'Вопросы к интервью

Е.Бунтман «Персонально наш» сегодня у нас в гостях Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа, и мы, Евгений Бунтман и Алексей Голубев, приветствуем вас в нашей студии. Про экономику давайте поговорим.

А.Голубев Может, вы уже слышали, что кризис в России закончился. Все, нет больше кризиса — по крайней мере, Минфин так утверждает. Есть ли вам что возразить на это?

Е.Бунтман Я еще приведу только одну цитату – вице-премьер Игорь Шувалов говорит: «Экономика России не разорвана в клочья, но и не чувствует себя хорошо».

А.Илларионов Знаете, как в старом анекдоте – я не только это слышал, я это писал. Я это писал два месяца тому назад, в августе этого года, потом я писал в сентябре этого года, говоря о том, что рецессия в производственной сфере в российской экономике, судя по всему, завершилась и начался пусть медленный, пусть неустойчивый, но экономический рост. Тем не менее, окончательно утверждать, что рецессия полностью закончилась, и начался экономический рост, мы сможем только через 6 месяцев постоянного роста. То есть, поскольку нижняя точка спада достигнута была, по крайней мере, на сегодняшний момент, в июне этого года, то окончательно утверждать, что рецессия закончилась, — опять-таки, рецессия в производственной сфере, — мы сможем только во второй половине января 2016 года, когда у нас будут статистические данные за 6 месяцев. Если в течение всех этих 6 месяцев подряд будет продолжаться экономический рост. Пока он продолжается только три месяца – июль, август и сентябрь.

А.Голубев Что нужно для того, чтобы этот рост продолжился?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Утверждать, что рецессия закончилась, и начался экономический рост, мы сможем только через 6 месяцев роста

А.Илларионов Если позволите, я еще отвечу на ваш вопрос. Поэтому мы видим сейчас с заявлениями – правда, не Министерства финансов, а Министерства экономического развития, и министр Улюкаев так же, как и президент Путин неделю тому назад заявили о том, что нижняя точка спада пройдена. На этот раз изменение, уточнение их позиций произошло гораздо быстрее – всего лишь через два месяца после того, как действительно эта точка была пройдена.

При этом следует заметить, что о завершении рецессии заявил министр, заявил президент, а вот о начале рецессии ни тот, ни другой почему-то не упомянули. Хотя на самом деле было бы правильно упомянуть об этом, назвать, как это было сделано нами в мае-июне этого года, когда у нас были 6 месяцев непрерывного спада производства, и мы как раз заявили о том, что в российской экономике началась рецессия. Как раз тогда и министр экономического развития, и президент говорили, что никакого кризиса нет.

Сейчас, по прошествии нескольких месяцев, они заявляют о том, что кризис, — которого не было и про который они ничего не говорили, — закончился.

А.Голубев Постойте, как говорили, что нет кризиса, если говорили, что ситуация трудная, в экономике не все стабильно и не все хорошо. Никто не говорил, что мы процветаем, мы все такие белые и пушистые и богатеем.

А.Илларионов В экономической науке есть четкие определения, и есть четкие термины. Есть термин «рецессия», есть термин «экономический рост». У них есть совершенно четкие количественные определения. И министерство экономического развития и президент, вооруженный советами его советников и всей экономической командой, хорошо это знают. Поэтому для аккуратности заявлений было бы справедливым и честным заявить о том, что да, у нас действительно начался кризис, у нас действительно началась рецессия, — та самая тяжелая экономическая ситуация. Но только надо было сказать правду: у нас кризис, у нас рецессия. Она началась тогда-то и тогда-то, протекает таким-то образом, мы надеемся, что она закончится тогда-то и тогда-то, предпринимаем такие-то меры. Ничего этого не было сделано. А.ГОЛУБЕВ: А зачем нас пугать?

А.Илларионов Действительно, зачем людям говорить правду? Лучше говорить приятную и симпатичную правду, и только наполовину. Потому что если вы заметили, — я подчеркиваю, — рецессия в производственной сфере закончилась. Рецессия в социальной сфере, рецессия в области денежных доходов населения, рецессия в деле реальной заработной платы, реальных пенсий не только не закончилась, она продолжается. Более того, она усугубляется. И вот сейчас мы подходим к одной очень важной особенности нынешнего кризиса и нынешней рецессии. Потому что она отличается, эта рецессия и этот кризис, радикально отличаются от предшествующих случаев и у нас в стране и от многих зарубежных аналогов.

Дело в том, что многие экономические индикаторы движутся на параллельных курсах: если падает производство, то с тем или иным лагом снижаются реальные доходы населения. Если производство начинает расти, то с тем, или иным лагом начинают расти доходы населения. Вот то, что происходит у нас в течение последних уже, как минимум, почти двух лет – у нас обнаруживаются очень интересные явления: в то время, когда сокращалось производство – с октября прошлого года, — социальные показатели – доходные показатели, показатели реального потребления, показатели розничного товарооборота, которые являются лучшим показателем, таким краткосрочным показателем реального потребления, — тоже шли вниз. Правда, они шли гораздо быстрее, чем реальное производство. И этим уже тогда этот кризис радикально отличался, например, от кризиса 2008-2009 гг., когда были предприняты, в том числе властями, разнообразные усилия для того, чтобы граждане, многие граждане, постарались бы не почувствовать действие производственного кризиса.

И тогда действительно в целом социальные показатели если снижались, то неглубоко, недолго, и в целом для очень многих людей кризис прошел достаточно мягко, многие спрашивали: подождите, какая рецессия, какой кризис, мы даже не заметили.

Е.Бунтман Ну, по тому уровню это действительно, может быть, было не так заметно.

А.Илларионов Потому что показатели реального производства сократились довольно сильно — ВВП упал там на 9%. Скажем, например, кризис 1998 г. ощущался гражданами гораздо сильнее, хотя падение производства было более скромным – около 5%. То, что происходит сейчас, радикально отличается от кризиса 2008-2009 гг., потому что сокращение производства относительно скромное, а сейчас оно уже перестало быть сокращением, уже начался экономический рост. А вот сокращение социальных показателей продолжается. Причем, мы видим сейчас это по показателям реальных доходов населения, реальным зарплатам и пенсиям — они не только продолжают сокращаться, но даже происходит ускорение сокращения – по сравнению с тем, что было в предшествующие месяцы. Образуются такие ножницы.

Е.Бунтман В чем это связано?

А.Илларионов С чем это связано? Это не связано с конкретной политикой, которая проводится властями. Это явление, которое – если вы положите эти графики на бумагу, то они скрещиваются, это такие ножницы: реальное производство уже пошло вверх, а социальные показатели идут вниз, они просто пересекаются, образуя ножницы. Думаю, справедливо было бы назвать эти «ножницы» «ножницами Путина и Кудрина». Почему эти два достопочтенных гражданина удостоились чести, чтобы эти имена были присвоены этим «ножницам».

Дело в том, что, судя по всему, автором этой идеи — осуществлении такой политики – является Алексей Леонидович Кудрин, а Владимир Владимирович является главным исполнителем этой политики.

Е.Бунтман И его дело живет и побеждает.

А.Илларионов Да. Если вы помните, весной этого года был разговор Путина с гражданами, с населением, когда ему задавали вопросы. И там был как раз Кудрин и как раз у них состоялся очень интересный разговор, как вы помните, — обсуждение экономической политики, и действий.

Е.Бунтман Про оптимизацию расходов, если мне память не изменяет.

А.Илларионов Да. И Путин, кажется, заложил Кудрина, выдав его рекомендации, которые, судя по всему, звучали непублично, но он сказал: вы же именно это и рекомендовали – сокращать доходы сокращать реальное потребление, потому что заработные платы и социальные показатели являются слишком высокими для нынешнего уровня развития российской экономики. Для того чтобы выйти из кризиса, их надо сокращать. Ну, Алексей Леонидович пытался это смикшировать, но по сути дела, не стал возражать, что что-то подобное он рекомендовал.

И то, что мы видим сейчас – действительно, в последние, по крайней мере, прошлый год, 2014-й и девять месяцев этого года осуществляется именно эта политика. То есть, у нас в течение уже 21 месяца происходит устойчивое сокращение социальных показателей, и за счет сокращения действительно социальной сферы, при одновременном увеличении, как мы знаем, военных расходов, — очень существенного увеличения военных расходов.

Е.Бунтман Про это мы чуть позже поговорим – про военные расходы.

А.Илларионов Получаются это еще одни «ножницы» и на самом деле эти «ножницы» имеют то же самое происхождение. Ну и таким, немножко варварским способом, российская экономика выходит, — опять-таки, в части производственной сферы, — выходит из кризиса. Опять-таки, можно вспомнить стародавние утверждения о том, что «либо пушки, либо масло». В данном случае это классический случай: российские власти выбрали пушки и наращивают производство пушек за счет сокращения производства масла для граждан, для населения страны.

Е.Бунтман Но это обычно бывает опасно. Нельзя перед выборами, например, сокращать зарплаты или повышать пенсионный возраст, это грозит социальным взрывом. Может, я несколько забегаю вперед, но у вас в вашем блоге есть статья «Про масштабы экономического кризиса и возможность смены политического режима». Насколько мне представлялось, урезание социальных расходов может спровоцировать значительное недовольство населения. Как это было, когда пришло правительство социалистов в Греции, взяв на себя непомерные обязательства и потом, когда у них не получилось, это был социальный взрыв, — с коктейлями «Молотова», с приходом ультралевых к власти. Это возможно?

А.Илларионов Знаете, Евгений, вы совершенно правы, — когда речь идет о странах с демократическим политическим режимом, или, в крайнем случае, с авторитарным режимом, но мягким авторитарным режимом. Действительно, в таком случае у граждан страны, у населения появляется возможность выразить своё недовольство, в том числе, ухудшением социального положения.

Однако если речь идет о жестких авторитарных режимах или полутоталитарных режимах, или тоталитарных режимах…

А.Голубев Это в России тоталитарный режим, да?

А.Илларионов Нынешний российский режим определяется как жесткий авторитарный. По некоторым показателям он, безусловно, полу-тоталитарный. Мы можем по этому поводу поговорить — о критериях, по которым тот или иной политический режим относится к жестким авторитарным, мягким авторитарным, полутоталитарным, тоталитарным режимам. Вот по многим показателям нынешний российский режим относится, — ну, может быть, по каким-то показателям жестко авторитарным, по каким-то — полу-тоталитарным режимом.

Так вот для такого рода режимов это правило не действует. Для такого рода режимов наиболее важными инструментами поддержания его стабильности является не удержание уровня жизни подвластных граждан, а эффективность действий двух наиболее важных машин, политических государственных машин для такого режима. Это машина террора и машина пропаганды. До тех пор, пока и та и другая машина работают без перебоев, или без существенных перебоев, то этому, такого рода режиму, в общем, по сути дела, ничто не угрожает.

Е.Бунтман Но не сказать, чтобы машина террора работала на полных оборотах, наверное.

А.Илларионов А это разные режимы. Дело в том, что возможно, вы имеете в виду машину массового террора, который знаком нам по истории страны. А есть еще режим селективного террора, — тем более, с массовым развитием СМИ, таким вторжением их в жизнь граждан, когда террористический акт становится немедленно известен огромному количеству людей, и люди из этого делают сразу выводы.

Если, например, те или иные акции государства или соответствующих карательных органов касаются наиболее известных людей, — например, когда сажают, например. В тюрьму Михаила Ходорковского, то тогда весь остальной бизнес понимает, что если это могут сделать с Ходорковским, то, что могут сделать с ними. И принимают соответствующие решения.

Если убивают такого человека, как Борис Немцов, то все остальные политически активные граждане тоже делают для себя определённые выводы. Это некоторое открытие, которое было сделано по сравнению с 30-ми годами, когда мы перешли от массового террора к селективному террору.

А.Голубев Уточняющий вопрос? «Селективный» — «выборочный» террор? Или как? Что такое «селективный террор». Вы только что сказали, что в России террор, что значит «селективный террор». Выборочный террор — посадка Ходорковского, убийство Немцова.

А.Илларионов Вы перевели это слово с латинскими корнями на русский язык и сделали его правильную оценку.

А.Голубев Наши власти занимаются террором в России?

А.Илларионов Это вы сказали.

А.Голубев Нет, это я вас спрашиваю. Уточняющий вопрос. Наши власти занимаются террором в России?

А.Илларионов Я уже сказал, если вы меня слышали. Я еще раз повторю. Для удержания политической ситуации под контролем необходимы эффективно действующие две машины для государственного аппарата. Машина террора и машина пропаганды. Как действует российская машина террора можно видеть на разных примерах. Наиболее яркими являются такие примеры, как, например, посадка граждан, которые выступали на Болотной площади, со всеми соответствующими судебными процессами, что произошло с «Пусси Райот», где оказался г-н Ходорковский. И так далее, и тому подобное.

Кроме того, есть террор, который осуществляется – ну, мы знаем, что эти процессы, ни один из этих случаев не был расследован до конца, есть некоторые предположения, обоснованные предположения, — что случилось с Анной Политковской, что случилось с Александром Литвиненко, что случилось с Борисом Немцовым, что случилось с Юрием Щекочихиным, и так далее и тому подобное. Список жертв этого террора, российский мартиролог, очень длинный, насчитывает очень много имен.

А.Голубев У нас в Красногорске сейчас один бизнесмен перестрелял четырех человек. Вы повесите это тоже на государство и скажете, что это власти занимаются террором, так?

А.Илларионов А вы слышали, чтобы я такое говорил?

А.Голубев Нет, но вы говорите, что у нас в России террор, перечисляете ряд преступлений, причастность к которым государства не доказано.

А.Илларионов Я назвал те случаи, которые я назвал. Если вы хотите назвать ваши случаи, вы составите ваш список.

А.Голубев Я просто пытаюсь понять критерий, что значит «государство занимается террором», почему вы вешаете это на государство?

А.Илларионов Я советую вам заглянуть на сайт политических заключенных и посмотреть список политических заключенных Российской Федерации, и вы тогда получите, по крайней мере, первое представление — если вы еще этого не сделали и не знаете, — получите представление о том, что в демократических обществах не бывает политических заключенных. Это один из критериев, кстати говоря, чем отличаются авторитарные режимы, в том числе, жестко-авторитарные режимы, от демократических режимов.

Е.Бунтман У меня вопрос другой, тоже связанный с террором. Мы понимаем, что большинство граждан, положа руку на сердце, — большинство граждан, которые получают пенсии, зарплаты, платят за услуги ЖКХ, они достаточно равнодушно относятся как к политическим заключенным, так и к политическим убийствам. Социальный взрыв может ли быть спровоцирован непомерными ценами на жилье, маленькими зарплатами, отсутствием пенсий, сворованным «Пенсионным фондом», и так далее?

А.Илларионов Крайне маловероятно. Достаточно посмотреть на исторические прецеденты, — скажем, всем нам хорошо известные, по крайней мере, по сообщениям коллег-журналистов, ситуацию на кубе, ситуацию в Северной Корее. Социальная ситуация в этих странах существенно хуже, чем в нынешней России. Тем не менее, того, что называется социальным взрывом или социальными какими-то политическими движениями массового характера не наблюдается ни там, ни там.

А у нас есть наши собственные примеры – в условиях, например, сталинского режима или в условиях режима Советского Союза, каких-либо существенных массовых политических движений, вызванных, например, сокращением уровня жизни, не наблюдалось.

Например, в 20-30-е годы это была катастрофа для граждан, оказавшихся на территории Советского Союза, приведшая не только к сокращению уровня жизни, но к уничтожению миллионов людей. Тем не менее, сколько-нибудь массового серьёзного политического движения не было, потому что оно было подавлено войсками, подавлено силой.

А.Голубев Сотни восстаний были в этот период, который вы назвали в России.

А.Илларионов Которые были подавлены.

А.Голубев Одно из самых известных «Антоновское», по всей России были восстания, и они подавлялись самым жестким образом. Почему вы говорите, что не было восстаний. Были массовые восстания, в которых участвовали десятки тысяч человек.

А.Илларионов Не было успешных восстаний, которые привели бы к изменению этого политического режима.

Е.Бунтман Но это связано с работающей армией.

А.Илларионов Естественно. И не только.

Е.Бунтман И работающими органами.

А.Илларионов С армией, со спецслужбами, которые работают, которые, соответственно, занимаются наблюдением за тем, кто какие взгляды исповедует, кто каким образом ведет себя. Затем, в послевоенное время, это гораздо более эффективно делалось спецслужбами, когда уже был переход от массового террора, более характерного для 20-30-х гг. к выборочному, селективному террору. И, собственно, в какой-то степени эта модель воспроизводится сейчас.

Е.Бунтман Очень многие представители — ну, как «многие» — многие из немногочисленных представителей оппозиции, которая осталась, говорят, что вот будет нефть стоить Эн-долларов, и режим падет. Сколько должна стоит нефть, и вообще связана цена на нефть и падение режима?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ликвидация СССР целенаправленными решениями не имела никакого отношения к динамике цен на нефть

А.Илларионов Нет. Нет такой связи. Такой связи нет, это заблуждение, которое было порождено в нашей стране в последние, может быть, 10 лет усилиями некоторых людей, в том числе, писавших на экономические темы, которые связывали, например, политический кризис конца жизни Советского Союза, распад Советского Союза с экономическими показателями, падением цен на нефть. Это не связано. И распад Советского Союза, точнее, роспуск, и я бы даже более сильно сказал – ликвидация Советского Союза целенаправленными решениями в декабре 1991 года не имела никакого отношения к динамике цен на нефть.

Е.Бунтман То есть, как бы ни ухудшалась ситуация экономическая, с ценами на нефть, от которых Россия напрямую зависит, российская экономика, как бы ни старались, как считают многие граждане, американцы и саудовцы нанести удар, — ну, кто вредит российской экономике? Конечно, американцы и саудовцы. Как бы ни старались, все равно ничего не получится?

А.Илларионов Это иллюзия. Такого не было никогда. Ну, конечно, нельзя исключить того, что в будущем что-то подобное произойдет, но пока никакой логической схемы невозможно выстроить. Потому что те известные случаи серьезных политических кризисов, которые происходили, в том числе, ликвидации государств, они никоим образом не были связаны с динамикой цен на нефть.

Например, ликвидация Югославии или ликвидация Чехословакии произошли тогда, — ну и, в общем, они не являлись экспортерами нефти, более того, они являлись импортерами нефти.

Е.Бунтман Но там другие процессы какие-то были.

А.Илларионов Да, конечно, совершенно верно. А, например, «Арабская весна», по крайней мере, смена политических режимов в ряде этих стран-нефтеэкспортеров, произошла тогда, когда цена на нефть превышала 100 долларов за баррель. Иными словами, гораздо более важными, — не «важными», а другими важными факторами для ликвидации политического режима, или для замены политического режима, являются другие факторы. Они с экономикой напрямую не связаны.

Е.Бунтман Можно списком факторы?

А.Илларионов Какие не работают?

Е.Бунтман Нет, какие могут привести.

А.Илларионов Давайте просто назовем факторы, которые не работают. Вы уже начали.

Е.Бунтман Да, нефть не работает.

А.Илларионов Динамика цен на нефть не работает. Экономический кризис не работает. Социальная активность, социальная напряженность, ожидаемая в случае каких-либо экономических проблем в нынешней России выглядит исключительно сомнительно, маловероятно. Санкции, которые были введены Западом и странами, очень слабые, очень поверхностные, несерьезные, — не повлияют на изменение политического режима, не повлияют на изменение политического курса, который проводится нынешними российскими властей. Так что эти и подобного рода факторы существенного влияния не только на ликвидацию политического режима, на замену политического режима, но даже на изменение политического курса, не оказывают.

А.Голубев Это была инструкция от Андрея Илларионова – как нельзя ликвидировать режим. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В гостях у нас Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа. Еще раз добрый день.

А.Илларионов Добрый день еще раз.

Е.Бунтман Мы остановились на перечислении причин, которые не могут привести к уходу с политической арены того или иного режима, — я еще раз хочу отметить, что ни в коем случае с нашей стороны речь не идет о каких-то призывах, это просто анализ, — это необходимая формальность, то, что я сейчас произношу. Так вот, что может привести?

А.Илларионов Пожалуй, я назову еще одну причину, или еще один фактор, который также не способен привести к замене этого политического режима, поскольку, по крайней мере, в эфире вашей уважаемой радиостанции, эта тема регулярно обсуждается. Это участие оппозиции в выборах. Выборах местных и выборах федеральных. Как вы хорошо знаете, оппозиционные партии, и организации в России пытаются участвовать в тех или иных выборах, — правда, без большого успеха.

Е.Бунтман Это дипломатическая формулировка «без большого успеха».

А.Илларионов Я с 2007 года, как минимум, говорил, что это не только бесполезно, это контрпродуктивно. Иными словами, как нас учат говорить по-русски, — это вредно. Это вредно с точки зрения средне-долгосрочных целей перехода нашей страны, жестко-авторитарного или полутоталитарного политического режима, рано или поздно, к свободному политическому режиму.

А.Голубев Что же сделать, чтобы этот переход состоялся, долгожданный, без того, чтобы нефть у нас упала ниже плинтуса, без того, чтобы у нас были гражданские войны, и так далее, что нужно делать для того, чтобы случился свободный переход?

Е.Бунтман Поскольку Евгений уже сказал о том, что мы не занимаемся призывами, что нужно делать и что не нужно делать. Мы занимаемся академико-аналитическим разбором тех факторов, которые работают или не работают.

А.Голубев То есть, это исключительно какие-то экстремистские ходы?

А.Илларионов Мы не говорим о том, что надо делать, мы не говорим о том, что не надо делать Мы не говорим вообще, никакого повелительного наклонения не используем. Мы лишь отстраненно, холодно наблюдаем.

Е.Бунтман Что может произойти.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Все случаи замены политического режима в России происходили тогда, когда наша страна терпела военное поражение

А.Илларионов Что бывает в тех случаях, когда какие-то факторы работают. Из истории мы видим, что работает, по крайней мере, такой фактор, как внешнее поражение. Все случаи замены политического режима на территории нашей любимой родины происходили именно тогда, когда, по тем или иным причинам, наша страна терпела военное поражение. Просто достаточно взглянуть на историю. Поражение в войне с Речью Посполитой привело к тому, что режим Рюриковичей и его наследника. Бориса Годунова, был заменен — в начале был избран царь Василий Шуйский, потом был Лжедмитирй-1, второй Лжедмитрий, правда, не дошел до престола, но затем, что очень интересно, Россия призвала на царствие в Москве польского королевича Владислава и даже подписала с ним договор об ограничении царской власти. И Владислав был в течение полутора лет великим князем Московским и царем Всея Руси, что, собственно говоря, довольно важное событие, которое, как мы знаем, российские учебники истории предпочитают забывать и не упоминать.

Другое крупное изменение политического режима – ну, скажем, поражение под Нарвой во время Северной войны, но оно привело к ужесточению политического режима, потому что Петровский режим после Нравы это гораздо более жесткий режим.

Е.Бунтман Потом – Крымская война.

А.Илларионов Следующая – Крымская война, поражение. И после этого начинаются великие реформы 60-70-х годов. Следующее поражение — в Русско-Японской фоне и это Манифест Николая Второго, это предоставление гражданских политических прав российским гражданам, появление Государственной думы.

Е.Бунтман Правда, читается, что к этому привел террор 1906-1907 гг. – к Манифесту.

А.Илларионов Нет, все-таки это поражение во время Русско-Японской войны. Ну и, конечно, поражение в результате афганской войны, «холодной войны», которое привело тоже к существенным изменениям в политическом режиме в нашей стране. Следует обратить внимание на то, что военные победы приводят не к либерализации, а к ужесточению политического режима, и примеров тому немало.

Скажем, например, в то время как Александр первый терпел поражение от Наполеона во время Наполеоновских войн, тогда у нас были соответствующие реформы, у нас готовились различные варианты юридические, и так далее. Когда же Наполеон был разгромлен, то тогда о реформах Сперанского было забыто и уже перешли к совершенно другому режиму.

Победа над поляками во время Польского восстания 1830-31 гг. привела к существенному ужесточению николаевского режима и появлению того самого толстовского наименования «Николай Палкин» и так далее.

Мы видим, как в результате поражения во время Второй мировой войны тоже не произошло либерализации режима, он продолжал ужесточаться. Так что есть некоторые наблюдения того, что происходит с такими полутоталитарными режимами в этом случае.

Какие еще причины бывают? Точно режим всегда меняется с уходом первого лица по тем или иным причинам. Каким бы режим ни был: уходит Сталин — приходят сталинисты. Но сталинист Берия начинает либерализационную программу, сталинист Хрущев убирает сталиниста Берию, но продолжает эту политику, — правда, другим образом. Поэтому, при уходе первого лица – по тем или иным причинам – так или иначе, происходит изменение политического режима.

Поэтому мы можем точно сказать, что у нас есть, по крайней мере, два фактора, или две причины, при которых мы можем с высокой степенью вероятности ожидать изменения политического режима.

Е.Бунтман С вашего позволения, я бы хотел перейти к делам военным. Тем более что сейчас этот переход вполне естественен в рамках дискуссии. Какие войны сейчас ведет Россия? Ну, понятно, что это вопрос риторический.

А.Голубев Кроме войны со злом.

Е.Бунтман Уже нет практически войны на Украине.

А.Голубев Или она есть?

Е.Бунтман Или она есть сейчас? И война в Сирии — вот сразу. Есть две войны, которые ведет, так или иначе, Россия – скрыто, гибридно, — неважно, как это называть.

А.Илларионов Знаете, я бы сказал так – война, которую сейчас ведет Россия, я бы ее сейчас назвал «Большой войной», причем «Большой» — с большой буквы. Потому что эта «Большая война» включает в себя разные действия военного характера, на разных фронтах и разные по качеству своему. Это ведение военных действий такими ординарными, обычными средствами, как, например, с помощью стрелкового оружия, танков, самолетов, и так далее.

И есть война, ведущаяся в информационном поле, информационная, дезинформационная война. Есть дипломатическая война, есть война с помощью, — вот есть война с помощью «зеленых человечков», а есть с помощью «зеленых бумажек», — она тоже идет регулярно. И там тоже немалые удачи и победы достигаются с их помощью, — особенно, если большое количество «зеленых бумажек» используется в некоторых европейских столицах и некоторых других местах.

Поэтому я бы сказал, Россия ведет сейчас Большую войну. Когда она начала вести эту Большую войну? Есть разные методы определения.

Е.Бунтман В 2008 году, или раньше?

А.Илларионов Непосредственные военные действия против Украины начались 27 июля 2013 года – ну, Путин объявил об этом еще в Киеве, когда приезжал туда на празднование 1025-летия крещения Руси. И в тот же самый день главный санитарный врач России тогда, Геннадий Онищенко, объявил санитарную войну против Украины. И с тех пор война против Украины ведется различными методами.

Е.Бунтман Но там же еще газовая была до этого, не менее серьёзная?

А.Илларионов Нет, она была с перерывами, но постоянно, «нон-стоп», уже чисто военными методами, — с 20 февраля. Если же говорить о подготовке Большой войны с точки зрения осуществления нового уровня военных расходов, то можно говорить об этом, как минимум, с января 2012 года, когда началась осуществляться так называемая «Большая программа перевооружения Российских вооруженных сил» размером в 20 триллионов рублей. Видно по всем показателям, насколько подскочили военные расходы, начиная с 2012 года по сравнению с тем уровнем, который наблюдался до того.

А если говорить о такой части подготовки Большой войны, как обеспечение страны резервами, — в частности, золотыми резервами, — которые, — вот у нас есть такое выражение: «Доллар он и в Африке доллар», а вот золото даже и не в Африке — везде золото. Если счета долларовые могут быть заморожены там, или в другом месте, то золото заморозить никак невозможно. И следует обратить внимание, что увеличение как удельного веса, так и абсолютной величины золота в международных резервах Российской Федерации наблюдается с января 2006 года.

А.Голубев А Петр Первый в свое время регулярную армию собрал. Может быть, тогда подготовка началась? Надо глубже копать.

А.Илларионов Поэтому, строго говоря, можно сказать, что подготовка этой Большой войны, которая сейчас находится, мы можем точно статистически зафиксировать в январе 2006 года, когда российское руководство стало серьезно готовиться к большой операции.

А здесь есть несколько фронтов. Есть украинский фронт, есть сирийский фронт, есть грузинский фронт, который, между прочим, далеко не закрыт. Есть фронт против Европы, есть фронт против США.

А.Голубев Вы же экономист, вы посчитали — 377 миллиардов долларов, — во столько России обходится война. Вот это вы что имели в виду?

А.Илларионов Там довольно подробно это описано, эти расчеты.

А.Голубев Ну, расскажите нам.

А.Илларионов Эта цифра включает в себя, по крайней мере, две составные части. Одна составная часть это прямые военные расходы. Причем не все военные расходы, которые осуществляются Российской Федерацией, а дополнительные военные расходы, осуществляемые с января 2012 года по сравнению со средним уровнем военных расходов, которые Россия осуществляла в период с 2000 по 2011 год. Это прямые дополнительные военные расходы, то есть, это та самая дополнительная программа.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Почти любая страна, и точно наша, в обозримой перспективе всегда будет иметь определённый уровень военных расходов

Е.Бунтман То есть, это милитаризация.

А.Илларионов Это не вообще милитаризация, а дополнительная милитаризация. Мы понимаем, что страна, — почти любая страна, и уж точно наша, в обозримой перспективе всегда будет иметь определённый уровень военных расходов. И отрицать этот факт абсолютно нелепо. Но есть дополнительные военные расходы, которые не вызывались и не вызываются непосредственными угрозами безопасности страны.

Кроме того, есть дополнительный элемент – это утечка капитала, или отток капитала, частного капитала, который, с этой точки зрения, является уже дополнительным — по сравнению с обычным уровнем оттока капитала, а Россия известна именно этой особенностью: у нас отток капитала довольно значителен. Но это дополнительный отток капитала, связанный в этой логике с повышением небезопасности видения бизнеса в нашей стране в связи с ведением военных действий.

Есть определённая методика оценки этой дополнительной утечки капитала, этого дополнительного оттока капитала. И суммирование этих двух цифр – прямых военных, прямых военных дополнительных расходов и дополнительной утечки капитала по сравнению с обычным уровнем, дают ту самую цифру, про которую вы сказали.

Е.Бунтман Победа в этой войне? Если есть война, то в ней может быть или победа, или поражение. Победа в этой войне и поражение — это что?

А.Илларионов В какой – в Большой войне?

Е.Бунтман В Большой войне. Если это одна Большая война, то в ней может быть или победа, или поражение, или она продолжается до бесконечности – это третий вариант.

А.Илларионов Но предсказать результаты войны не может никто.

Е.Бунтман Нет, но что это теоретически – победа или поражение в этой войне? Или мы не знаем цели этой войны?

А.Илларионов Для нынешнего кремлевского руководства эта война, прямо можно сказать, носит вечный характер, и может быть даже экзистенциональный. То есть, характер…

Е.Бунтман Война ради войны?

А.Илларионов Война, которая обеспечивает, прежде всего, сохранение власти. Потому что война, конечно, обеспечит совершенно иной уровень мобилизации – мобилизации экономической, мобилизации политической, мобилизации общественной.

А.Голубев Может, Это просто называется политика? Есть геополитикой. Конечно, можно называть «Большой войной», а можно просто — политический процесс, глобальный.

А.Илларионов Ну конечно, это политика. Потому что принимаются соответствующие решения об увеличении военных расходов, принимаются решения о направлении войск, принимаются решения об открытии огня, о бомбардировках, об уничтожении людей – это же все политические решения.

А.Голубев Властям нужна победа на Украине в этой войне? И что это за победа тогда?

А.Илларионов Естественно, если бы они не хотели победить в войне против Украины, они бы в этом не участвовали. Они продолжают участвовать Они продолжают участвовать в этой войне, используя сейчас преимущественно другие, невоенные методы, а используя достаточно эффективно – это надо признать, — дипломатические меры.

Е.Бунтман Все более и более эффективные, надо сказать.

А.Илларионов Удачно выкручивая руки как украинскому руководству напрямую, так и выкручивая руки украинскому руководству через своих европейских партнёров, которые в нынешней ситуации оказываются де-факто, в общем, в немалой степени выполняющими замыслы кремлевского руководства.

Е.Бунтман Да и американские партнёры, надо сказать, тоже не то, чтобы очень сильно сопротивлялись.

А.Илларионов Американские партнеры предпочли не участвовать или почти не участвуют в этом. Но, в этом смысле вы, конечно, правы, по крайней мере, в тот момент, когда Ангела Меркель 10 мая 2015 года прилетела в Кремль и в Кремле сказала о том, что Крым является нелегально аннексированным Россией, буквально через двое суток в Сочи полетел г-н Керри, госсекретарь США, который торопился провести переговоры со своим российским визави и с российским президентом, и который в публичных заявлениях не только ничего не сказал по поводу Крыма, но наоборот, погрозил пальчиком г-ну Порошенко из Сочи, что, конечно, произвело соответствующее впечатление.

А.Голубев А вот этот процесс втюхивания Донбасса назад Украине – это тоже элемент войны?

А.Илларионов Естественно.

А.Голубев По-моему, напротив.

А.Илларионов Естественно. Потому что когда провалилась программа, или план получения всей Новороссии, состоящей из 8 регионов, о которых Путин заявил 17 апреля 2014 года в своих комментариях новороссийских. Встал вопрос, что делать. И тогда, собственно, если невозможно отрезать половину Украины от Украины, то тогда необходимо запустить вот этих два обрубка, с помощью которых управлять политическим процессом в самой Украине, попытаться управлять внешнеполитическим курсом Украины и не допустить с их помощью выбора евроатлантической интеграции Украины в структуру Евросоюза, в структуру НАТО.

Е.Бунтман В НАТО это просто невозможно по уставу – если есть замороженный конфликт.

А.Илларионов Это не совсем так. Потому что Западная германия вступила в НАТО в то время, когда треть Германии, или четверть германии…

Е.Бунтман Это на усмотрение НАТО всегда.

А.Илларионов Тем не менее, это не жесткие правила.

Е.Бунтман Как мы видим на примере Грузии. НАТО предпочитает проблемные регионы не брать.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Война обеспечит совершенно иной уровень мобилизации – экономической, политической, общественной

А.Илларионов Да, но смотрите, Греция и Турция находились в состоянии военного конфликта, тем не менее, обе страны стали членами НАТО. Поэтому никто не абсолютизирует эти конфликты, и если есть необходимость, то НАТО принимает свое решение.

Но пользуясь случаем, поскольку мы говорим об Украине, следует сказать, что до начала военной кампании против Украины, войны против Украины, еще летом 2013 года число украинцев, поддерживавших вступление страны в НАТО составляло примерно 15%. По данным социологических опросов, которые проводил Центр имени Кучериева. От 15 до 22%, — не более того. Однако российская война, или, точнее, кремлевская война против Украины привела к тому, что по последним данным число украинцев, поддерживающих вступление страны в НАТО выросло до 65%.

Е.Бунтман Что, в общем, не удивительно.

А.Илларионов Никогда до этого украинцы не поддерживали вступление в НАТО в таком объеме. Причем, надо сказать, что если до 2014 года, до войны, поддержку вступлению Украины высказывало почти только Западная Украина, то сейчас это Западная. Центральная, Южная Украина и в Восточной Украине количество сторонников и противников вступления в НАТО практически стало равным.

Е.Бунтман Сторонников НАТО в Херсоне, Одессе и Николаеве прибавилось значительно.

А.Илларионов Да. То есть, выясняется, что не только в целом Украина, но даже по регионам, в том числе, в тех регионах, в которых, как считалось, пророссийское население, и в том числе, украинцы русскоязычные, в том числе, этнические русские, живущие в Украине, выступают за вступление Украины в НАТО. Это, конечно, фантастический результат той военной кампании, которая в течение полутора лет ведется против Украины.

А.Голубев Извините за резкую смену темы, просто не можем у вас не спросить – про ситуацию со второй крупнейшей российской авиакомпанией «Трансаэро», которая подорожала на миллиард рублей, ив то же время некоторые комментаторы говорят, что государство здесь себя ведет непорядочно, и Прохоров сравнивает действия государства с поведением «слепой акулы» — что происходит с «Трансаэро»?

Е.Бунтман Кто виноват – сама компания, или государство.

А.Илларионов Пусть господин Прохоров комментирует ситуацию с «Трансаэро».

Е.Бунтман То есть, у вас нет комментария?

А.Голубев Что государство сейчас делает, что оно хочет сделать какая цель?

А.Илларионов Вы такие простые вопросы задаёте – «что хочет наше государство»?

А.Голубев Так.

А.Илларионов В этом, таком простом вопросе?

Е.Бунтман К сожалению, у нас истекло наше время. Спасибо большое. Это Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа, был персонально наш на протяжении этого часа. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире