомнений в объективности того, что дают турецкие власти. Прошло совсем немного времени, они уже дали изображение маршрута самолета по радарам, и все – ну, то есть, вот рассказали всю картину, как оно было. И говорят, что они обращались к самолету десять раз, и что он не отвечал на запросы.

С.Алексашенко: Выяснилось, что пяти минут туркам достаточно, для того чтобы сделать выстрел

Ну, я ставлю себя в позицию с другой стороны. Значит, не отвечал на запросы – вот он либо был совсем дурак, наш пилот, извините, и вообще не понимал, в какой ситуации, у него не было инструкций на такой случай. Значит, просто люди, которые воюют в Сирии, они не прошли какие-то минимальные курсы повышения квалификации. Либо ему был дан осознанно приказ ни в какие контакты не вступать.

Соответственно, если ему был дан приказ осознанно ни в какие контакты не вступать, ну, это вот как… это не преступление, это ошибка, да? Потому что это явно ведение боевых действий и пролеты боевых самолетов в непосредственной близости, даже в близости от границы страны-члена НАТО – ну, это, в общем, вообще-то говоря, нужно хотя бы минимально такие кризисные ситуации предусматривать.

И мы знаем, что это не первый случай, в самом начале сирийской операции был аналогичный случай, и турки достаточно жестко заявили о том, что они больше этого не потерпят. Поэтому я из всего этого делаю вывод, что, видимо, скажем… не могу сказать, что это само по себе нарушение воздушного пространства Сирии было преднамеренным… Турции, конечно, извините, воздушного пространства Турции было преднамеренным, да? Но то, что поведение российского пилота, который отказывался вступать в контакты и осознанно вынуждал – ну, либо проверял нервы турок, проверял, что называется, на слабо. Вот тридцать секунд: выстелите – не выстрелите? А минуту: выстрелите – не выстрелите? Выяснилось, что пяти минут туркам достаточно, для того чтобы сделать выстрел. Ну, теперь все те люди, которые не будут сегодня собираться на заседание Совета Безопасности, которые вот молчат и не дают никаких комментариев, кроме Пескова, который говорит: вообще ничего не было, сбили гранатометом над территорией Сирии, ну, собственно говоря, они теперь думают, что делать дальше, как из этой ловушки выходить. Потому что получается, ну, точно совершенно ситуация, как с малазийским Боингом. Сразу же заявить, что это не мы, сразу же заявить, что это вообще непонятно кто, и вообще мы здесь ни при чем и самолет не наш.

Я. Широков Сергей Владимирович, смотрите, вот меня, например, удивил во всей этой истории, если можно так сказать, один момент. Вот когда появились первые сообщения турецких СМИ о том, что был сбит самолет, еще же не говорили, что это был российский – может быть, это был сирийских ВВС, там возникали предположения, что это был Су-23 модификация. Меня удивило то, что наше Минобороны очень быстро и оперативно…

И. Воробьева Они первые подтвердили.

Я. Широков … признали, что это наш самолет. Они там стали говорить, что это с земли неизвестно кто, но вот тот факт, что впервые. Потому что можно же было, если логически продолжить, сказать, что, например… или Асад выступил, сказал, что это сирийский самолет. Но ведь признали же все-таки.

С. Алексашенко Яков, я думаю, это как раз вот из той серии, что заявить о том, что этот самолет не наш, очень сложно, потому что обломки самолета будут найдены достаточно быстро, собственно говоря, и тело пилота погибшего, насколько я понимаю, уже найдено. И идентифицировать не очень сложно. Но вот на такое откровенное, знаете, вранье, которое будет выявлено в течение нескольких минут или пары часов – ну, я думаю, что все-таки на это Минобороны точно не готово.

И. Воробьева Я хотела вернуться к тому, с чего вы начали, говоря о том, что невозможно предсказать вот действия сторон непредсказуемых, условно говоря, да? Вот в данном случае кто на самом деле поступил непредсказуемо: российский самолет или турецкие ВВС? Мы сейчас пользуемся официальными данными турецкими, что самолет был сбит турецкими ВВС, которые, собственно, сбили самолет. Вот на самом деле кто из них непредсказуемым-то больше является?

С. Алексашенко Ирина, давайте начнем с конца, начнем с Турции. Это не первая ситуация, когда на территории Турции сбиваются иностранные военные самолеты, и Турция достаточно жестко и последовательно эту позицию отстаивает, что мы нарушителей будем сбивать. Мы об этом всех предупреждаем, что мы этого не терпим. Ну, как минимум, видимо, рассчитывая на то, что самолет, который нарушает воздушное пространство, будет вступать в контакт. То есть, когда ему посылают запросы «ты кто?», он хотя бы должен начать разговаривать, чтобы объяснить: я ошибся, у меня прибор сломался. Не знаю, наврать с три короба. Но по крайней мере…

А что должны думать турецкие ВВС, на территории которых, на территории страны летают самолеты, груженые бомбами, и того и гляди будет нанесен ракетно-ядерный удар, не знаю, из акватории Средиземного моря или Каспийского? В моем понимании турки действовали, ну, скажем так, рационально. То есть, они защищали территорию своей страны. Можно говорить, что они действовали с перебором. Можно было сказать: ну, знаете, ребята, надо было подождать не пять минут, а десять. Но, вообще-то говоря, Турция защищала свое воздушное пространство от военного самолета. Это не южнокорейский Боинг, это не малазийский Боинг, это был не гражданский самолет, заведомо это был военный самолет, вооруженный.

И есть вторая позиция, что вот российский самолет летает над территорией другой страны – неважно, Сирия, Турция, да? И ни с кем не вступает в контакт. То есть, все разговоры, помните, в самом начале, там, недели две-три назад, что мы с НАТО договорились об ограничении возможности инцидентов, ограничении возможности столкновений, об обмене информацией. Выясняется, что вот никакого контакта, то есть, пилоту либо не объяснили, что нужно делать в такой ситуации, либо просто запретили вступать в какие-либо контакты и признаваться, что это ты.

Ну, вот в моем понимании это абсолютно нерациональная ситуация, когда ты знаешь, что Турция – страна, которая достаточно жестко выступает с этой позиции, что наше пространство нарушать нельзя.

И. Воробьева Здесь я бы хотела все-таки ремарку оставить, условно говоря, новостную, потому что еще нет подтверждения с нашей стороны, никаких комментариев нету…

И. Воробьева Подтверждения о чем, Ирина?

И. Воробьева По поводу того, что он не отвечал на запросы, и вообще такие запросы были. Мы, конечно же, опираемся сейчас на официальные заявления турецких властей, которые действительно, как справедливо вы сказали, очень быстро выложили все, что у них было: и треки, и картинки, и данные.

Вот что удивляет меня, честно говоря, и, например, моего коллегу Александра Плющева, я вот тоже не помню такой истории, чтобы… то есть, было такое, когда какая-то страна сбивала гражданский или военный самолет, воздушное судно какое-то, потом эта сторона долго отнекивалась: нет, это не мы, это не мы, это не так получилось. Но здесь получилось так, что Турция говорит: да, мы сбили самолет. Россия говорит: нет, подождите секундочку, может быть, еще с земли, может быть, вообще не вы. Вот это вот странное расхождение можете как-то объяснить, почему, как это вышло?

С.Алексашенко: Турция жестко и последовательно позицию отстаивает, что мы нарушителей будем сбивать

С. Алексашенко Ирина, начнем с того, что российское Минобороны выступило, дало заявление, что самолет не нарушал пространство Турции, и это зафиксировано объективными средствами контроля. Но пилоты предположительно катапультировались. То есть, вот что было с самолетом, мы знаем какими-то объективными средствами, а вот что случилось с людьми, наше Минобороны не знает.

Но мне кажется, что с точки зрения российского Минобороны, опять, вот кто крайний? Начинается традиционная российская игра – перепихивание ответственности. Потому что вот если признать – ведь понятно, что нарушение воздушного пространства Турции – это, скажем так, страна-член НАТО, да? И это такой большой… ну, на моей памяти таких нарушений не было даже в годы Холодной войны. То есть, это такой абсолютно серьезный военный инцидент, о возможности которого говорили давно.

И вот ты, там, не знаю, какой-нибудь генерал в Генштабе или в Минобороны, сейчас даешь заявление: да, это наш самолет, да, он нарушил, сбили. После этого ты политикам – президенту, министру иностранных дел, министру обороны вообще не оставляешь никаких возможностей. И ты не знаешь: а может, они хотят врать, может, они хотят играть в несознанку, что получается на самом деле.

И поэтому Минобороны говорит: слушайте, решайте сами. Мы вообще ничего не знаем. Самолет наш, но сбили в другом месте. Про пилотов вообще ничего не знаем, где они. Может, катапультировались, а может, не катапультировались. Вот как Песков скажет, так оно и будет, и мы версию Пескова будем поддерживать. Сейчас, там, «Алмаз-Антею» закажем очередной доклад, он нарисует, что какая-нибудь там ракета прилетела с территории Украины или, не знаю, Абхазии, или Грузии. Прилетит откуда-нибудь ракета и собьет этот самолет.

С.Алексашенко: Турция защищала свое воздушное пространство от военного самолета

И. Воробьева Но, да, это речь идет о том, что Владимир Путин готовит специальное заявление по этому инциденту, и до Владимира Путина, очевидно, никто не будет ничего конкретного говорить.

С. Алексашенко Мы не знаем, готовит он или не готовит.

И. Воробьева Готовит, готовит, это уже было в новостях, что Владимир Путин готовит заявление в связи с крушением российского Су-24 в Сирии. Это по крайней мере в новостях прошло как «источник в Кремле».

Я прошу прощения, но я все-таки еще хотела бы поговорить на эту тему, и поговорить вот о чем. Когда мы говорим про Турцию, которая — ну, давайте допустим, что самолет действительно пересек границу Турции, тем более, что на тех картинках, которые они выкладывают с треком самолета, действительно видно, что, скорее всего, в этом аппендиксе он пересек границу Турции.

Тут два вопроса. Во-первых, так ли вы уверены в том, что Турция, которая сбила российский самолет, руководствовалась принципами защиты, а не поставить всех на место, использовав жизнь пилота в качестве разменной монеты?

С. Алексашенко Ну, Ира, знаете, как? Мы в чужую голову залезть, конечно, не можем, и в голову Эрдогана или турецких генералов тоже залезть не можем. Но я исхожу из того, что Турция, она, опять повторю в очередной раз, страна-член НАТО, и военные процедуры, думаю, что у нее прописаны во многом регламентами НАТО, и действия тоже определены.

Турция понимает, что скорее, с высокой степенью вероятности, что если в этом районе кто-то и летает, то это, видимо, летают российские самолеты. Ну, конечно, у Сирии, может быть, остался один или два самолета, они случайно сюда смогут долететь. Но, вообще-то говоря, сколько там? Сто вылетов в день российские самолеты по расписанию, по графику, с видеоизображениями летают.

Вот они об этом знают. И идти на обострение отношений с Россией и сбивать самолет на территории Сирии – это, знаете, такая очевидная провокация со стороны Турции. О турках можно много и разного говорить, но в каких-то таких вот военных провокациях они замечены не были. Поэтому мне кажется, что у них есть порядок действий. Мы теперь выяснили, что момент ожидания составляет пять минут. Вот мы выяснили. Может быть, это и было задачей российского Минобороны, проверить систему безопасности НАТО, вот когда они начинают реагировать.

Потому что, помните, в прошлый раз он тридцать секунд, по-моему, летал над территорией Турции…

И. Воробьева Какое-то небольшое количество времени, да.

С. Алексашенко Там несколько секунд, сколько-то десятков секунд. И выстрелить не успели. А теперь выяснили, что вот если пять минут летает, то сбивают. Значит, скорее всего, если над Прибалтикой полетим, то тоже время пять минут, да? Не знаю, там, в Польшу залетим. Может, четыре с половиной минуты. Может быть, это было задачей российского Минобороны? А турки показали, что, у нас есть свои принципы, мы будем действовать так, как считаем правильным.

И. Воробьева Я напомню нашим слушателям, что это рубрика «Персонально ваш». И в этой рубрике постоянно по вторникам выступает экономист Сергей Алексашенко.

Я. Широков Сергей Владимирович, вот, кстати, по поводу, осмелились турки. Взять ту же самую Прибалтику – сколько было сообщений со стороны стран Балтии о том, что наши военные самолеты либо вторгались, либо приближались к границам, воздушным границам республик, поднимались на перехват натовские истребители, все заканчивалось более-менее благополучно, все разлетались. Вот здесь, в этой конкретной ситуации что могло стать весомым аргументом Турции пойти на такое обострение?

С. Алексашенко Яков, смотрите, насколько я следил за этой информацией, насколько я понимаю, нарушение воздушного пространства ни в Прибалтике, ни в Великобритании, нигде не было. Российские самолеты приближались к воздушному пространству, но его не нарушали. То есть, вот такого откровенного проникновения в воздушное пространство не было. Поэтому, там тоже не вступали в контакт, но там был визуальный контакт, но отходили при приближении к воздушному пространству.

Здесь ситуация абсолютно иная: на территорию вашей страны влетает… Слушайте, вот помните, я не знаю, вы, наверное, не помните ситуацию с Матиасом Рустом, который на самолете долетел в 90-м году и сел на Красной площади.

Я. Широков Прекрасно помню.

С. Алексашенко Вот была такая история. У нас Минобороны из-за этого было снято.

Я. Широков Начальник Московского округа тоже.

С. Алексашенко Да, и Минобороны, по-моему. Короче говоря, военные ответили по полной программе за все это дело.

Поставьте себя на место турецких генералов. Вот на вашу территорию влетает военный самолет вооруженный, и вы не знаете, что у него в голове, он не отвечает на ваши запросы. А вдруг он летит атаковать и сбрасывать, не знаю, свои бомбы, ракеты на территорию какого-нибудь НПЗ турецкого или еще куда-нибудь? А что вы должны? Военные же, они, в общем — знаете, шутки, шутки: лучше бы наши ракеты никогда не летали, но, в принципе, задача военных – охранять территорию страны. Турецкие военные показали, что они это делают, в отличие от советских военных, которые Матиаса Руста пропустили.

И. Воробьева Я бы хотела спросить еще про возможные последствия того, что сегодня произошло. Совершенно ожидаемо депутат Государственной Думы…

Я. Широков Левичев.

И. Воробьева Левичев просит прекратить авиасообщение между Россией и Турцией. Ну, это было ожидаемо действительно, да? Он направил главе Федерального агентства воздушного транспорта, то есть Росавиации, запрос, просит рассмотреть возможность прекращения авиасообщения между Россией и Турцией. Полное и немедленное прекращение до того момента, пока не будут приняты исчерпывающие меры по устранению любых возможных источников террористической угрозы в турецких аэропортах.

Такая история. То есть, Левичев говорит, что в условиях, когда отношение властей Турции к террористической группировке «Исламское государство» нельзя назвать негативным, существует высокий риск проникновения боевиков в турецкие аэропорты.

Тут Левичев по поводу отношения властей Турции к ИГИЛу, в общем-то, не так уж и не прав, как мне кажется. Нет?

С.Алексашенко: В сентябре 16-го года избиратели Единой России припомнят все

С. Алексашенко Ира, вот смотрите. Если бы Левичев со своим заявлением выступил вчера или позавчера, то это, может быть, имело бы смысл обсуждать. Потому что «Когалымавиа» уже давно прошел, и волна спала, волна доброжелателей, которые тут же советуют российским властям, что делать. Ситуация со сбитым российским Су на территории Турции еще не наступила.

Но когда вот сначала сбивают российский военный самолет, военный самолет, вооруженный самолет, который вооружен бомбами, ракетами, который может нанести непоправимый ущерб объектам на территории страны Турции, и вот после этого депутат Левичев выступает со своей инициативой. Ну, понятно, что это не что иное, как стремление пробежать впереди паровоза.

И понятно, что ничего общего с ситуацией с самолетом «Когалымавиа» здесь нету. Здесь и не гражданский самолет, и не заложенная бомба. И, вообще-то говоря, насколько я понимаю, российский Су в турецких аэропортах не приземлялся и не обслуживался. То есть, у депутата Левичева плохо с логикой, но зато очень… он считает, что у него хорошо с политическим чутьем. Он понимает, что сейчас чем более дурацкая инициатива, тем больше у тебя шансов быть услышанным. Вот он прокукарекал свою инициативу. Мне кажется, здесь даже всерьез говорить не о чем.

Я. Широков Но, с другой стороны, он обозначил один из главных трендов, я бы так сказал. Потому что это появлялось и в социальных сетях после сегодняшнего инцидента о том, что в принципе, получается, что мы, грубо говоря, ужалить Турцию можем только этим – запретить наших туристов в Турции.

С. Алексашенко Вопрос: а надо Турцию жалить? Может быть, надо навести порядок в нашем Минобороны, разобраться, почему наши самолеты в такой ситуации не вступают в контакт? Может быть, после этого там все успокоится? Может быть, нужно заняться тем, чтобы эта ситуация не повторялась?

И. Воробьева Мы с вами рассуждаем сейчас, скажем так, с конструктивной точки зрения, а не с политической. А если говорить с политической, то действительно, может быть, единственный способ на Турцию надавить – это наши туристы?

С.Алексашенко: Практика показывает, все российские контрсанкции наносят ущерб в первую очередь российскому населению

С. Алексашенко Не-не-не, Ира, единственный способ всерьез надавить на Турцию – нанести ракетно-ядерный удар.

И. Воробьева Это военный способ.

С. Алексашенко Нет, это экономический. Мы сразу всю экономику разрушим, Босфор и Дарданеллы завалит обломками, и там больше ни один корабль не пройдет. Зато построим мост и наши танки там через Турцию и Болгарию ворвутся на территорию Турции… Слушайте, давайте — ну, что до идиотизма-то доходить? Турция защищает свою страну, мы хотим ей нанести экономический ущерб.

Практика показывает, что все российские контрсанкции, они наносят ущерб в первую очередь российскому населению. Ну, если наше население готово отказаться от всего вообще, все желающие могут просто сдать загранпаспорта, и ничего не надо. После этого авиасообщение автоматически умрет. Если все, кто поддерживают вот эту акцию депутата Левичева и призывы запретить пассажирское авиасообщение с Турцией – да просто сдайте загранпаспорта, и все, ребята, и не летайте никуда. После этого там ни Аэрофлот, ни все остальные компании в Турцию летать точно не будут.

Я. Широков Тогда у меня еще один вопрос. Может ли это означать, что проект «Турецкий поток» — фактически можно, что называется, сушить весла здесь?

С. Алексашенко Ну, Яков, вы знаете, мне кажется, что проект «Турецкий поток» настолько сложен и настолько появился неподготовленным экспромтом год назад, что такая мелочь, как сбитый российский самолет… конечно, он немножко осложняет ситуацию вокруг «Турецкого потока», но точно не является решающим фактором. Там гораздо больше конфликта экономических интересов, столкновений разных точек зрения. То есть, понятно, что это не облегчает, но я бы не стал говорить, что это всерьез ставит крест. То есть, если на «Турецком потоке» будет поставлен крест, то по экономическим соображениям, а не из-за самолета сбитого.

И. Воробьева Про экономические соображения как раз тоже хочется спросить. Вот Василий Кашин из Центра анализа стратегий и технологий Русской службе BBC сказал, что то, что произошло, это ухудшит отношения, скажется на экономических, политических связях, но вступать в прямой военный конфликт с членом НАТО никто не будет.

Про экономические связи хотела спросить. Действительно у нас же сейчас ухудшатся экономические связи с Турцией. Но насколько это вообще для нас чувствительно? Мы с Турцией насколько близки в этом смысле?

С. Алексашенко «Росатом» российский строит атомную электростанцию на территории Турции. Вот мы правда там, российские власти, захотят лишиться этого контракта? Это несколько миллиардов долларов, долгосрочный контракт, технологическое оборудование, показывающее наши возможности. Туркам электроэнергия нужна, для них это проект значимый и реформирует энергетику. Ну, что? Вряд ли Россия от этого откажется.

Дальше там есть небольшое количество турецких овощей, которые приходят на российский рынок, свежих овощей. Ну, мы ввели эмбарго против европейских овощей и поняли, что они мало чем заменяются. Можно, конечно, запретить еще ввоз турецких овощей – а что тогда, на соленые переходить? Будем есть соленые огурцы? Которые, кстати, привозятся из Китая. Нет бы в России делали, соленые огурцы почему-то из Китая едут.

Ну, что там, Газпрому скажут: вы не поставляйте газ в Турцию? А куда ему поставлять? У него избыток газа, вообще никто его покупать не хочет. Пусть хоть кто-то покупает.

Я абсолютно понимаю, что вот в политике, вообще и в жизни, редко бывают ситуации непоправимые, неисправимые. Это же зависит от того, как себя поведут российские власти, что они будут говорить, какие заявления, если Путин будет делать, и что он скажет, какие дипломатические шаги, что там министр Лавров или российский посол в Анкаре будут заявлять.

При желании и эту ситуацию можно погасить и сделать так, чтобы вот… принести глубочайшие извинения, заплатить какую-нибудь материальную компенсацию, российских пилотов построить, выпороть прилюдно за то, что они не соблюдают какую-то инструкцию 228/764… и показать, что эта инструкция о том, что нужно отвечать на запросы турецких самолетов, была подписана аж три года назад, и все подписались, что они с ней знакомы.

При желании эту ситуацию можно погасить, она не настолько критическая, чтобы сказать, что это вообще разрыв дипломатических отношений с Турцией.

И. Воробьева Я прошу прощения, у нас сейчас новости. Давайте сейчас поставим запятую и после новостей и небольшой рекламы вернемся к этой теме еще, а также поговорим, ну, как минимум про дальнобойщиков точно. Я напомню, что это экономист Сергей Алексашенко в рубрике «Персонально ваш».

НОВОСТИ

И. Воробьева: 1535, продолжается дневной «Разворот» и рубрика «Персонально ваш», где у нас традиционно по вторникам экономист Сергей Алексашенко.

Сергей, мы закончили на том, что из этой ситуации, в которой мы сейчас все оказались, и Россия, и Турция, вот из нее можно найти какой-то цивилизованный выход и, очевидно, как-то смягчить эту ситуацию, чтобы не добиться каких-то радикальных последствий.

Алексашенко: Как с малазийским Боингом: просто встать в несознанку и говорить, что, нет, мы здесь ни при чем


С. Алексашенко Да, конечно. А можно, напротив, встать в позу, что нас все обижают, что турки действовали… что их никто не провоцировал. Привести двадцать пять докладов «Алмаз-Антея», что мы ничего не нарушали. Наш ГЛОНАСС подключить – для чего он у нас существует? Пусть зафиксирует. Наша спутниковая группировка пусть даст распечатки, что ничего он не нарушал, что Турция осознанно нанесла удар по российскому самолету, подловив его около своей границы. Тем более что там и обломки упали на сирийскую территорию. И вызвать турецкого посла, потребовать извинений, отозвать своего посла из Анкары. Ну, и пошло-поехало. То есть, как с малазийским Боингом: просто встать в несознанку и говорить, что, нет, мы здесь ни при чем вообще, нас спровоцировали. Вы вот сейчас в службе новостей сказали, что Левичев заявил, что это акт агрессии против России. Ну, да, давайте…

Поэтому, вот все же зависит от политиков. В конечном итоге, генералы, они генералы, но все конфликты в мире решаются политиками.

Я. Широков Но пока что вот мы видим по сообщениям, на ковер, что называется, турецкий МИД вызывает российского посланника.

С. Алексашенко Потому что турецкие власти, они уже предъявили свою информацию, сделали ее публичной. Вот они уже заявили, что: вот что произошло, да, это сделали мы, мы сделали потому-то и потому-то. Вот флайтрадар, вот все. Россия, самолет ваш, пилоты, ваши. Вот есть фотография обломков самолета, есть имя пилота, уже известно, который погиб. Все уже известно. Вызываем вашего посла.

А мы ждем, а Россия ждет, когда президент Путин сделает свое заявление. И тогда Минобороны, тогда МИД будут знать, что делать: то ли вызывать посла, то ли приносить соболезнования, то ли еще что-то делать. То ли войну объявлять, то ли авиасообщение прекращать. У нас же пока нет решения сверху одного человека, никто не знает, что делать, вся страна замерла и ждет. Бюрократическая страна, все чиновники ждут, что делать, кто даст указания. Поэтому все боятся что-либо сделать, конечно.

Я. Широков Сергей Владимирович, хотелось бы теперь немножко от внешней политики к нашей внутренней перекинуться. Я почему этот разговор опять завожу? Мы на прошлой неделе говорили про акции дальнобойщиков, и тогда вы сказали, что пока еще не видите таких ярких проявлений. Ну, вот теперь прошла неделя, смотрите, у нас что тут происходит? У нас в Дагестане какое-то неслабое такое выступление дальнобойщиков. Сегодня в Питере жгли чуть ли не покрышки на своей акции.

И. Воробьева И на Смольный поехали.

Я. Широков В Екатеринбурге драка на Тюменском тракте. И, собственно говоря, еще что происходит? А происходит то, что в Росавтодоре сегодня официально сказали и признали, что плата за проезд большегрузов может привести к росту инфляции, и даже этот рост озвучил сегодня Герман Греф. Он сказал, что это все составит полтора процента.

И. Воробьева Это не сегодня. Герман Греф – это вчера.

Я. Широков Вы с такой оценкой согласны, что это полтора процента? Или, может быть, даже будет больше?

С. Алексашенко Нет, Яков, я не думаю, что инфляционный эффект этой меры полтора процента. Я, по-моему, в прошлый раз на эту тему рассуждал, как-то на пальцах буквально посчитал. Я думаю, что статистический эффект будет, конечно, меньше.

Но это же ничего не меняет. То есть, я на ваш вопрос: да, мы видим, что экономический протест возрастает, я бы сказал, что экономический протест дальнобойщиков, он уже трансформируется в протест политический. Ну, потому что это стремление дагестанских дальнобойщиков поехать на Москву, вот питерская колонна, которая движется на Смольный, лозунги «Россия без Ротенбергов» — это уже политические протесты, да?

То есть, дальнобойщики могут этого не осознавать, но мы хорошо понимаем, что это и есть протест политический, это политический протест против той системы, которая существует в России. Ну, все, наверное. Что сейчас еще можно сказать? И то, что эти люди точно не боятся ни полиции, ни милиции, ни ОМОНа. И готовы драться.

И. Воробьева Это так называемый некреативный класс, протест некреативного класса, как об этом написал Александр Плющев, наш коллега.

С. Алексашенко Это тот самый Уралвагонзавод, который вот так любит наш президент. Вот такой, только он не сконцентрированный в одной точке, где они все вместе никому не нужные танки производят, а вот такой Уралвагонзавод, но существующий по всей стране. Те же самые ребята – простые, незатейливые, да? Которые: нам только скажите, куда колонной поехать – мы поедем. Сказали: на Москву – они собрались и поехали на Москву. Сказали, что как в 17-м году брать Смольный – они повернулись и поехали брать Смольный.

Я. Широков При этом мы не видим какой-либо целевой реакции власти. То есть, есть заявление Минтранса о том, что штрафов брать не будут, но, как говорят юристы, которые работают в этой области, все эти заявления и директивы Минтранса никакой роли фактически не играют.

С. Алексашенко Да, потому что кодекс об административных нарушениях не отменен, и штраф там прописан, и никто его не отменял, и сумму не уменьшал. Ждем, когда президент сделает заявление сначала по поводу СУ-24, а потом сделает заявление по поводу дальнобойщиков. Но, видимо, про дальнобойщиков сделает ближе к своей пресс-конференции. Ну, нельзя же прямо сразу реагировать на давление снизу, надо подождать.

И. Воробьева Да, там же пресс-конференция будет.

С. Алексашенко Ну, конечно, через месяц пресс-конференция, через сколько, там, 3 с половиной недели. Вот как раз там и будет решено – ну, переборщили, — скажет президент, — ну, наверное, там что-то не проработали. Надо разобраться. И тут же бюрократическая система все закрутит в обратную сторону.

С.Алексашенко: Экономический протест дальнобойщиков, уже трансформируется в протест политический

И. Воробьева Я просто вспоминаю протест в Пикалево, где перекрывали трассу, и куда приехал Владимир Путин. Это было одним из таких, когда забивали гвозди микроскопом, многие об этом говорили. Вот здесь, в принципе, можно ожидать, что Владимир Путин – ну хорошо, даже не Владимир Путин, а просто власти на каком-то очень высоком уровне отреагируют и поймут, что это действительно некреативный класс, тот самый Уралвагонзавод и так далее. Потеряют же избирателей-то совсем.

С. Алексашенко Ира, ну, я думаю, что избирателей они уже давно потеряли, и в сентябре 16-го года избиратели Единой России припомнят все: и инфляцию, и падение уровня жизни, и полеты в Турцию, и полеты в Египет. То есть, Единая Россия может готовиться и получать по всем возможным позициям.

А кто должен принять решение, Ира? Вот есть закон. Закон принят 4 с половиной года назад, насколько я понимаю.

Сама процедура отмены закона занимает какое-то время. Нужно внести законопроект, нужно понять, что делать. И это все должен кто-то принять, кто-то набраться смелости и принять это решение. Смелости набраться может правительство – собраться и внести законопроект. Но тогда оно должно пойти объяснить президенту, почему оно пошло на этот шаг: мы пошли, потому что началось давление этих самых дальнобойщиков, некреативного класса.

Тут же крик из одного из кремлевских кабинетов: политическая ситуация – это не ваше, вы там своей экономикой занимайтесь, а с протестами мы как-нибудь без вас разберемся. Правительство сидит, боится, ждет – не его.

Президентская Администрация – там другая позиция: это вопрос экономический – штрафы, проезды, дороги – напридумывали там. Вот пусть правительство с этим разбирается. А есть, там Ротенберги сидят, да еще и Чемезов сидит – ну, чего мы туда полезем? Пусть сами разбираются, они эту кашу заварили, пусть и расхлебывают.

Ну, неужели там депутаты Государственной Думы… Вот авиасообщение с Турцией прекратить – это у них ума хватает. А вот написать простой законопроект или отменить систему «Платон» — вот у них нет смелости. Слушайте, такие интересы – они же понимают, они не безумцы, не сумасшедшие, чтобы с такой инициативой вступать. Вот и все.

А кто должен принять решение, Ира, вот по-вашему? И речь идет об отмене закона или, там, о его корректировке.

И. Воробьева Вообще я бы очень хотела жить в стране, где подобные решения принимаются исходя из того, что говорят граждане, например, или, там, группа граждан. Но мы все понимаем, как все работает.

Я еще хотела спросить про «Ростех». Если я правильно помню, вы писали на сайте в блог по поводу «Ростеха», который в свое время занимался бизнесом авиационных перевозок в Аэрофлоте, и там чем-то плохим тоже закончилось.

С. Алексашенко Ну, не в Аэрофлоте. Помните, уж это, наверное, лет 5-6 назад была такая компания AiRUnion, пытались создать за счет объединения, были авиа-активы в пользовании, собственности государства, были «Оренбургские авиалинии», авиакомпания «Россия», там, «Дальневосточная компания», еще что-то такое.

И вот возникла светлая мысль – в тот момент рынок авиаперевозок был на подъеме, и, видимо, люди в «Ростехе» посчитали, что это и есть та самая курица, которая будет нести золотые яйца, и что вот все эти авиа-активы – Аэрофлот выступал с инициативой отдать ему, ну, чтобы все государственные активы были в одних руках, в одном секторе – а «Ростех» настоял на том, чтобы создать альтернативную компанию. Я уж не помню, как она там называлась — «Росавиа», по-моему, называлась она.

Ну, помучились-помучились полгода, поняли, что ничего не получается, что бизнес сложный, бизнес тяжелый. Собственно говоря, продали все это дело Аэрофлоту. Аэрофлот за все это дело заплатил. Ну, и получил он, наверное, десятка полтора миллиардов убытков из-за этих компаний. После того, как «Ростех» полгода пошевелился, подписал лизинговые контракты предбанкротные. Ну, в общем, это точно совершенно, ведение такого нормального бизнеса – это не специализация «Ростеха».

Я. Широков Я хочу тут ремарку маленькую вставить. Я просто сейчас свежую новость нашел по поводу дальнобойщиков, опять же. Смотрите, у нас Минтранс сегодня сообщил буквально час назад, что с 15 ноября, как заработала эта система, они собрали уже 366 миллионов рублей. А в субботу был еще 191 миллион. То есть, я так понимаю, что потихоньку все компании начинают втягиваться в эту систему, и реальный исход всего этого противостояния – это то, что будет что-то скорректировано, и протест дальнобойщиков потихоньку сойдет на нет.

С. Алексашенко Яков, смотрите, насколько я понимаю, то у нас вот весь сегмент дальних перевозок на автомобилях делится грубо на две части – это большие компании и индивидуалы, люди, работающие на своей машине, либо арендующие ее.

Вот компаниям работать проще, особенно крупным компаниям. Там один человек пошел спокойно заранее, зная, что есть закон, оформил все документы, перечислил деньги, и вот эти деньги, о них Минтранс и отчитывается.

А есть дальнобойщик, который работает сам по себе, у которого нет никакого ни бухгалтера, он даже про налоговую инспекцию не знает, где она находится. Он, вообще говоря, там, ну, если не 24 на 7 ездит, не круглые сутки, но очень много времени проводит в дороге. И, естественно, он, может быть, про этот закон и не знал и узнал про него, там, неделю назад. Поэтому не надо особо радоваться тому, что эти деньги собираются.

Опять, эти 390 миллионов рублей – ну, там, чтобы мы понимали, у нас в год на Росавтодор, на дорожное хозяйство уходит, там, 670-690 миллиардов рублей. Ну, то есть, в 2 тысячи раз больше. То есть, масштаб собираемых денег, он точно совершенно не соответствует масштабу проблем с нашими дорогами. И соберут они там эти 390 миллионов, или, там, даже 40 миллиардов рублей, которые они пытаются собрать со всей этой системы в течение года, из которых там 10 миллиардов нужно отдать Ротенбергу и «Ростеху». Ну, то есть, получается, что для бюджета выигрыш всего 30 – ну, это тоже, в общем-то, меньше 5% от того, что бюджет тратит на дороги. Ну, явно масштаб проблем, которые создала эта система «Платон», не соответствует тем доходам, которые бюджет получит.

Я. Широков Еще одна история, тоже экономическая сегодняшняя. Хотелось бы ее рассмотреть. Это, естественно, отзыв лицензии у «НОТА-Банка». Это такое заведение, которое занимает 83-е место в банковской системе, то есть, вообще входит в Топ-100. Это опять продолжение той политики регулятора, о которой мы говорили несколько недель назад?

С. Алексашенко Конечно. Мне кажется, что Центральный банк достаточно последовательно идет по этому пути, отзывает лицензии у банков, у которых – они так это называют – недостоверная отчетность. Ну, я образным языком скажу так: проворовались. То есть, банки, у которых уже нет ни капитала, ни нормальных работающих активов.

Ну, не надо преувеличивать, что, там, 83-й банк, на долю которого приходится 0,00-какая-то доля процента. Понятно, что это не на таких банках держится российская банковская система, там, топ-30, первые 30 российских банков, они, если я помню правильно, больше 85% и капитала, и активов имеют. То есть, понятно, что банк под номером 83, 183 с точки зрения банковской системы вряд ли на что-то повлияет.

И. Воробьева Я бы хотела сейчас вернуться к нашей первой теме, к теме сбитого на границе с Турцией российского самолета. Если я правильно все понимаю, сейчас проходит встреча между президентом Владимиром Путиным и королем Иордании, и идут молнии сейчас по заявлениям Владимира Путина в связи с крушением российского самолета. Я просто зачитаю, чтобы всем было понятно, о чем идет речь.

Владимир Путин говорит следующее: российский самолет был сбит над территорией Сирии ракетой «воздух-воздух» с турецкого самолета. «Воздух-воздух» F 16, это тоже президент Путин подтверждает. Российские летчики и самолет никак не угрожали Турции, это очевидная вещь, — говорит Владимир Путин. Российский самолет в Сирии был атакован в одном километре от границы с Турцией, а упал в четырех километрах.

Я. Широков Самое главное – он назвал ударом в спину атаку на российский СУ-24. Резко.

И. Воробьева Ну, да. Вот такие заявления: сбитый в Сирии российский самолет выполнял прямую задачу по борьбе с ИГИЛ, нанося превентивные удары по террористам.

Вот, собственно, то заявление, которое мы ждали. Прошу вас как-то прокомментировать те слова, которые сейчас говорит Владимир Путин.

С. Алексашенко Позиция понятная. То есть, против турецких фактов и против турецких документов у нас выступают слова президента Путина. Ну, видимо, у него есть какая-то связь с другим миром, который говорит, что на самом деле происходило.

Я думаю, что это очередная такая политическая ошибка российского президента, потому что, как мы хотим – не хотим, но Турция играет очень значимую и важную роль вообще в этом регионе Среднего и Ближнего Востока. Она и экономически, и политически в этом регионе усиливает свои позиции, и портить отношения с Турцией, обвинять Турцию – фактически российский президент поддержал позицию депутата Левичева, что это агрессия против России, удар в спину. Ну, вот это – идти осознанно на обострение с Турцией. Зачем это нужно, я не очень хорошо понимаю.

И. Воробьева Возвращаемся к другим темам, а их достаточно много. Следите ли вы за ситуацией, которая разворачивается в Крыму, где более миллиона человек по-прежнему остается без электричества? Там невозможно провести ремонт, как мы знаем, на поврежденной в результате подрыва ЛЭП. Пока там удалось начать только на одной из них ремонт.

Вот если в целом смотреть на ситуацию с Крымом – там же живут люди, которые в результате всех этих действий – мы понимаем политическую обстановку, политические решения, которые принимают те люди, которые там блокируют, подрывают и так далее. Но тем не менее, там живут люди. Что Россия в данном случае должна была сделать, чтобы защитить этих людей от подобных историй?

С. Алексашенко Ну, постольку, поскольку Крым был аннексирован Россией полтора года назад, и было понятно, что энергетически по электричеству Крым зависит от Украины, то было полтора года, чтобы придумать какие-нибудь резервные схемы энергоснабжения полуострова. Ну, вот, вообще говоря, сама ситуация, что Украина поставляла электроэнергию на территорию Крыма – ну, представьте себе, как в 42-м году Советский Союз грузит эшелон с металлом и отправляет его в гитлеровскую Германию. Ну, то есть, ситуация на самом деле примерно так выглядит.

И в Украине огромное количество политиков говорит о том, что такой контракт недопустим, тем более, что в контракте написано, что это Крымский федеральный округ. То есть, люди, подписавшие от имени Украины, или украинской компании этот контракт, признали, что Крым является частью российской территории.

И то, что ничего или очень мало было сделано, говорит о том, что всерьез проблемы Крыма российское руководство мало волнует. Поэтому в моем понимании полтора года было достаточно, чтобы к этой проблеме, как минимум, подготовиться. Потому что теперь мы понимаем, что решение займет еще несколько месяцев.

И. Воробьева По традиции у меня осталось огромное количество вопросов и у Якова тоже, и у наших слушателей. Но время наше подошло к концу. Я имею в виду, время нашей рубрики. Увидимся ровно через неделю в рубрике «Персонально ваш». Спасибо огромное. Это был экономист Сергей Алексашенко. И в следующий вторник ровно в то же самое время мы снова встретимся. Сергей Алексашенко по Скайпу, а мы будем здесь в студии. До встречи!

С. Алексашенко До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире