'Вопросы к интервью

А.Позняков 15 часов почти 8 минут в Москве. Андрей Позняков и Дарья Пещикова. И с нами в студии – киновед, главный редактор журнала «Искусство кино», наш постоянный и очень давний гость Даниил Дондурей. Здравствуйте.

Д.Дондурей Здравствуйте.

Д.Пещикова Даниил Борисович тут успел уже рассказать, как он практически пинал ногами маленького Венедиктова много лет назад у нас на радиостанции. Так что, действительно…

Д.Дондурей Не, ну, «пинал ногами» — это слишком жестоко.

Д.Пещикова Это мы просто вспомнили наши хроники юбилея радиостанции, все эти истории о том, как кто кого пинал под столом ногами.

Д.Дондурей Мы, действительно, сидели под лестницей на другой территории и беседовали о кино.

Д.Пещикова Но не пинались?

Д.Дондурей Нет-нет. Мы дружили всегда.

Д.Пещикова Это здорово. Ну, смотрите, истории про кино, про театр, про культуру – в последнее время как-то очень много скандалов, связанных с тем, что, вот, Минкульт в первую очередь, конечно, как государственная структура очень сильно старается влиять на то, что происходит в нашей культурной жизни. Как вы вообще считаете, насколько государство сильно должно вмешиваться в искусство, в то, что происходит в культурной жизни людей?

Д.Дондурей Ну, вот, даже вы, видите, говорите как синоним «культура», «Министерство культуры», а потом говорите «искусство». И это естественно, как бы, всегда, и так большинство людей всегда думают, что искусство – там шедевры какие-то, произведения великие, которые в книжках, и культура, и тем более Минкульт – это всё один. Это не совсем так.

Д.Пещикова А какое соотношение культуры и искусства?

Д.Дондурей Это не совсем так. Вот, я думаю, 90%, которые получил вчера (или когда там?), неделю назад Владимир Владимирович…

Д.Пещикова Да вот сегодня, да.

А.Позняков Это сегодняшний рейтинг такой.

Д.Дондурей Ну, это сегодня опубликован. А, видимо, они, все-таки, на обработку…

А.Позняков: 17-18го, да.

Д.Дондурей Да. Ну, вот, что-то такое. Это всё то, что можно отнести, безусловно, к слову «культура». У меня есть своя точка зрения. Я считаю, что рассмотрение нашей жизни в контексте, скажем, экономики, международных отношений, политических, собственно художественных, социальных, пенсионных и так далее – это внешне очень узкие, фрагментарные, это такие, интеллектуальные гетто. На самом деле, за всем за этим стоят культурные модели мощные, целостные, системные.

Не случайно вот те люди, кого я называю «смысловиками», те, кто занимается культурой в широком смысле, я думаю, что они абсолютные чемпионы последних лет, и президент должен был бы им давать заслуги перед отечеством, как он понимает отечество. Потому что это они всего добились. Это они добились 90%. Это ничего другого там не было кроме культуры.

А.Позняков То есть культура – это политика?

Д.Дондурей Культура – это всё. Потому что…

Д.Пещикова Образ жизни.

Д.Дондурей Нет. Потому что культура – это человек. Культура – это человек, это вся система его представлений о происходящем, это его ценности, это его мораль, стереотипы, архетипы, образцы поведения, как правильно тебе ответить, если это ВЦИОМ или это Левада-центр. Это разное. Эти люди всё прекрасно знают. Ну, не эти – все (не 90).

Д.Пещикова Как раз те люди, которых опрашивают, они знают?

Д.Дондурей Ну, они обладают какими-то другими очень важными. Например, они не хотели бы присоединяться к меньшинству, независимо о чем идет речь. Они так воспитаны и так их все важнейшие институты культуры воспитывают… Потому что все информационные, все (вот сейчас Николаев говорил) аналитические центры – это всё культура. Это всё объяснение происходящего. Не случайно эти западные санкции вдруг. Давайте не будем анализировать деятельность Сбербанка, Центробанка. Они только культурой занимаются, чтобы вытащить их из тех контекстов, которые бы принесли плюс Российской Федерации.

Д.ДОНДУРЕЙ:Мы живем в самой неизвестной нам стране

Итак, культура выше политики. Ну, фундаментальнее – не то, что выше, фундаментальнее, значительнее, важнее. И те люди, кто формировал, наполнял, кто структурировал, кто контролировал повестку дня, кто передвигал ее из какого-то дурацкого мало кому интересного Киева… Сегодня всем очень важен Дамаск, потому что, ну, любая…

А.Позняков От (НЕРАЗБОРЧИВО) к Дамаску-то, да.

Д.Дондурей Это всё очень огромная и важная работа.

Д.Пещикова Ну, кстати, оттуда, наверное, и идут эти фразы, что у нас священная война теперь идет за Сирию.

Д.Дондурей Ну, конечно. Да много всего.

Д.Пещикова Оттуда вот эти формулировки и получаются.

Д.Дондурей Конечно! Причем, это вы говорите о детали, а это тысячи элементов в сутки. И этим занимается множество людей. Огромное количество их мы не знаем, мы их не видим. Они дают новости, выдвигают эти новости. Что-то ваши аналитики отбирают, а что-то не отбирают, потому что у вас свой взгляд и он тоже идет как отбор, как селекция и так далее.

Поэтому, конечно, всё в культуре не в смысле Минкульта… Потому что Минкульт – часть этой работы и очень маленькая. Это вы можете даже судить по бюджету. Ни один министр Российской Федерации, тем более ни один вице-премьер Российской Федерации, не говоря уже о премьере, слово «культура» не произнесут.

А.Позняков А чья работа-то больше?

Д.Дондурей В каком смысле «чья работа»? Невидимых интерпретаторов.

А.Позняков А где они?

Д.Дондурей А вы их не видите. Они всюду! Они всюду. Они и там, и сям, они и в администрации, и не только. Это люди, которые активисты в сетях. Это огромная, большая работа.

Д.Пещикова Бойцы невидимого фронта.

Д.Дондурей Ну, настоящего фронта, потому что они одни недолго там (3 года)... Ну да, 3 года – с осени. Перезагрузка культурная произошла в конце 2012 года (ну, вот эта мощная). Значит, кто-то 3 года. Кто-то 15 лет. Кто-то 100 лет. Кто-то 400 лет. Потому что это не связано.

Д.Пещикова Ну, они преследуют какую-то конкретную цель или это всё подсознательно происходит? Они так видят, поэтому так излагают и формируют нашу повестку?

Д.Дондурей Да. Но цель эта невероятно важная – это сохранение российской ментальности.

А.Позняков Но ее же по-разному люди представляют.

Д.Дондурей Кто эти люди? Кто из них имеет ресурсы? Кто не имеет? Какие процентные отношения? Почему голосование вокруг 90%, а не вокруг 50%, как во многих странах мира, да?

Вот, вы случайно произнесли (вам было всё равно) слово «искусство». А искусство – это около 2%. Это никогда не 7 и не 5, и не 10.

Д.Пещикова Это очень элитарное.

Д.Дондурей Всё, что происходит с Россией, на мой взгляд, это всё следствие российских элит. И исключительно элит. Это они сохраняют опричнину. Ну, нет, личность государя, конечно, очень важна в каждом отдельном случае, но, ведь, никто не запрещал кандидату в члены ЦК КПСС Борису Ельцину уничтожать, ну, по крайней мере, нанести огромный ущерб коммунистической идеологии. Он этого не сделал. Он этого не сделал. Никто не запрещал либеральным интеллектуалам, которые произвели революцию, нанести удар по советскому или квазисоветскому, или российскому типу сознания. Они это не сделали. Никто. У них даже помыслов…

То есть они думали, напечатают книжечки… А нынешние смысловики прекрасно – они, наоборот, вызывают Надеждина и Гозмана в телеэфир, они большие мастера, чтобы победы были более объективные, более успешные. Хотя, я поражаюсь Надеждину и Гозману, ну, просто их такой…

Д.Пещикова Ну, они становятся мальчиками для пинания просто.

Д.Дондурей Нет. У них другие функции.

Д.Пещикова А какие?

Д.Дондурей Подтвердить силу Соловьева и… Ну, это не их функция – они идут с другой, они нервничают и потрясающе говорят часто, и жертвы…

Д.Пещикова Но их же всё время забивают там.

Д.Дондурей Нет, это уже вы про технологии – это мы с вами отдельно поговорим. Это величайшие технологии. Но тех, кто их приглашает, с этими функциями, которыми их приглашают, они потрясающе справляются. Они усиливают Соловьева.

А.Позняков А вот эти смысловики – они действуют как? Действительно, все-таки, организованно? Они ставят задачу добиться 90% или перевести акценты на Сирию? Есть кто-то, кто дирижирует процессом?

Д.Дондурей Думаю, что нет. То есть какими-то частями этого процесса, безусловно, кто-то дирижирует (какими-то частями, очень важными). Ну, такими целыми и очень важными, чтобы не допустить, например, критики государства.

Д.Пещикова Ну, вот, говорят же, есть эти фабрики троллей так называемых. Ольгинские, о чем говорят, Питерские.

Д.ДОНДУРЕЙ: Сегодня госчиновники выполняют функцию нового дворянства

Д.Дондурей Ну, наверное, да.

Д.Пещикова Вот это как раз эти, наверное, и есть…

Д.Дондурей Это маленькие ячейки. Маленькие. Ну, совсем-совсем маленькие. Потому что мы тоже в этом участвуем. Это специально…

Д.Пещикова Мы как Гозман и как Надеждин?

Д.Дондурей Да, но не так грубо и у нас нет таких ресурсов, как выйти на Первом канале или, там, в прайм-тайме на «России». Или понимать, например, почему на протяжении 19 месяцев новостные выпуски давали 9-11 сюжетов из 13-ти про Киев, а сегодня или 0, или 1.

Д.Пещикова Ну, это же руководители каналов, наверное, повестку определяют?

Д.Дондурей Это непросто. Ну, это не так грубо. Это не так просто. Они знают. Ну, все мои ответы покажутся прямыми. А я хочу сказать, что мы все серьезно этим занимаемся.

А.Позняков Получается, что, на самом деле, непредсказуемая ситуация. Вот эта элита сейчас она поддерживает такой курс. Если нет единого центра, единой дирекции, единого там управления, какой-то согласованной координации, получается, что в какой-то момент она просто может (вот эта вот тенденция) повернуться в другую сторону.

Д.Пещикова Поменять векторы.

А.Позняков Поменять векторы. И эта элита вдруг там в какой-то момент может стать антипутинской.

Д.Дондурей Ну, конкретно антиперсональной она может стать, но не анти того, о чем я говорил. То есть самое главное – это сохранение российских культурных кодов.

Д.Пещикова Ментальности.

Д.Дондурей Ну, ментальность – только часть этого элемента. Ментальность, связанная с тем, что русские что-нибудь делают только через кризис. Вот, я сейчас был в Латвии – они стараются уже по-немецки до кризиса не доводить, понимаете?

Д.Пещикова А какие у нас основные культурные коды, которые нуждаются в сохранении?

Д.Дондурей О, это нельзя. Это большой очень разговор и как-то не на дневное время. Я просто, может быть, про какую-то более важную вещь скажу. Например, мне кажется, что российская культура невероятно креативная, потому что невероятно сложная. Потому что российская культура… В каждой есть это, но у нас это больше, чем где-либо.

У нас огромное количество неформальных практик. Огромное. Вот, вы даже никогда про это не думали, уверен. Неформальных практик, то есть связанных с тем, что больше всего воруют те, кто говорят о законах, да? Вы прекрасно понимаете, что, предположим, в России безмерно непрозрачная экономика. Все там цифры, факты, процессы. Ну, любой знающий, да любой из полутора миллионов работодателей знает (я об этом 10 дней назад говорил с Ольгой в этой же передаче) о том, что главный художник Российской Федерации – это главный бухгалтер, который рисует превратные картины для того, чтобы отчитаться, спрятать деньги, дать людям больше в конвертах, меньше…

Государство говорит «Всё отдай государству», и величайшая ценность в России – это государство-цивилизация. Это отдельная тема – у нас нет времени это обсуждать, потому что это главное новой доктрины, действующей сегодня. Государство-цивилизация в одно слово через дефис. И тем более с 2016 года это, по моим представлениям, будет раскручиваться безмерно. И так далее.

А с другой стороны, люди хотят (не знаю, самое легкое слово) немножко одурачить это государство. То есть меньше заплатить налогов, меньше показать, что мы произвели… В одних ситуациях, когда нам нужно отчитаться, у нас будет 100 тракторов. А когда мы хотим меньше заплатить, у нас будет, не знаю, 82 трактора. А в реальности мы не знаем, сколько у нас будет, и так далее. Но это только маленькая часть.

Д.Пещикова То есть все эти неформальные практики – они части культурного кода, который неизменный? То есть что бы ни было, кто бы ни был у власти, это всё равно всегда будет так?

Д.Дондурей С одной стороны, тоже, вот, не хочу таких грубостей. Ну, как вам сказать? Те люди, которые выдающемуся телевизионному мастеру давали возможность сохранять в России криминальное сознание, они что, не понимали, вы думаете? И речь идет о Кулистикове, конечно, и канале НТВ.

На канале НТВ 15 из 20 топ-20, связанные с сериалами про бандитов или полицейских. Причем, вы никогда разницы не увидите. Никогда, ни в каком! Можете их менять местами. Главное, чтобы они были жесткие мужчины, насильники, чтобы мораль они понимали сложно и так далее, да?

А.Позняков А вот это сказочность и художественность официального, да? Вот, когда кто-то для того, чтобы отчитаться, на бумагу записывает какой-то красивый образ. Это разве не свидетельство просто какого-то определенного этапа развития общества? Не признак отсталости?

Д.Дондурей Нет. Нет. Это признак… Ну, на мой взгляд, всё, что я говорю (это моя точка зрения), это мощное культурное предписание. Это так же, как коррупция. Вот, сейчас читаешь, какие-то конференции начнутся про коррупцию, сейчас международные, ООН, то-сё.

Я много раз своим коллегам в Совете по правам человека говорил «Давайте я выступлю у вас и расскажу, что коррупция – это не преступление». Они смотрят на меня с ужасом. То есть «А как это коррупция?.. А что же это такое? У нас все про коррупцию – и администрация, и президент, и все. И либеральные аналитики знают, что это страшная вещь и, там не знаю, Гуриев из Парижа объяснит, что такое (я его очень уважаю) коррупция».

Ну, я говорю «Я с вами абсолютно не согласен. Коррупция никакая… Это культурное предписание».

Д.Пещикова С ними нельзя бороться, что ли, получается?

А.Позняков То есть культурное предписание давать взятки?

Д.Дондурей Культурное предписание, что люди… Несколько тут элементов сразу покажу. Во-первых, все чиновники сажаются на кормление, как это было при Иване Третьем. Скажу, что он постарше, чем свой родственник Иван Четвертый «Грозный». Точно так же. Или как при Алексее Михайловиче.

Д.ДОНДУРЕЙ:Культурные коды так просто не меняются. Чтобы они менялись, кто-то должен осуществить какие-то действия

Сажают на кормление – это значит что? Понятно, да? Это значит, что ты кормишься со стороны тех, кем ты управляешь. Ты управляешь, ты принимаешь решения, ты делишь государственный капитал, ты устраиваешь конкурсы, ты устраиваешь правила, ты подписываешь регламенты, ты уничтожаешь в Москве эти десятки тысяч киосков, чтобы работали сети и чтобы людям было неудобно, ну и так далее.

А.Позняков Ну и все всё понимают.

Д.Дондурей И все всё понимают, что это такое, да? Кормление. Кроме того, так как люди здесь привыкли не доверять государственным структурам и всё советское время они делали… Ну, только тогда врачам нужно было дать коробку конфет, то сегодня это смешно (коробка конфет), потому что, как бы, хотя 3 из каждых 4-х граждан Российской Федерации этого не знают, у нас частная собственность. У нас другие экономические отношения.

А.Позняков Но человек же старался. Ведь, он же старался сделать вам чуть лучше, чем предписано у него по руководству.

Д.Дондурей Безусловно! Но я бы мог, зная заранее, сколько это стоит, заплатить, выбрать: «Этот мне по карману. А этот лауреат 20 премий медицинских не очень. А здесь у меня есть фонды. А там у меня есть другое». И так далее.

А.Позняков Слушайте, а, вот, что делать тем людям, которые, действительно, хотели бы понимать, сколько там он, действительно, должен доплатить, сколько стоила эта работа в отличие от той, за которую он реально заплатил, которые представляют немножко другой культурный код? Вот такие люди у нас, все-таки, есть. Есть люди, которые не согласны с коррупцией, со взяточничеством. Как быть? Им что, надеяться на чудо, на то, что вдруг что-то сменится (этот культурный код)? Что пропадут эти несчастные сколько там процентов, которые голосуют правильно?

Д.Дондурей Ну, вы же знаете, что культурные коды так просто не меняются, да? Чтобы они менялись, кто-то должен осуществить какие-то действия.

А.Позняков Какие?

Д.Дондурей Ну, например, пришел Гайдар. И, не помню, в 7-ми или 8-ми элементах перерезал плановую экономику. Сейчас вот у вас спроси «А что такое плановая экономика?» Что вот этот гвоздь по решению того здания, где сидит Дума, шел из Пензенской области в Пермский край, в какое-то место. Ну, гвоздь как метафора, да? Никто. Где это? Вы сейчас помните, что такое диктатура пролетариата?

А.Позняков Ну, личного воспоминания, конечно, никакого такого нету и личного опыта.

Д.Дондурей Ну а как? За это убили миллионы людей (за диктатуру пролетариата)! Миллионы убили! А для нас – «Ну, убили и убили. Какая разница?»

А.Позняков Страница в книжке, в учебнике.

Д.Дондурей Да. И то она с каждым всё меньше и меньше.

Я что хочу сказать? То, что сделал Гайдар, величайшие ему памятники будут ставить, да? Он это перерезал, и поэтому у людей, по крайней мере, страшно увеличились способы их жизни, да? То здесь-то это… Нет, скажу точнее: Гайдар знал и готовился 20 лет, где их перерезать. Знал и готовился.

Д.Пещикова Но при этом его критиковали после этого и сейчас критикуют.

Д.Дондурей Несметно, да, да. Критиковали.

А.Позняков И будут еще, да.

Д.Дондурей И еще будут критиковать. Не случайно же здесь коммунистическая идея жива. Просто нам везет с Зюгановым или с этими смысловиками, которые находят коммунистам свое место, гасят их аккуратно.

А представляете, был бы сильный левак в России, который был бы…

Д.Пещикова Ну, вот, Удальцов, вроде бы, претендовал и его сразу же, вот, убрали.

Д.Дондурей Не-не-не, не тянул. Не тянул. У него не было такого образования. Потому что я был в прошлом месяце в Греции, и я когда видел полумиллионы девочек и мальчиков, влюбленно смотрящих на Ципраса, вот, просто влюбленно, готовых пойти жертвовать собой…

Д.Пещикова Ну так они сейчас разве не разочаровались, когда не совсем то получилось?

Д.Дондурей Нет. Они снова за него проголосовали. Что вы говорите, чего вы?

Д.Пещикова Ну, может, потому что нет альтернативы никакой?

Д.Дондурей Ну, что значит? У каждого харизматического лидера нет. Но я вам никак не могу досказать свою-то…

А.Позняков Что перерезать-то надо?

Д.Дондурей Что надо знать, что резать! Мы как раз все эти годы, включая, наверное, даже с 1988-го, когда там отменил цензуру Яковлев. В зиму с 1987-го на 1988-й. Значит, почти 30 лет мы анализом этого не занимались.

Д.ДОНДУРЕЙ:У нас огромное количество неформальных практик. Огромное

Во-первых, мы, конечно, не знали, что будет потом в 90-е. Ну, даже после этого. Мы не знаем, что перерезать.

А.Позняков То есть если появится человек, который будет как Гайдар представлять…

Д.Дондурей Он не может быть человек. Это гигантская работа элитарных групп. Вот, я читаю там разные тексты. Люди Кудрина, ну, там самые разные. Эти и те, Навальные и «Эхо Москвы», и так далее.

Д.Пещикова Война башен вот эта.

Д.Дондурей Чего только нет. А то, почему здесь 500 или 200, или 50 лет не меняется, про это нет ничего. Или почти ничего. Или фрагментарно.

А.Позняков А почему нет?

Д.Пещикова Никто этим не занимается или не печатает это никто?

Д.Дондурей Культура невероятно хитрая. Невероятно. У нас безмерно талантливая. Она прячет это, она табуирует.

Д.Пещикова Ну, то есть, может быть, есть тоже серые какие-то кардиналы, которые этим занимаются?

Д.Дондурей Вы читали книги здесь про жизнь по понятиям или про воровство? Приходите, и энциклопедия, как мошенничать в России.

А.Позняков Ну, Гоголя откройте.

Д.Дондурей Ну, это да, но это художественная литература. Конечно, Салтыкова, кого угодно. Вы можете всю великую русскую литературу. Потому что только они каким-то образом и то художественно, и то личностно, и то поэтически дотрагивались до тех вещей, которыми должны были бы заниматься интеллектуалы.

Д.Пещикова Сейчас Быков этим занимается часто в стихах. Тоже так, намеками.

Д.Дондурей Да, только намеками.

А.Позняков У нас, вы знаете, такая матрица здесь выстраивается практически в смысле как в фильме «Матрица». Мы сейчас прервемся на 5 минут, вернемся к вам после рекламы.

НОВОСТИ

А.Позняков: 1535 в Москве. Андрей Позняков, Дарья Пещикова и Даниил Дондурей в студии. Комментарий к новостям тут назрел.

Д.Пещикова Персонально ваш как раз комментарий, Даниил Борисович. Давайте.

Д.Дондурей Вы знаете, хочу обратить внимание в контексте того, о чем говорили до перерыва, о том, что именно госчиновники. Это как доказательство правоты или, по крайней мере, серьезности той темы, которую я предложил, о том, что увеличение возраста будет начинаться с чиновников.

Д.Пещикова Пенсионного?

Д.Дондурей Пенсионного. Причем, начинается, естественно, с высших рангов, и будет ходить до муниципальных. Почему? Потому что сегодня госчиновники выполняют функцию нового дворянства.

Д.Пещикова Они должны подавать пример?

Д.Дондурей Нет. Это дворянство, это избранные. Меня удивляет, когда «Эхо Москвы», все начинают обсуждать цену часов Пескова. Да по любой российской табеле он если не барон, то граф! Он – граф! Как вы можете оценивать, как одет граф Шувалов, например? Ну, не имеет же значения. Он – избранный, он – высший дворянин.

Так и здесь. Так как известно, что средние заработки, по меньшей мере, в 2 раза выше, чем средние по стране… Это средние. Это не 400 там с чем-то тысяч наших депутатов или министров и так далее, не такие большие, предположим, деньги… И то они были когда-то большие, а сейчас они, наверное, что-нибудь сделают. Но не в этом дело.

Пенсия, российская пенсия заполняет несколько процентов. От результатов того, что тебя посадили на кормление, она не имеет смысла. И поэтому, как бы, им дают ярлыки чисто восточные, ярлыки на правление, на заработки, на самообеспечение, на хитрости, на сложности.

Д.Пещикова На продление кормления в данном случае.

Д.Дондурей Да, в данном случае. Вот этот человек Горгадзе, который стрелял, там же всем известно, что там чисто бандитская разборка между местным супердворянином, то есть главой управы, и каким-то другим бизнесменом не из бедных. Что-то они не поделили…

Д.Пещикова Ну, бояре и дворяне.

Д.Дондурей Ну, даже не бояре… Ну да, в каком-то смысле бояре. Кстати, очень важную вы мысль подсказали. Я, например, думаю, будут ли богатые люди объявляться еще врагами народа или мы это в какой-то другой, очень дальней корреляции этой модели будем проходить?

Д.Пещикова Слушайте, вообще так интересно, вот, вы сказали. Получается, это играет на руку чиновникам то, что продляют время, которое они могут дальше руководить.

Д.Дондурей Естественно! Да!

Д.Пещикова А вот народ-то, мне кажется, иначе воспринимает – «Пусть попробуют они на себе, а потом, может быть…»

Д.Дондурей Ну а как? Я же говорю о смысловиках – они талантливые, умные, тонкие. Они лучше знают народ, чем Навальный, намного лучше, чем Явлинский, намного лучше, чем большинство сюда приходящих замечательных экспертов. Они чувствуют нутром. Это они сами такие как и президент, и так далее. Они сами. Они из этих коммуналок. И даже те, кто в Гарварде учились, они совершенно… Они чувствуют, как это устроено, как это должно быть.

Мы же в автомате понимаем, что суд в России не должен быть… Он может быть справедливым, но не может быть независимым. Не может!

Д.Пещикова Он никому ничего не должен вообще в этой стране.

Д.Дондурей Да! Тогда всё будет. Вот, я вчера приехал из Латвии. Я поразился.

А.Позняков Там совсем другая жизнь должна быть.

Д.Дондурей Там не просто… Я знаю, что это бедная страна, что многие латыши уехали. Да, я всё это… Я увидел потрясающей красоты город, отреставрированный. Причем, не 30 домов, а, не знаю, 2 тысячи домов. Это как вычищенный Петербург начала XX века, всюду сплошные Шехтели (ну, такого масштаба). Или родственника нашего Эйзенштейна, который тоже был архитектором. Потрясающей красоты город.

Удивляет две вещи. Во-первых, эстетическое качество каждого миллиметра, как на окне в магазине лежат живые цветы, как в кафе ты можешь снимать книжки и тебе в каких-то разрешают не просто быстро заработал и ушел, а сидеть часами.

Вторая очень меня поразившая вещь. Смысловики очень долго уговаривают всю Россию думать, что в республиках, которые откололись всюду, да?.. Это же была основная причина введения зеленых человечков на Украину – это преследование русских, русского языка.

Я такого вообще… Ну, в Москве уж такого точно нет, чтобы латыши были счастливы тебе помочь… Я обращаюсь к ним по-русски. Они видят, этнически я не понимаю по-латышски. А тот факт, что я потенциальный партнер, клиент, приехавший турист, покупатель, не знаю, чашки кофе и так далее, и стараются мне помочь быстрее осуществить деятельность в их стране. Это мне, например, очень интересно.

Когда как-то горел небоскреб в Грозном, я был поражен, а почему мне никогда российское телевидение не показывало, как выглядит Грозный? Никогда!

Д.Пещикова Нет, как только отстроили, показывали.

Д.Дондурей Нет, очень мало, поверьте. Вот, показывали и то только край города, когда он продемонстрировал объявленный миллион человек в 290-тысячном городе. Он делал на весь мир, тогда что-то показывали.

А так мне было бы интересно, а как, по каким законам халифат в Узбекистане? Как люди живут? Что там происходит? Где они рабы, а где не очень? Наследником будет дочка или не будет? Ну и так далее.

Что происходит с золотыми скульптурами в Туркмении? Сколько там китайцев? Ну и так далее.

Д.Пещикова Нам сейчас это всё не интересно.

Д.Дондурей Не интересно.

Д.Пещикова Нам интересно, что происходит на Украине, как там кто кого бьет.

Д.Дондурей Нет, на Украине – уже нет.

Д.Пещикова Ну, чуть-чуть хотя бы, из тех, кто близко. А вообще нам сейчас в Сирии, конечно, интересно.

Д.Дондурей Извините, что я вас увел в другую сторону, просто я хотел сказать «новое дворянство» (произнести).

А.Позняков Да, я хочу вернуть нас обратно. У нас SMS присылают, сообщения через Twitter. Пишет нам Денис… У нас, вы знаете, слушатели — практики. И когда они слышат рассказы в таких конструкциях сложных, вот это вот…

Д.Дондурей «Ближе к жизни», — говорят.

Д.ДОНДУРЕЙ: Всё, что происходит с Россией — это всё следствие российских элит

А.Позняков: Ято называю это матрицей, но, может быть, не совсем корректно. Денис спрашивает: «Когда Путин уйдет, как вообще будут обстоять у нас дела? Кто будет следующим президентом? Человек из группы, которая будет контролировать телевизор?» А еще он пишет, что у нас сейчас на Путине сконцентрированы все чаяния народа. Ведь, такой вот образ…

Д.Пещикова Богоспасительный.

А.Позняков Богоспасительный. «Разоблачение культа личности Путина обернется страшным кризисом идеалов?» — пишет нам Денис.

Д.Дондурей Ну, во-первых, он правильно сказал (Денис), и нужно тем людям, которые заняты телевидением, тоже давать бесконечные ордена, потому что именно они создали, транслируют, воспроизводят, усиливают и так далее. Мы же, ведь, не думаем про одну вещь, связанную с телевидением. Люди думают, что телевидение – это новости и развлечения, да? На мой взгляд, это не так.

Главная задача медиа… Ну, несколько их, но главную скажу. Главная – это поместить людей во вторую реальность. Это поместить людей во вторую реальность, придуманную сценаристами, срежиссированную, отобранную редакторами, смонтированную, трансформированную, ограниченную, сфокусированную многократно, безмерно лабильную, отучить у людей вот это ощущение, что «А вчера… А я же за этого в аэропорту Донецка так переживал! А что с ним, с этой Витькой? Что с ним произошло, с этим Витькой в аэропорту Донецка? Чего я сегодня буду про людей Асада-то переживать?» и так далее, и тому подобное. Это возможность отключить переживать за другого завтра или сегодня к утру. Ну, и так далее.

Это очень большая и очень сложная, невероятно эффективная работа. Ею будут заниматься всегда, потому что телевидение будет, как вы понимаете, совмещаться (и уже совмещается) и с интернетом, и с сетями, и с телефонами, и так далее. Оно будет проникать всюду.

И второй процесс очень важный, связанный с этим, пребывание во второй реальности и тех, и других, и левых, и правых, и бедных, и богатых, и олигархов, и… Ну, у олигархов свои сложности.

Д.Пещикова Ну, не зря говорят, что те, кто сами создают эту пропаганду, более всего ей подвержены.

Д.Дондурей Безусловно! Потому что это как… Это по системе Станиславского. Они должны верить в то, чем они занимаются, иначе они сойдут с ума. А в России есть гигантское (это тоже отдельная тема) мастерство… Почему я верю в невероятную сложность и креативность? Здесь победа над когнитивным диссонансом. Здесь люди могут спокойно пребывать в прямо противоположных и не понимая, как одно связано с другим.

Д.Пещикова Должно быть черное и белое.

Д.Дондурей Да. Они могут обожать государство и детей отдавать. Можете себе представить, что матери каких-то погибших… Они же не за деньги молчали о смерти детей. Ну, что может быть сильнее, чем смерть детей?

Д.Пещикова Но с другой стороны вы про детей сказали. Вот, как же здесь быть, если чиновники наши, которые пропагандируют любовь к отечеству, вот именно в прямом смысле пропагандируют в таких, не самых прекрасных проявлениях, ненавидя так публично Запад, отдают своих детей учиться на Запад. Ну, разве это не диссонанс?

Д.Дондурей Это победа над ним, это отсутствие этого диссонанса.

Д.Пещикова А, то есть их устраивает?

Д.Дондурей Конечно! Они могут спокойно… Что такое диссонанс? Когда вы знаете…

Д.Пещикова То есть у них нет этого диссонанса?

Д.Дондурей У них его нет! Это культура. У нас у каждого нет. Потому что вот эти какие-то, я не знаю там… Ну, предположим, недоверие к государству колоссальное у людей при обожании его. Как? Либо-либо.

А.Позняков Так а тут всё же очень персонально. Вот этот вот образ, который создали, образ Путина – его же очень, действительно, очень многие очень любят, его же боготворят.

Д.Дондурей Безусловно.

А.Позняков Там эти плачущие женщины – они не все сотрудницы бывшего КГБ.

Д.Дондурей Безусловно. Я согласен. Нет-нет-нет…

А.Позняков А что будет, когда этому образу пора будет уйти?

Д.Дондурей Ну, будут другие образы.

А.Позняков А это вообще возможно, чтобы кто-то при такой персонализации мог бы занять это место?

Д.Дондурей Но люди же разные. Вы же видите, что Владимир Владимирович (я не знаю, может, я секрет расскажу), все-таки, от Бориса Николаевича чем-то отличается. Да, отличается.

А.Позняков Но его рейтинг, скажем так, тоже сильно отличается.

Д.Дондурей И рейтинг отличается.

А.Позняков И его образ в медиа отличается очень сильно.

Д.Дондурей Да. Ну, потому что он недооценивал, он неправильно понимал (Ельцин) значение медиа. Он их не понимал. Он так же, как его научили либералы, думал, что это просто отменить цензуру там, чтоб свободы было побольше. Он не понимал значения. А современные смысловики и сам Владимир Владимирович прекрасно понимают. И адекватно понимают. И точно, и тонко понимают. Безумно эффективно понимают и так далее.

Я не сказал еще о важном втором элементе. Значит, первый – это жить во второй реальности. Наверное, это уже третье… Жить во второй реальности. Второе, не видеть разницы между эмпирической реальностью, где ты идешь в магазин или, вот, я сейчас ударяю по столу, и той реальностью, которая тебе идет со всех видов экранов. Со всех видов, включая сети. Не видеть этой разницы. И третье, не видеть, как одни события уходят в небытие, а из других делают настоящее событие.

Д.Пещикова Ну, неужели, у нас люди не видят, если что-то не совпадает на экране с тем, что в жизни? Разве это не заставляет задуматься?

Д.Дондурей Нет. Пусть будет хуже для жизни, да. Ну, я сейчас говорю, опять же, очень грубо.

Д.Пещикова Ну, если вам говорят, что всё хорошо с рублем, а вы при этом не можете никуда уехать, ничего купить, разве вы не понимаете, что что-то, кажется, в картинке этой не так, которая сейчас транслируется?

Д.Дондурей Ну, как сказать? Никто же не… Как вам сказать? Никто же не думал о том, что если на территорию России в июне 1941 года… А война – вы знаете, крупнейшее событие XX века. Крупнейшее. Единственное, по поводу которого есть консенсус. Потому что с 1917-м годом будут разбираться к 2017-му году. Его тоже сейчас перекодируют и так далее.

Так вот никто же не ставил объяснить людям, а как так получилось, что у нас был любимый вождь, который только и жил (и мы знаем – имеется в виду Иосиф Виссарионович).

Вошло 3 миллиона 600 тысяч немецких войск в июне-июле 1941 года. А уже к октябрю около 4 миллионов были в плену (российских). Как это так? Не может быть! А как же мы тогда воевали? А где же мы были? А что произошло? А какие последствия? А почему больше всех потеряли? А мы же… Все фильмы нам рассказывают, что мы потрясающе воюем. И так далее, и тому подобное.

То есть реальность связана с тем, как вы ее интерпретируете. Если это в контексте того, что мы живем во враждебном мире… А мы живем – ведь, как известно, они хотят нас подчинить. Мы живем в этом мире. То тогда понятно, ради чего вы жертвуете. Вам объясняют, воспитывают, вы переживаете.

Раньше, вот, были, например, богатые люди, отнимали у рабочих всё. Хотя, известно, что как только бизнес развивался… Это и Путилов. Ну, очень многие – сейчас не буду просто вспоминать. Там сразу же рабочие лучше жили, чем до того. Да, они получали отдельно и так далее, да?

А.Позняков Ну, это логично получается.

Д.Дондурей Так вот это очень важно, когда ты события, в том числе и цену за гречку, и за сыр, получаешь вместе с объяснением, почему она такая.

Д.Пещикова Зато мы верны своим моральным принципам.

Д.Дондурей Даже не так…

Д.Пещикова Надо пострадать немножко, чтобы стало хорошо.

Д.Дондурей Вот, я хочу извиниться перед слушателями: всё, что я говорю, кажется грубым. А в жизни всё тоньше. А технологии хитрее. А процессы незаметнее. Никто их не объявляет, никто на это не обращает внимания и так далее. Это всё незаметно.

А.Позняков Вы знаете, из вашей схемы, которую мы здесь обсуждаем, выпадает один очень важный элемент. Вот это новое дворянство (давайте назовем его так) – оно, ведь, предстоит огромному, колоссальному массиву общества, огромному количеству людей. С ними как-то надо работать, их надо как-то убеждать, надо вот это всё проводить, всю сложную политтехнологию. В какой степени, все-таки, эти люди могут влиять на элиты? Или влияние только в одну сторону?

Д.Дондурей Нет, ну, во-первых, с элитами всегда… Есть работа с элитами. Например, вдруг назначается президентом Дмитрий Анатольевич и возникают слова… Вы помните, надеюсь, эти слова. Это «модернизация»... Извините за эти слова. «Инновации», «Реформы» и целый ряд других слов. Они возникают, интеллигенция счастлива. Гигантский текст, где…

Или, не помню там, это было, по-моему, заседание в Санкт-Петербурге в Таврическом дворце, где нам говорят… Ну, текст не помню, извиняюсь. ...«Свобода лучше, чем несвобода». Вы помните, да?

Д.Пещикова Да, да.

Д.Дондурей Где эти слова? Они и сейчас их снова стали говорить. Вот, с тех пор, как сейчас подтверждение, кто у нас второе лицо в государстве… Ну, вы заметили, да? Естественно, вы как политологи и так далее. И этот процесс снова пошел с элитами.

Сейчас элитам предложат программу 2030 года. И они будут приходить сюда и рассказывать, как мы будем там Китаю или Филиппинам продавать нефть… Ну, что-нибудь.

А.Позняков Как вот эти вот люди, которые не дворяне, они влияют как-то на власть? Они влияют как-то на нее?

Д.Дондурей Не дворяне только потребительским поведением, которым можно управлять.

Д.Пещикова Вот, я просто прочитаю вам вопрос конкретный: «Что я, конкретная тетя Маша должна делать, чтобы изменить культурный код?» — спрашивает наша слушательница.

Д.Дондурей Ничего не сможет тетя Маша. Учиться, учить языки, детей отдавать учить языки и больше с ними читать книг, и так далее. Развиваться. То есть готовиться к каким-то новым культурным перезагрузкам, которые будут позже. Готовиться, чтобы не удивиться, что была плановая система и была одна жизнь, а потом оказалась чудовищная, враждебная античеловеческая рыночная и многие стали богаче (НЕРАЗБОРЧИВО).

Д.ДОНДУРЕЙ:Культура – это человек, это вся система его представлений о происходящем, это его ценности, это его мораль

Д.Пещикова То есть все перезагрузки произойдут без нас и всё это сделают смысловики?

Д.Дондурей Нет-нет, не так грубо. Просто мы должны понимать, как устроена жизнь в России. И изучать Россию.

Последняя фраза. Мы живем в самой неизвестной нам стране, а нам кажется, что она хорошо известна каждому, поскольку я иду в магазин, выпивал вчера с Петькой, знаю своего начальника и всё будет хорошо.

Д.Пещикова Ну что? Будем изучать дальше страну.

А.Позняков Да, слушайте, я вспоминаю 1905-й, 1917-й и прочие годы, вот, после таких слов. Спасибо большое. Киновед, главред журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей был в нашей студии.

Д.Пещикова Наш персональный смысловик. Спасибо большое.

А.Позняков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире