'Вопросы к интервью

О.Журавлёва 15 часов и 8 минут в Москве и, действительно, «Персонально ваш» — это следующая наша рубрика. Ольга Журавлёва, Илья Рождественский и наша гостья – политолог, доцент Института общественных наук Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый день.

И.Рождественский Мы сегодня как-то с ужасом читаем новости из Госдумы (наверное, немножко от этого отвыкли). В России запретят отвечать на любые запросы из-за рубежа без санкций госорганов. Вот, у нас сейчас в новостях про это рассказывал автор этой инициативы. Всего авторов закона 4. И мы попросили Екатерину Шульман просто взять документ в руки и посмотреть, что там написано. Мы не понимаем ничего.

О.Журавлёва Что хотели сказать авторы? Кстати, авторы, я прошу прощения, в новостях говорили о том, что это защита бизнеса.

И.Рождественский Ну, они всегда так говорят, на самом деле. Вы-то что из этого вынесли? Это всё зачем?

Е.Шульман Вы знаете, мне, да, вручили вот сейчас этот пакет документов. А сам автор, основной инициатор… Это, небось, у вас был депутат Гаврилов, да? Дайте я угадаю.

И.Рождественский Да, Гаврилов, совершенно верно.

Е.Шульман Что он говорит?

И.Рождественский Он говорит, что это вот защита бизнеса, защита бизнес-интересов. Остальное мы как-то пропустили, кажется, мимо ушей.

О.Журавлёва Потому что мы не можем никак повлиять на вот эти вот ужасные органы зарубежные. А теперь, вот…

И.Рождественский Которые что-то запрашивают.

О.Журавлёва Да. А теперь, вот, мы сможем таким образом защитить от нехороших запросов наших честных людей.

Е.Шульман Понятно. Значит, ну, смотрите. Вот, мы видим проект закона. Смотрим мы на дату, прежде всего. 30 октября 2015 года – свеженький закон, только что поступил в секретариат председателя, еще не разослан, наверное, по Комитету. Смотрим мы в первую очередь на авторов. Авторов у нас 4 депутата. 4 депутата, из них двое коммунистов, один лдпровец, один – член «Единой России». Наиболее значимый из авторов – это, собственно, депутат Гаврилов. Значимость его состоит в том, что он – председатель Комитета по собственности.

Опыт нам подсказывает, что судьба законопроекта во многом зависит от того, кто его инициатор. Думская традиция призывает авторов законопроектов найти себе как можно больше товарищей, которые бы тоже подписались под этим проектом. Вот тут, значит, автор нашел трех дополнительных богатырей – это, в общем, уже как-то хорошо говорит о грядущей судьбе его проекта. Да и сам он, видите, вот, председатель не самого последнего Комитета.

Е.ШУЛЬМАН: Cудьба законопроекта во многом зависит от того, кто его инициатор

К чему я вам это рассказываю? Это некие азы законопроектного анализа. Там еще есть много всяких других способов определить грядущую судьбу проекта, не читая его. Все я вам рассказывать не буду.

О.Журавлёва (смеется) По отпечаткам пальцев на проекте?

Е.Шульман Вы знаете, я 15 лет этим занимаюсь, поэтому всё я вам не расскажу. Но кое что, некоторые простые вещи, соответствующие базовому здравому смыслу, я вам расскажу.

Значит, смотрим на дату, смотрим на инициаторов. Смотрим на название. О чем нам говорит название законопроекта, дорогие радиослушатели? Всегда подозрительно относитесь к тем проектам, которые имеют названия, скажем так, новые. То есть когда проект не вносит поправки во что-то уже существующее, а называется отдельно сам типа там «Проект федерального закона о всеобщем счастье, о наделении россиян землей и волей, там, о чем-нибудь еще, обеспечении всеобщей там свободы и благоденствия».

И.Рождественский Крестьян – наделами, да.

Е.Шульман Ну, например, да. Это обычно политические законопроекты. Если это не вносит, там не знаю, президент Российской Федерации, а какие-то депутаты, то это, в общем, обычно такие вот, пиар-вещи.

Подозрительные с точки зрения возможного нанесения вреда гражданам законопроекты со скучными длинными названиями, которые называются «О внесении изменений и дополнений во что-нибудь такое».

И.Рождественский И вот как раз здесь.

Е.Шульман Вот. Значит, еще хуже, если написано «О внесении некоторых изменений и дополнений в ряд законодательных актов Российской Федерации». Это такое название, которое невозможно запомнить, и оно вообще не привлекает взгляд – вот под этим скрывается обычно какая-то дрянь.

Значит, тут у нас довольно стандартное название «О внесении изменений в федеральный закон об информации, информационных технологиях и Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях». О чем нам говорит наличие Кодекса в названии?

О.Журавлёва О штрафах.

Е.Шульман О санкциях, совершенно верно. О том, что будут какие-то, правовым языком выражаясь, санкции за нарушение того, что инициатор хочет нам предложить. То есть это не просто так инициатива по разведению садов, а еще и какие-то наказания будут предусмотрены.

Значит, что мы дальше видим? Сам текст закона не большой, маленький такой. Что хочет нам сказать автор? Автор хочет следующую идею провести. Он хочет, чтобы если иностранные государства, иностранные органы власти, международные организации, либо российские иностранные агенты запрашивают какую-то информацию… Надо понимать, что не вообще они ее запрашивают, не в Google набирают, а если они обращаются к российским, в свою очередь, органам власти и организациям. То те не могли бы им отвечать, не получив предварительного согласования. Согласования у кого? У федерального органа исполнительной власти, уполномоченного правительством Российской Федерации.

Дальше написано, что порядок получения этого загадочного согласия тоже устанавливается правительством Российской Федерации. Значит, я вам хочу сказать, что нехороший обычай думского законотворчества последних лет состоит в том, чтобы принимать какие-то такие законы, которые вызывают общественное возмущение тем, что Дума что-то опять запретила, а все, собственно, властные полномочия отдают правительству.

Вообще говоря, если уж ты такой тиран-деспот и запрещаешь россиянам там плеваться из окна, то, наверное, лучше и властные полномочия, связанные с этим, тоже себе как-то их определить. Но этого не происходит.

Репрессивные возможности отдаются в исполнительную власть, а политическая ответственность возлагается на Государственную Думу. Это интересное распределение – оно у нас уже много лет практикуется. Зачем депутатам это надо, между нами говоря, я не очень понимаю. Это, вот, какие-то вершки и корешки такие, довольно классические. Но, тем не менее, как-то они почему-то играют в эту игру и всё это терпят.

И.Рождественский Ну, не знаю. Может быть, они с себя ответственность таким образом снимают.

Е.Шульман Так наоборот! Они же будут всё равно виноваты. И никто же не скажет, что правительство Российской Федерации взяло и приписало себе некоторое количество дополнительных полномочий, если вот эту лабуду они примут, прошу прощения.

И.Рождественский Так запрещать-то потом будет, ну, там условный Роском-что-нибудь вот это всё.

Е.Шульман Совершенно верно. Это будет, например, Роскомнадзор. Или это… Я-то думаю, что это будет ФСБ, на самом деле.

И.Рождественский Классно.

Е.Шульман Ну а кто у нас за контакты с иностранцами-то отвечает?

И.Рождественский Ну да, логично.

Е.Шульман Ну, опять же, правительство определит. Вот, они там соберутся и начнут, значит, делить новые замечательные репрессивные (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что, понимаете, репрессивные возможности – это же ресурс, да? Это такая административная валюта, такой административный Биткоин. Если ты можешь кого-то репрессировать, то ты – настоящий начальник, ты – серьезное ведомство.

Обратите внимание, как у нас поднялось, например, Министерство юстиции за последние 3 года, сколько у нас действует закон об иностранных агентах. Кто раньше особенно вообще обращал внимание на Минюст? Присутствовали ли они в новостях? Были ли они звездами Инстаграма? Ни в одном глазу. А теперь, благодаря тому, что они могут терроризировать общественные организации… А общественные организации – это такие, гласные структуры, они, если их терроризировать, они же разговаривают, возмущаются. То теперь Минюст у нас звезда и теперь это настоящее практически силовое ведомство, почти как МВД с ФСБ. А раньше-то что они были? Формы только заполняли, скучно было. А сейчас стало весело.

О.Журавлёва Екатерина, тогда возникает вопрос. Если законопроект придуман для того, чтобы некие люди давали разрешения там… Ты им письмо пишет «Вот, меня спросили. Можно я так отвечу? Можно я смайлик в конце нарисую?» Тебе специальный дяденька из ФСБ ставит печать, говорит «Можно».

И.Рождественский Или «Нельзя».

О.Журавлёва Да, или «Нельзя». Но как быть с нарушителями? Нарушители, которых штрафуют, это же те, кто не обратился к дяденьке в ФСБ? Как его будут ловить?

Е.Шульман Нет, нарушители – это те, кто разгласил.

И.Рождественский Так?

О.Журавлёва То есть без санкции соответствующего уполномоченного на запрос ответил?

Е.ШУЛЬМАН: Всегда подозрительно относитесь к тем проектам, которые имеют названия, скажем так, новые

Е.Шульман Совершенно верно.

О.Журавлёва А как отслеживать это?

Е.Шульман Ну, знаете, как говорил Оскар Уайльд, «Не бывает нескромных вопросов – бывают нескромные ответы». Вопросы-то не могут караться, как-то за спрос денег не берут. Хотя, и это не всегда так – за спрос иногда деньги берут.

Штрафовать собираются тех, кто разглашает. Разглашение информации, доступ к которой ограничен федеральным законом (вот это федеральный закон, собственно, и будет ограничивать) лицом, получившим доступ к такой информации в связи с исполнением служебных или профессиональных обязанностей, влечет наложение административного штрафа на граждан от 500 до 1000 рублей (еще ладно), на должностных лиц – от 4 тысяч до 5 тысяч.

Так. А если предоставление информации с нарушением вот этого вот, влечет наложение административной ответственности на граждан в размере от 50 до 100 тысяч… Вот смотрите, тут уже всё серьезней. Вот, если вот этот новый закон будет принят (вот эта поправочка) и тот, кому задали вопрос, ответил на него без согласования, ответил на запрос иностранного государства, международной организации или контролируемой ими организации, то ему, гражданину штраф от 50 до 100 тысяч рублей (не какие-то там уже 500 и 1000). А должностные лица – от 600 тысяч до миллиона рублей. Или дисквалификация на срок до 3-х лет. А юридические лица – от миллиона до 10 миллионов. Юридические лица тоже подпадают.

О.Журавлёва Я хочу понять. Я прошу прощения, я хочу понять, какая структура или какая силовая служба должна собирать информацию о том, кого спросили и кто без спросу ответил? Это значит, перлюстрация? Я не знаю, что это?

Е.Шульман Это хороший вопрос, как контролировать. Действительно. Потому что если к ним будут обращаться, это еще понятно.

О.Журавлёва Международная организация, допустим, Amnesty International обращается в среднюю школу с вопросом «Что вы едите на завтрак?» Завхоз там или, я не знаю, повариха говорит «Да вот котлетки». После этого что? Полиция прибегает, хватает этого завхоза?

И.Рождественский ФСБ всех лицом в пол.

Е.Шульман К ним сигнал может поступить.

И.Рождественский Ну, у нас в библиотеку так уже, в общем, прибежали, по большому счету.

О.Журавлёва Ну да.

Е.Шульман В библиотеку, по-моему, тоже по сигналу граждан прибежали, да?

И.Рождественский Да, да. Там были доносы, да.

О.Журавлёва А. Кстати, да.

Е.Шульман Вот. Насколько я понимаю, наиболее реалистическим механизмом оповещения уполномоченных органов о том, что кто-то отвечает на вопросы без санкций, является, действительно, сигнал с каких-то там мест.

Е.ШУЛЬМАН: Репрессивные возможности отдаются в исполнительную власть, а политическая ответственность возлагается на ГД

И.Рождественский Классно.

Е.Шульман Вот пояснительную записку мы имеем – не буду зачитывать ее вслух в эфире. Значит, пояснительная записка – это что такое? Это такой рекламный материал, который автор сам пишет про свой законопроект с целью продемонстрировать его полезность, ценность и вообще красоту.

Значит, тут он пишет что (авторы все четыре)? Пишут как обычно, что другие страны то же самое делают. У нас когда начинают защищаться от иностранцев, обязательно ссылаются на иностранный опыт. Обязательно. Значит, когда критикуют Америку, всегда говорят, что в Америке делают всё то же самое, что и мы, поэтому мы будем делать то же самое, что и в Америке, которую мы критикуем. Если вам эта логика кажется шизофренической, то вы не настоящий патриот.

Значит, «все национальные законодательства, — пишет автор (в чем я лично сомневаюсь), — ограничивают трансграничную передачу информации».

У меня, кстати, еще один вопрос к авторам, если бы я могла задать. Что они подразумевают под передачей информации? В какой форме она, собственно говоря, осуществляется? Ответ на запросы — это ладно. Насколько я понимаю…

И.Рождественский Почтовые голуби.

Е.Шульман Почтовые голуби и бандероли.

И.Рождественский Ну, очевидно, да.

Е.Шульман Потому что мне что-то подсказывает, что международные организации и иные иностранные агенты, как и всё прочее население Земли, в основном ищет информацию в интернете безо всяких особенных запросов. И как известно, всем разведкам мира открытые источники предоставляют все данные, которые вообще нужны. Всё остальное – это так, для бюджета больше.

Поэтому тут мне тоже непонятно, что такое трансграничная передача информации? У каждого из наших госорганов есть всякие сайты – они много чего выставляют. У нас, вообще-то говоря, парадоксальным образом параллельно с этой борьбой с иностранным влиянием и закрыванием всего на свете, у нас уровень транспарентности достаточно высок. У нас в открытом доступе, действительно, именно государственными органами очень много всего вывешивается. Я, например, знаю на примере своей любимой Государственной Думы, мы в этом смысле на очень хорошем уровне в мире, если сравнивать нас с великими парламентами типа Конгресса или Палаты общин британской, у нас прекрасная совершенно информационная база, у нас можно отследить там ход законопроекта на всех этапах его продвижения. То есть мы в этом смысле за последние 10 лет великолепный прошли путь. Я не думаю, что это сейчас кто-то будет прям вот так вот закрывать.

Опять же, по законам политического режима вроде нашего, если происходит что-то одно, то одновременно происходит что-то и противоположное. Вот эти вот вещи – они существуют совершенно в одном пространстве и как-то, вот, происходят параллельно. То есть транспарентность сама по себе, а вот это вот окапывание каких-то траншей в интернете тоже само по себе.

Е.ШУЛЬМАН: запретить чего-то иностранцам – это святое дело…

О.Журавлёва Но я прощу прощения, как раз недавно с транспарентностью случился казус. Я имею в виду засекречивание данных об имуществе.

И.Рождественский Да, совершенно верно. Но это, по-моему, еще не прошло окончательное чтение.

Е.Шульман Ой, это очень интересный, на самом деле, проект закона. Он очень был любопытный. То есть он еще и предоставит нам много интересного в будущем. Но! Что пока успело произойти? Значит, это был проект ФСБ. Они его сами написали, вывесили его, значит, в соответствующей нашей базе, где все органы исполнительной власти обязаны вывешивать свои инициативы. Было там 2 недели обсуждения положенных, после чего они его внесли на правительство. Поскольку ФСБ не может само по себе ничего инициировать, это должно было идти как правительственный законопроект.

Комиссия правительственная по законопроектной деятельности обсудила это дело и одобрила с некоторыми там замечаниями. Там Минэкономразвития выступал частично против, но как-то было сказано, что вот эти вот все недостатки, которые мы сейчас замечаем в этом проекте, можно исправить ко второму чтению.

После этого начался некоторый публичный шум, связанный с тем, что как-то люди заметили вот этот вот изумительный законопроект. Опять же, о чем мы говорим? Мы говорим, как будто всем всё понятно. Может, зрителям, слушателям не понятно?

О.Журавлёва Ну, наши слушатели неделю слушали про этот законопроект. Я уверена, что они в курсе, и писали нам гневные смски, кстати.

Е.Шульман Да. Значит, речь идет о закрытии доступа к реестру недвижимости. Там плюс еще и какие-то авиасуда и яхты, но это, на самом деле, мелочь по сравнению с основной мерой, а именно невозможностью, если это будет принято, для гражданина получить справку из базы о судьбе той собственности, той недвижимости, которая его почему бы то ни было интересует. Обычно она граждан интересует, потому что они совершают сделки на рынке недвижимости, да? Это огромный рынок, на котором совершается чудовищное количество сделок ежедневно. Причем, это для людей страшно важно – это не в магазин пойти за сыром, это крыша их над головой.

Поэтому отслеживание правовой чистоты сделки – это жизненно важная вещь. Значит, если это всё прикроют ради того, чтобы Навальный не мог писать чего-то в интернете, то, в общем, пострадает не Навальный – он пострадает меньше всех. Пострадают многие другие люди.

Значит, поднялся шум. Насколько я понимаю, после этого против высказалось правовое управление Кремля.

О.Журавлёва М?

Е.Шульман Да. Которые, конечно, тоже, может быть, хотят как-то уконтрапупить Навального, но, тем не менее, они понимают, может быть, чуть лучше, чем ФСБ (при всем уважении к ним) о том, какие последствия будет иметь вот эта вот новелла правовая. После чего этот проект затормозился, и в Думе мы его пока не видим. То есть правительство его в Государственную Думу не внесло.

И.Рождественский Здорово-то как.

Е.ШУЛЬМАН: Теперь Минюст у нас звезда и теперь это настоящее практически силовое ведомство, почти как МВД с ФСБ

Е.Шульман Они чего-то думают пока еще себе. То есть мы можем наблюдать некоторую конкурентную борьбу. К сожалению, не вне поля общественного внимания, не с привлечением там граждан и экспертных организаций или общественных организаций, а с привлечением самих вот этих бюрократических акторов, как это называется по науке. Но тем не менее, они там бьются между собой. И опять же, можно посмотреть, на кого ставить в этом рыцарском турнире. Я бы ставила на ГПУ, В смысле на Главное правовое управление. Им уже удавалось, по моим наблюдениям, задерживать некоторое количество всяких разных интересных законодательных инициатив, в частности, например, Следственный комитет у нас там пытался вносить некоторые любопытные штуки. Тоже, вот, если ГПУ было против, то дальше это дело как-то и не ехало. Так что посмотрим. Это интересно посмотреть. Было бы особенно интересно, если б не было так страшно, что это, все-таки, примут. Тогда это была бы сфера чисто такого вот, увлекательного научного интереса. Но, в общем, последим. Пока застряло, тьфу-тьфу-тьфу. Посмотрим.

О.Журавлёва Есть ли шанс, как вам кажется, что будут серьезные возражения против вот этого законопроекта, сегодняшней вот этой красоты?

Е.Шульман Вы знаете, с одной стороны, конечно, запретить чего-то иностранцам – это святое дело…

О.Журавлёва Приятно, да.

Е.Шульман Да, да. С другой стороны, так ли много вот этих запросов-то у нас в органы власти от иностранных организаций?

О.Журавлёва Да даже не в органы власти – тут же и про частных лиц речь идет, про неких недостаточно мелких чиновников.

Е.Шульман Да нет, как про «частные лица»? Ну, это не частные лица, это всё равно так или иначе органы власти-то.

О.Журавлёва Да?

Е.Шульман Ну, понимаете, в чем дело? Я бы видела главный недостаток этого проекта даже не в том, что он борется с иностранцами (бог с ними, с иностранцами), а в том, что он невнятен крайне. Тут не определено, что такое передача информации, в какой форме она будет осуществляться.

О.Журавлёва Я прошу прощения, вот пример присылают. Любая анкета, которую надо заполнить в посольстве для получения визы, формально является запросом иностранного государства.

И.Рождественский Вот на это, наверное, я могу сказать, потому что тут есть исключение, исключение в законопроекте прописано только для запросов, которые регулируются международными соглашениями и российскими законами. То есть какие-то, видимо, исключения из этого будут – мы их, правда, вот в этом документе, понятно, не видим.

Е.Шульман Тогда зачем это вообще всё нужно?

И.Рождественский Вот! У меня к вам вопрос: а зачем это, действительно, всё нужно? Если подняться над деревьями и увидеть лес, это вот для чего всё?

Е.Шульман В пояснительной записке говорится, что это необходимо для того, чтобы защитить коммерческую тайну, что представляется мне довольно абсурдным. До какой степени коммерческие тайны у нас находятся в хранении государственных органов? Хорошо, в какой-то степени находятся. Вы знаете, чего-то мне, вот, кажется, что это похоже, на самом деле, ровно на тот проект, который мы упомянули, на закрытие баз с недвижимостью ради того, чтобы Навальный чего-то не писал.

Я думаю, что им чего-то такое пришло в голову, что всякие нехорошие люди посылают запросы, а потом вывешивают ответы в интернете и тем самым компрометируют там каких-нибудь наших владельцев заводов, газет и пароходов.

О.Журавлёва А потом счета Скрынник арестовывают.

Е.ШУЛЬМАН: Думаю, что одной из основных тем предвыборной кампании будет борьба с коррупцией

Е.Шульман Например. Или, скажем, рассказывают, что депутаты задекларировали там какую-нибудь одну Хрущевку, как они обычно любят, а сами-то и владеют чем-нибудь не тем. Или их там малолетние родственники тоже владеют какими-то бескрайними гектарами, как у нас любят делать. Я думаю, что это вот чего-то такое. В этом случае, если, опять же, наше предположение справедливо (а что-то мне подсказывает, что оно может быть справедливо), то это предвыборная такая штука. У нас же выборная кампания уже практически идет, а в следующем году и вовсе пойдет.

Поскольку экономическая ситуация у нас не хорошая, а будет не лучше, то я думаю, что одной из основных тем предвыборной кампании будет так или иначе борьба с коррупцией, нетрудовыми доходами, привилегиями, роскошью чиновников и прочим. И, соответственно, хорошие козыри там будет иметь тот, кто сможет показать какую-то бумагу, из которой следовало бы, что чиновник такой-то, кандидат в депутаты такой-то владеет, например, акциями (пакетом). Или его родственники владеют долей в каком-то там заводе или каком-то производстве. Или, вот, опять же, у него там есть недвижимость, яхты и самолеты. Вот, что-нибудь в этом роде.

Соответственно, те депутаты, которые уже сейчас являются депутатами и хотят стать ими повторно… Как там у Синявского? «Чуя свою статью…» Как-то «Пушкин, чуя свою статью, всегда ходил с двумя пистолетами». Так вот, чуя свою статью, они, вот, что-то такое вносят. У меня была б такая вот… Если вообще это всё рационализировать, то я бы предположила что-то в этом роде, потому что иначе это выглядит, в общем, довольно странно. Опять же, именно потому, что мне не кажется, что это такая массовая практика со стороны иностранных организаций, государственных структур, международных организаций и даже иностранных агентов, которые, как известно, способны на всё, подавать запросы в государственные органы. Хотя, наверное… Ну, я не знаю, а если «Мемориал», например («Мемориал» у нас иностранный агент или нет?) подает запрос, например, информацию о репрессированных, об их данных, скажем? Или что-нибудь еще в таком роде.

О.Журавлёва Тоже вариант. Тоже вариант. Возможно.

Е.Шульман Как известно, когда у нас спрашивают про каких-нибудь десантников, которые гибнут неизвестно где, то им обычно отвечают, что мы вам не ответим, потому что это закон о персональных данных нарушает. На самом деле, у государственной структуры способов не ответить миллион. Не говоря уж о том, что она вообще не обязана отвечать. Вот этот вот ответ насчет персональных данных был дан не кому-нибудь, а депутату. Депутатский-то запрос – они обязаны ответить в отличие от любого другого. Так что было бы желание скрыть информацию, уж с этим-то у нас, по-моему, проблем особенных нету. Поэтому мне эта инициатива представлялась бы несколько избыточной.

Е.ШУЛЬМАН: У нас когда начинают защищаться от иностранцев, обязательно ссылаются на иностранный опыт

Но! Опять же, по формальным признакам, по, собственно, вот таким вот законопроектным признакам я хочу сказать, что это выглядит как вполне проходная инициатива.

И.Рождественский Это довольно печально слышать, надо признать.

О.Журавлёва Надо будет следить за новостями очень внимательно, когда мы, наконец, поймем, для чего ж он был нужен.

И.Рождественский Если мы вообще когда-нибудь пойдем, так вот, по большому счету. Есть у нас, в конце концов, какие-то законы, которые принимаются. И был у нас, по-моему, закон о блогерах, о том, что их надо регистрировать, если у них 3 тысячи подписчиков. Вот, он случился и чего?

Е.Шульман А потом выяснилось, что ничего подобного.

О.Журавлёва Ну, кстати говоря, закон об оскорблении чувств верующих сколько времени действует и где массовые судебные разбирательства по чувствам верующих?

И.Рождественский Ну, массовых я не помню, но какие-то были так или иначе.

О.Журавлёва Одно!

И.Рождественский Ну, может быть. Может быть, чуть больше.

О.Журавлёва Ради этого?

И.Рождественский Ну, всякое может быть.

Е.Шульман Ну, вы знаете, опять же, была бы правовая база, а способ применить-то ее найдется. Когда случай представится удобный, а вот закон-то уже есть. Хорошо же?

О.Журавлёва Ну, может быть.

Е.Шульман Удобно.

О.Журавлёва Может быть.

И.Рождественский Мы до новостей начнем, наверное, еще одну тему. Накануне нам стало известно, что господина Сердюкова не бросили одного – его назначили в Ростех, возглавлять там, в общем, на не маленький пост. И тут в связи с этим возникает вопрос, а почему система-то своих не сдает? Боится, что что-нибудь расскажут? Или потому что, вот, свой и как же без него обойтись?

Е.Шульман Вы знаете, случай с Сердюковым выглядит таким вот, характерным, иллюстрирующим тот тезис, который вы сейчас высказали о том, что система своих не сдает. На самом деле, мне кажется, что он гораздо в большей степени является исключением – система как раз своих-то и сдает.

Если мы посмотрим на, скажем так, массовые… У нас еще не массовые репрессии в бюрократическом классе, но, в общем, и не редкие. В 99 случаев из 100 всех сдают.

Е.ШУЛЬМАН: Поэтому отслеживание правовой чистоты сделки – это жизненно важная вещь

Обратите внимание, например, на случай бывшего министра сельского хозяйства Скрынник, которую, считай, ее арестовали. Не у нас, а в Швейцарии. То есть она может считаться вообще пострадавшим от злых иностранцев. Тем не менее, она оказалась немедленно исключена из «Единой России».

О.Журавлёва О, да.

Е.Шульман Хотя, казалось бы. Значит, у нас накануне прошел обыск и, видимо, задержание у бывшего начальника ГУВД Петербурга. Тоже как-то никто его не защищает. Вот, дело об украинской библиотеке, которое так сильно нашумело, оно имеет один план понятный – борьбу с украинцами. А там еще второй план: действующий директор, который сейчас, собственно говоря, страдает и задержан, была назначена на эту должность несколько лет назад как раз для борьбы с украинским национализмом и сместила предыдущего директора, который, вроде как, казался ненадежен по части, опять же, украинства. Она там должна была изжить вот эту вот контру, изживала-изживала, всё у нее было замечательно хорошо. После чего оказалось, что, все-таки, этого недостаточно – теперь ее уже задерживают. А защищает ее, знаете, кто? Кто ее адвокат?

И.Рождественский Знаем. Иван Павлов.

Е.Шульман Совершенно верно. Не «Единая Россия», не Министерство культуры, не какая-нибудь патриотическая организация за Новороссию. А защищает ее Иван Павлов, человек, который защищал Светлану Давыдову, любимый адвокат Руси Сидящей.

И.Рождественский Совершенно верно. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

И.Рождественский Политолог Екатерина Шульман у нас сегодня персонально ваш. Мы продолжим с Сердюковым. То есть случай настолько уникален, что его не сдали. А почему его не сдали-то? Он так много может рассказать? Его так боятся?

Е.Шульман Ну, вы знаете, у нас даже те, которых сдают, они не особенно чего-то рассказывают, видимо, понимая, что это не в их же интересах.

Нет, вы знаете, ну, опять же, если влезать тут в подробности, я думаю, что это, все-таки, связано с его семейным положением и родственными связями, так что совсем уж тут какие-то репрессии к нему применять нехорошо и стыдно, каково бы ни было его предыдущее поведение.

Но важно что? Важно, что, на самом деле, вот в этой вот конкурентной борьбе внутривидовой, которая у нас происходит, нравы достаточно жестокие и свирепые, и друг друга кушают очень хорошо, совершенно никак не жалеют. А, опять же, как дело доходит до дела, выясняется, что все твои прежние друзья из правящей партии и органов власти как-то уже не хотят с тобой общаться и не отвечают на звонки. А возвращаясь к тому, о чем мы говорили перед рекламой, защищает директора украинской библиотеки адвокат Иван Павлов, который является адвокатом Руси Сидящей, организации Ольги Романовой, которая, соответственно, защищает права заключенных и людей, вышедших из тюрьмы. Поэтому граждане, госслужащие и сотрудники правоохранительных органов.

И.Рождественский Покайтесь.

Е.Шульман Нет. Дружите с правозащитниками и либералами. Когда с вами случится то, что с вами случится, больше вам никто не поможет.

И.Рождественский Еще журналисты. Вам помогут журналисты – дружите с нами.

Е.Шульман Совершенно верно. Публичность и гражданская активность – вот единственная защита от репрессий. Всё остальное, то, что вам кажется – вот эти вот договоренности великие, даже какие-то там занесенные деньги, ваше нынешнее положение, всё это исчезнет как сон, как утренний туман развеется.

О.Журавлёва А родственные связи? Вот, вы говорите, Сердюков там вот только поэтому.

Е.Шульман Ну, вы знаете, это мое предположение. На самом деле, поскольку точных сведений ни у кого из нас нет, то я бы даже и не углублялась. Мне кажется, что вот эта исключительность и вообще весь этот шум неприятный и неостановимый вокруг этого дела (так с Васильевой, эдак с Васильевой, сначала суровый приговор, потом отсутствие приговора, сидела, не сидела, ее кто-то видел в колонии, никто ее не видел, тут она выходит немедленно), вот этот вот весь шум, без которого, я думаю, система бы очень охотно обошлась, если бы речь шла о менее значимом фигуранте. То, конечно, никому не хочется, опять же, в преддверии выборов и в тяжелой экономической ситуации устраивать вот этот вот, как они любят выражаться балаган, потому что это ровно он и есть. Хотелось бы, чтобы всё было тихо, заметено под ковер, вот, как у нас любят. Но не получается это себе позволить, потому что, действительно, видимо, люди уж слишком значимые, связанные с теми, которые еще более значимы. Моя версия была бы такая. Что мы еще можем придумать?

О.Журавлёва Ну, просто логично было бы предположить, если нужно скрыть Сердюкова, уже чтобы он не светился, ну, не назначайте вы его на такие должности. Что, нет мест?

И.Рождественский А то, ведь, опять балаган начинается, все обсуждать начинают.

О.Журавлёва Все начинают сразу ковыряться, что там в Ростехе.

Е.Шульман К сожалению, да. Ну, видите, видимо, вот, не получается. Я подозреваю, что хотелось бы, потому что в похожих случаях, которые происходили, люди, в общем, исчезают и больше не напоминают о себе. А это какая-то бесконечная такая история, это какой-то спектакль, которому вообще не видно конца. И опять же, я не думаю, что кто-то напрямую именно в этом заинтересован. Потому что, знаете, приходится читать, что «Вот, это они нам показывают, насколько им безразлично общественное мнение». Да ничего подобного, ничего подобного. Не так сильно они думают об общественном мнении, действительно, поскольку они живут в своей информационной среде, в своем пузыре информационном, в котором совершенно другая лента новостей и другая панель мнений, не такая как у нас. Это правда. Но специально, так сказать, цинично раздражать аудиторию никто не хочет. Бюрократическая машина работает по принципу «Деньги любят тишину». Они очень сильно не любят шума, не любят всякого скандала. Почему, например, у нас, если вокруг чиновника образуется скандал, то его никогда не снимают сразу, а снимают погодя? Чтобы это прошло незамеченным, чтобы тихо было. Потому что если там есть какое-то общественное недовольство, наезд, опять же, критика или какой-то компромат просочился, если сразу человека уволить, то это, вроде как, получается, что ты, во-первых, подбрасываешь дров в топку того же самого скандала. Во-вторых, как-то, вот, прогибаешься, как у нас любят выражаться.

О.Журавлёва Перед общественностью.

Е.Шульман Перед общественностью. Это тоже нехорошо. Поэтому нужно выждать паузу.

О.Журавлёва То есть в этом смысле человек должен сидеть на своем месте до морковки на заговенье?

Е.Шульман Ну, вот, давайте через годик посмотрим.

О.Журавлёва Ну, то есть когда забудут, наконец, тогда вдруг он утратит доверие?

Е.Шульман Ну, по собственному желанию, слушайте, в связи с переходом на другую должность, вице-президент ВТБ, что-нибудь такое. Столько же есть всяких мест хороших и приятных. И, вроде как, и волки сыты, овцы целы, все довольны.

То есть когда, так сказать, у машины нашей бюрократической есть выбор, она действует скорее так. Из чего я заключаю, что вот этот вот сердюковский случай, вся эта эпопея – она является, опять же, скорее исключением.

Я бы еще раз обратила внимание на случай со Скрынник. Понимаете, в чем дело? Внутривидовая конкуренция – это одно, то есть когда там сжимается этот пирог ресурсов и надо друг друга кушать как можно активней, чтобы тебе хоть что-то осталось. Это один, так сказать, вариант. А когда человек страдает, вроде как, от внешних врагов и, тем не менее, всё равно его сдают и немедленно исключают из «Единой России», это немножко другое, это уже говорит о какой-то потере некоторого иммунитета, опять же вот, биологического, да? А своих от внешних врагов надо, все-таки, защищать. Это как-то опять хочу привлечь внимание граждан-бюрократов.

Е.ШУЛЬМАН: Была бы правовая база, а способ применить-то ее найдется. Когда случай представится удобный

И.Рождественский Слушайте, ну, на Скрынник, по-моему, если память мне не изменяет, на ней начали топтаться еще примерно в том же году, что и на Сердюкове, где-то в районе 2012-го. Были изобличительные фильмы на федеральных каналах, рассказывали, что у нее там тоже тонны драгоценностей.

О.Журавлёва Но! Из «Единой России» ее тогда не исключали.

Е.Шульман Исключили исключительно по желанию швейцарской прокуратуры. Хорошо ли это? Должна ли «Единая Россия» действовать по указке иностранных правоохранительных органов, спросим их?

О.Журавлёва Ну, честно говоря, когда из «Единой России» исключили стрелка красногорского прям, вот, день в день буквально, как стало известно.

И.Рождественский Через пару часов, да.

О.Журавлёва Да, через пару часов. Тоже выглядело некоторым каким-то… Ну, какой-то натяжкой.

Е.Шульман Ну, вы знаете, это…

О.Журавлёва Задержать не успели, а еще…

Е.Шульман Но он успел написать заявление о выходе до того.

О.Журавлёва Нет.

И.Рождественский Нет, они его сами, без заявления.

О.Журавлёва Он потерял связь уже тогда.

Е.Шульман С партией. Понятно. Вы знаете, это продолжение старой доброй традиции советской. У нас же было нельзя, чтобы, например, на скамье подсудимых сидел комсомолец или член партии. Поэтому если да, если… Вы – люди молодые, не помните. Я тоже не помню, но знаю.

Значит, если попадал кто-то под суд, то он немедленно исключался из комсомола, из КПСС, потому что иначе «Ну, как же? Как же так?» Да? Соответственно, «Единая Россия» наследует радостно вот этой вот традиции. Но понимаете, в чем дело? При советской власти-то оно было хорошо – не было других никаких альтернативных партий и КПСС была навсегда, и комсомол тоже был единственным способом для молодого человека как-то вообще встроиться в социальную жизнь.

А сейчас-то немножко другая ситуация. Поэтому когда ты посылаешь сигнал «Приходи к нам, дорогой товарищ, и если с тобой что случится, мы тебя сдадим. Записывайтесь в нашу партию», то это как-то не такое ценное рекламное предложение, как оно было при советской власти, когда всё равно деваться было некуда, то есть человек не мог сказать «Да не пойду-ка я в комсомольцы и, соответственно, в партийцы». А сейчас-то немножко всё это по-другому.

О.Журавлёва Вот, по-другому, да не совсем. Появилось эта дивное движение школьников неизвестно куда. Вроде, то ли пионерия, то ли комсомолия, но Путин дал добро, и будет организация неких школьников. Это что?

Е.Шульман Юных путинцев?

О.Журавлёва Ну, в общем, да. Или как? Младшая «Единая Россия»? Это что? Для чего это нужно?

Е.Шульман Внучата – это, наверное, еще не то. Кто они будут? Племянники?

Ну, смотрите. Тут вообще есть, что обсуждать? Я, честно говоря, не совсем уверена. Такого рода вещи работают только тогда, когда они безальтернативны. Опять же, вернусь к примеру с комсомолом. Если ты не поступишь в институт, не будучи комсомольцем, то ты сделаешься комсомольцем вне зависимости от того, каковы твои личные взгляды и убеждения, нужно тебе это, удобно тебе это или нет. Значит, если это единственный социальный лифт, то ты полезешь в этот лифт.

В нашем случае я не очень понимаю, какие преференции можно предоставить потенциальным членам организации, чтобы они туда все пошли? При условии отсутствия монополии это всё превращается только исключительно в институт по распилу бюджетных средств. Вы меня простите, я сама не люблю всё сводить к материальным стимулам, но это единственное, что приходит в голову. И опять же, такого рода новости не вызывают ужас, что «Боже, сейчас мою деточку, там насильно завяжут ей пионерский галстук». А ты думаешь только об одном, ты думаешь «Вот сейчас кто-то, кто писал это предложение и сумел папочку подсунуть в нужный момент, на нужный стол положить, вот то-то они сейчас радуются, хлопают в ладошки и расписывают по графам, сколько они хотят денег на патриотизм, на предотвращение оранжевых революций, на воспитание традиционной сексуальной ориентации». На чего там еще? У кого сколько фантазии хватит, да? Если там мы с вами тоже сядем и подумаем, на что бы нам деньги попросить, мы тоже придумаем много-много интересных графок. Вот и люди тоже думают, тоже радуются.

Другой вопрос, хочу сказать, если кто-то из них нас слушает. Дорогие товарищи, вы сумели, конечно, вовремя попасть со своей идеей, но немножко не в тот момент. Количество бюджетных средств, которые можно распределять на воспитание патриотизма и традиционной сексуальной ориентации, стремительно сокращается. То, что было так весело и можно в золотые времена Росмолодежи, когда у нас были всякие Селигеры, лагеря, там чтение лекций в палатках, хождение с барабанами и с палочками по центральным улицам Москвы, это всё не то, чтобы совсем закончилось, но, в общем, заканчивается. Поэтому… Как там у Тютчева? «Я поздно встал – и на дороге. Застигнут ночью Рима был».

Вот тот, кто поздно встал вот с этой вот своей путинской пионерией, тоже немножко будет застигнут ночью Рима на дороге, много вам не достанется. Извините.

И.Рождественский Раз уж мы начали говорить о всяких балаганах в связи с Сердюковым. Последний наш спектакль и балаган – история с этой библиотекой. В общем, мы знаем, кто эта женщина, которая задержана, пока не арестована, мы знаем, как оно там всё проходило. Мы не понимаем, наверное, одного – а зачем это всё нужно было? В чем логика этого действия?

Е.Шульман Вы знаете, я вам постараюсь объяснить. Если, опять же, не впадать в гражданский ужас и не говорить, что это там 1937-й год и сожжение ведьм на площадях…

И.Рождественский Репрессии, вот это всё?

Е.Шульман Ну… Не, нехорошо. В библиотеке. Давайте сразу скажу. Да, это не значит, что я тут это дело одобряю. Не всё то, что можно объяснить, можно одобрить.

Но! Надо понимать такую вещь. У каждой бюрократической структуры, в том числе у структуры, обладающей репрессивным аппаратом, есть своя отчетность, ей надо проводить работу и отчитываться о работе проведенной, и не просто проведенной, а успешной. Как это сделать, если ты борец с экстремизмом и хочешь покрыть модную популярную тему о ловле бандеровцев, кого-то там, террористов? Не пойдешь же ты ловить настоящих террористов, если предположить, что они существуют?

Любая бюрократическая структура всегда ищет под фонарем. Это закон. Не там, где потеряли, а под фонарем. Им нужно что-то делать – они делают то, что наиболее легко. Почему преследуются общественные организации? Потому что их легко преследовать – они не скрываются, их адреса-телефоны известны, там работают мирные люди интеллектуального труда, а не какие-то там игиловцы.

Если к ним придешь с обыском и с выемкой документов, они не подорвут себя гранатой и не встретят тебя автоматной очередью у дверей, да? С ними бороться легко и приятно.

Значит, наши правоохранительные органы исключительно ловят тех, кто уже привязан к стулу и не убежит. Тех, кто может убежать, а еще, не дай бог, сопротивляться, они ловят редко и неохотно. И дается им это тяжело и трудно.

Значит, рейды по библиотекам… Я так понимаю по сегодняшним новостям, еще пришли в одну какую-то другую и тоже там ищут? В какую-то научную библиотеку.

О.Журавлёва Ласково попросили убрать как раз про исламский.

И.Рождественский Но не правоохранительные органы. Это вот…

О.Журавлёва Ну, кто-то пришел и ласково попросил.

Е.Шульман Это не обязательно правоохранительные органы, это может быть кто угодно другой. Опять же, любой структуре нужно отчитываться. Отчитываться хорошо тем, что легко и просто, дешево и быстро сделать.

Библиотека – вот она: пришел туда… Значит, я не знаю, действительно подкинули ли ей этого Корчинского.

О.Журавлёва А можно со своей прийти литературой.

Е.Шульман Можно со своей прийти. Опять же, по накатанному принципу как наркотики подбрасывают, так можно и журнал «Борвинок» подбросить. Почему бы и нет? Это тоже нетрудно.

Понимаете, это легко делать. А шуму много. Соответственно, отчетная документация получается замечательная и хорошая – «Вот, разгромили гнездо бандеровцев в самом центре Москвы».

И.Рождественский И тут я вам возражу, потому что по 282-й статье (я помню статистику Верховного суда) там растет количество посаженных, растет число приговоров из года в год. Ну, не стремительно, но там на несколько сотен в год получается. Притом, что там всего тысяча человек, по-моему, села в прошлом году.

Эти дела не идут совершенно без какого-то вот этого балагана. Никто никуда не вламывается. Людей просто сажают за то, что они там фотографию Гитлера в Вконтакте перепостили. То есть, ну, сидит Центр по борьбе с экстремизмом, изучает Вконтакте и всё это находит.

Е.Шульман Вот! Понимаете? Это же тоже легко. Даже идти никуда не надо – сидишь в теплом кабинете, смотришь Вконтакте.

И.Рождественский Вот именно!

О.Журавлёва А тут-то вляпались!

И.Рождественский А тут балаган. И тут общественное мнение и весь этот спектакль. И зачем нужен спектакль, если можно зайти в Вконтакте, найти еще пару человек и их посадить?

О.Журавлёва Тем более, что есть же еще и девочки-студентки, которые бог знает с кем переписываются.

И.Рождественский Варвары Карауловы там всякие.

О.Журавлёва Возможно, да. Возможно, сами кого-то там обращают.

И.Рождественский Есть более легкие способы посадить людей по этой статье.

Е.Шульман Смотрите. Я понимаю вашу мысль, да. Одно другого совершенно не исключает. Одни люди сидят в Вконтакте. Не могут все сидеть в Вконтакте. Кому-то приходится и выходить на улицу даже в плохую погоду, да? Их служба и опасна, и трудна.

На всех не хватает, видимо, фотографий Гитлера, размещенных в социальных сетях. Поэтому те, кому свойственно ходить с обысками и выемки документов осуществлять, они тоже хотят работать.

Что касается шума. Опять же, мы смотрим на деятельность государственных органов снаружи. Поэтому мы всё время думаем, какой сигнал они хотят послать нам, что они нам хотят сказать. Они внутри себя совершенно думают иначе. Они думают о том, как им выполнить свою должностную инструкцию, принять сигнал сверху, передать сигнал вниз и, как это называется, не облажаться. Их облажание не соответствует нашему представлению об этом.

Е.ШУЛЬМАН: Чиновник учится только одним способом – чиновник учится методом кнута и отъема пряника

Вот этот вот скандал, который сейчас произошел, для нас он является чем-то постыдным и нехорошим, и мы думаем, зачем же они так подставляются? Да? А для них там внутри, может быть, наоборот это является признаком выдающегося служебного успеха, что они, вот, опять же повторюсь, накрыли вот такое вот гнездо разврата. Никто не замечал, а они, вот, заметили и пресекли вот это вот всё дело.

Поэтому когда мы пытаемся разгадать эти самые сигналы, мы должны понимать, что для них первоначальной аудиторией являются такие же, как они сами, такие же тоже госслужащие, такие же тоже властные акторы и группы, другие органы власти, их начальники, их подчиненные, их сотрудники. Они думают в первую очередь о них, а не о нас с вами. Поэтому происходит вот это вот искажение сигнала. Когда нам кажется, что нам чего-то такое говорят, а, на самом деле, говорят-то они друг с другом в основном.

Вот, точно так же, как с этим проектом закона, который вы мне показали перед эфиром. Мы думаем «Нам хотят сказать, что нельзя, чтоб мы не разговаривали с иностранцами». А они себя хотят, может быть, защитить в преддверии избирательной кампании, сделать для себя более легким переизбрание. Это надо помнить.

Наша бюрократическая машина настолько велика, что она живет замкнутой жизнью в самой себе. Наша политическая система вообще закрытая как все авторитарные, полуавторитарные системы. У нее, о чем я уже много раз говорила, каналов обратной связи не так много, и те, которые есть, они искажены. Поэтому они об обществе имеют представление туманное точно так же, как мы о них имеем представление, в общем, тоже во многом искаженное. Поэтому у нас производится вот это вот впечатление «Боже! Они там все с ума сошли», да? Да ничего подобного. Есть такая популярная версия «Да они просто психопаты».

Нет! Они действуют в рамках своей логики, просто они живут в другом мире. Они, когда смотрят в окно, на самом деле, смотрят в зеркало. У них все вот эти окна, которые могли бы быть, могли бы показывать, что на улице происходит, чего там люди вообще делают, они все уже давно закрыты зеркальными стеклами. Поэтому они видят опять только самих себя. Это плохо, потому что власть не понимает, чем общество занято и что для общества важно, а общество не понимает, чего власть делает. Поэтому они друг о друге думают – одни других считают психопатами, и власть общество считает тоже — либо преувеличивает его лояльность, питаясь вот этими вот волшебными опросами с 90-процентными рейтингами, либо преувеличивает его опасность, думая, что «как же мы тут сейчас, не знаю там, разрешим свободные выборы и свободные СМИ? Они ж там все фашисты снаружи, бегают какие-то страшные погромщики потенциальные с топорами».

Вот эта вот ситуация взаимного дисконнекта – она, на самом деле, довольно опасная. При том, что всё это еще и происходит в информационном поле, в котором непрерывно булькают какие-то новые пузыри, какие-то информационные единицы, часто тоже фантомные. То есть это не происходит в старом обществе, старом добром традиционном, где одна газета, два телеканала, ограниченное число спикеров, в общем, где просто количество байтов этой информации ничтожно. Всё это происходит в непрерывном информационном потоке.

При этом вместо того, чтобы пользоваться преимуществами информационного общества и иметь информацию друг о друге, мы имеем взаимное вот это вот довольно чудовищное искажение. Это опасно. Нехорошо.

И.Рождественский Что примечательно, система не учится. Потому что, ну вот, дело Светланы Давыдовой следователя Свинолупа… Ну, ведь, кончилось всё тем, что пришлось отпускать и извиняться.

Е.ШУЛЬМАН Публичность и гражданская активность – вот единственная защита от репрессий

Е.Шульман Да.

И.Рождественский Тут, ведь, есть тоже вероятность, что придется отпускать и извиняться в какой-то момент.

Е.Шульман Ну, я верю в адвоката Ивана Павлова – он великий адвокат, и он специализируется, между прочим, на борьбе с ФСБ, и ему удавалось вытаскивать людей, просто обвиненных по чудовищным статьям. Ну, вот, как Светлана Давыдова. Этот случай не единственный – я знаю и другие, менее публичные, когда людей обвиняли в шпионаже, в измене родине, там, где вообще 25 лет. Там всё ужасно. И он как-то умеет это делать.

Я надеюсь, опять же, не ради самой этой директрисы, а ради принципов законности, я надеюсь, что и сейчас ему это удастся.

Ну, что значит «система не учится»? Трудно ей учиться, опять же, в этих условиях. Трудно. Система училась бы, если бы этот следователь Свинолуп получил бы какое-то должностное взыскание.

И.Рождественский Ну, мы же не знаем, что там с ним случилось.

Е.Шульман Максимум, что он получил, это отсутствие, скажем так, поощрения, я думаю. Чиновник учится только одним способом – чиновник учится, опять же, методом кнута и отъема пряника. Если за какое-то действие тебе наступает санкция, не осуждение граждан, не плохая статья в газете, не то, что тебя там в интернете обсмеют (на это им плевать, действительно), а если твой начальник тебя каким-то образом там поругает, если тебя, не дай бог, снимут или там даже чего-нибудь такое посадят, вот тогда ты и следующий, кто придет на твое место, будет осторожнее.

Почему важно, все-таки, увольнять чиновников после того, как случилась какая-то вот такая некрасивая история или, там не знаю, авария или чрезвычайное происшествие, в котором даже, может быть, напрямую они не виноваты? Почему? Почему это надо делать всё равно? Почему на Западе люди уходят в отставку, если в их ведомстве…

О.Журавлёва Причем, они сами уходят!

Е.Шульман Да. Они сами уходят, потому что они не ждут, когда их уволят, потому что традиция есть соответствующая. Но почему важно это делать? Часто говорят «А что ж он, виноват, что ли? Причем тут он, если там чего-то прорвало или залило?» Он, может, и не виноват. Но тот следующий, кто придет на его место, будет смотреть по сторонам, чтобы у него не прорвало и не залило, потому что он будет помнить судьбу его предшественника, чья высушенная голова будет висеть у него там в кабинете и напоминать.

О.Журавлёва Красиво.

И.Рождественский Спасибо вам большое. Политолог Екатерина Шульман была у нас в программе «Персонально ваш», мы на этом прощаемся.

О.Журавлёва Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире