'Вопросы к интервью

О.Журавлёва В Москве 15 часов и 7 минут, и это, действительно, программа «Персонально наш». Мы – это Ольга Журавлёва и Илья Рождественский. А на связи у нас далеко-далеко за океаном Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, вы нас слышите?

С.Алексашенко Да, здравствуйте, Оль, добрый день. Хорошо слышу вас.

О.Журавлёва Прекрасно.

И.Рождественский А мы тоже очень рады слышать вас. Начнем, наверное, с каких-то глобальных тем. РБК этим вечером, прошлой ночью я бы даже сказал, сообщила, что Путину предлагают сократить правительство, министерства порезать на 6 штук, еще кучу федеральных агентств и ведомств. И, в общем, экономить как только можно. Вообще как вам кажется, хороший это способ экономить (вот так вот сокращать кабинет министров и прочие ведомства)?

С.Алексашенко Ну, вообще говоря, сокращение правительства – рецепт хороший, потому что правительство и государство играют в России слишком большую роль и в экономике, и в жизни. И поэтому уменьшение государства, уменьшение числа чиновников, конечно, не помешает. Единственное, я думаю, что сама по себе реструктуризация правительства, ну, уменьшение количества министерств не обязательно приведет к уменьшению числа чиновников. В общем, число чиновников может при этом остаться неизменным или сократиться на 3%. Но в обмен на это министерства там полгода не будут работать, потому что любая такая масштабная реорганизация даже одного, слияние двух министерств или разделение министерств на два приводит к тому, что никто не работает полгода, все ждут определения своей судьбы. Именно поэтому мне кажется, что шансы на прохождение такой идеи, утверждение решения Владимира Путина – они очень невелики. Ведь, по сути дела, ему предлагается посередине президентского цикла провести такую массовую реорганизацию правительства и передвинуть все фигуры на шахматной доске. Мне кажется, что российский президент не любит такие эксперименты, и уже хотя бы поэтому не должен это поддержать.

И.Рождественский А кому-то из фигур на этой шахматной доске этот эксперимент сейчас бы пошел на руку? Ну, я не знаю там, может быть, кому-то из министров? Кто-то бы усилил свои позиции? Как вам кажется?

С.Алексашенко Ну, вы знаете, я не думаю, что сейчас всерьез, по крайней мере, из того, что видно, нет какой-то такой особой борьбы между министрами, что кто-то хочет чьи-то полномочия отобрать. Да, собственно, в тех рекомендациях, которые вышли в прессу, видно, что там есть слабые министерства – Министерство региональной политики, Министерство Дальнего Востока, Министерство спорта. И очевидно, что их влияние, ну, их функциональная ответственность в правительстве, их влияние очень невелики. И, в принципе, конечно, без них можно было бы обойтись, и я думаю, что… Как это? Отряд не заметил бы потери бойца.

Но вот сказать, что кто-то так уж страшно претендует на эту роль… Ведь, для того, чтобы поглотить министерство, предположим, по делам Дальнего Востока, нужно после этого на себя взвалить ответственность за всё, что происходит на Дальнем Востоке. А вот здесь, мне кажется, что российские министры как-то не стремятся к тому, чтобы взвалить на себя дополнительную ответственность. И вот так понимая, как устроена бюрократическая жизнь в России, я думаю, что все министры сегодня мечтают о том, чтобы досидеть до конца срока существования этого правительства, то есть до 2018 года, а там уж как судьба сложится. Поэтому я не вижу такого, вот, особого желания внутри правительства что-то менять.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Российские министры как-то не стремятся к тому, чтобы взвалить на себя дополнительную ответственность
м

О.Журавлёва Скажите, пожалуйста, а вы по сообщениям, которые доходят до нас, скорее видите, что на самом деле руководство страны предпринимает какие-то меры экономии? Или вообще не обращает внимания на кризисные там и прочие явления?

С.Алексашенко Ну, мне кажется, что сейчас… Вот, в вопросе две части, поэтому я попытаюсь сейчас отдельно ответить.

Есть две части. Первая, видит ли правительство кризис. Мне кажется, что сейчас общая такая политическая установка или политическая директива: кризис уже закончился, мы нижнюю точку уже прошли, уже положение дел начинает улучшаться, вот уже и промышленность, смотрите, в сентябре показала хорошие результаты. Поэтому слово «кризис» мы не употребляем, а у нас начинается восстановление.

Но вместе с тем, сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. И понятно, что главным индикатором состояния экономики, положения дел в экономике для президента, для премьера является состояние бюджета, то есть, есть в бюджете деньги или нет в бюджете денег. И вот бюджетные дебаты в отношении… Там проекты на 2016-й год показывают, что денег нет, и что экономить приходится на всём, и что обрезать приходится все программы.

И поэтому, конечно, правительство и президент чувствуют, что ситуация в экономике не очень хорошая, и поэтому экономить надо. Они экономят… Там понять, насколько это рациональная экономия или насколько это такая техническая типа «Всем сократили расходы на 10%, а дальше пусть каждый министр сам разбирается, что он будет делать», ну, мне кажется, что второй путь выбран Минфином. У них нет сил, нет возможностей в течение одного месяца провести детальную работу по расчистке бюджета. Собственно говоря, эта работа идет там 20 лет и всё как-то не очень успешно.

Поэтому экономия идет, но… И результаты мы ее видим. На самом деле, надо отдать должное и правительству – оно в состоянии удержать дефицит бюджета вот в тех рамках, которые определены. Поэтому результаты есть. В этой части.

О.Журавлёва Скажите, а, вот, сообщения, которые появились об увеличении зарплат или там содержания аппарата Госдумы – это что? Происки врагов? Или это настолько несущественные траты, что даже в режиме экономии это возможно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Надо отдать должное правительству: оно в состоянии удержать дефицит бюджета в рамках

С.Алексашенко Я думаю, что здесь… Ну, вы знаете, как всегда говорится «дьявол в деталях» и нужно более глубоко смотреть то, что написано там в проекте бюджета. Сейчас этой информации я, по крайней мере, пока не видел. Ведь, не надо забывать, что в 2016 году у нас предстоят думские выборы. Соответственно, они проходят на 3 месяца раньше. Соответственно, насколько я помню, там тем депутатам, которые не будут избраны, им нужно будет дополнительно что-то заплатить вот за те 3 месяца, которые у них отбирают депутатских полномочий. Там будет, наверняка, какая-нибудь перестановка с помощниками депутатов, там, сокращения, увольнения и будут какие-то дополнительные выплаты, поэтому я бы не стал говорить, что все расходы, которые на содержание Государственной Думы, это обязательно в зарплату. Думаю, что там еще какие-то направления есть, просто мы о них пока не знаем.

И.Рождественский Насколько в этот режим экономии, о котором вы сейчас говорите, укладывается то, что сейчас происходит, скажем, в той же Сирии? Потому что очевидно, что кампания, в которую Россия ввязалась, пусть даже по каким-то ударам с воздуха, она должна обходиться не очень-то дешево.

С.Алексашенко Вы знаете, я здесь в Америке очень часто встречаю такой вопрос. И очень часто, собственно говоря, люди начинают сразу говорить о том, что «Вот, военная кампания в Сирии стоит России там 100 миллионов долларов в день», то есть пытаются неким образом сравнить расходы на американскую военную кампанию, ну, например, в Афганистане или в Ираке с российской. И это такое, глубокое заблуждение.

Мне кажется, что с точки зрения российского бюджета военная операция в Сирии – ну, она вообще не видна. Смотрите, ну, там 35 самолетов, 20 вертолетов – это не стотысячный корпус, который Америка высаживала в Афганистане, очевидно. Соответственно…

Ну, топливо, которое нужно для этих самолетов – ну, пилоты и так сейчас достаточно много летают. Собственно говоря, они будут летать не над территорией России, а над территорией Сирии. Ну, какие-то самолеты над территорией России, которые там остались в России, они будут летать чуть-чуть меньше при перераспределении топлива в пользу тех самолетов, которые находятся в Сирии.

Боеприпасы? Да, конечно, боеприпасы стоят каких-то денег. Там сообщение, что каждая крылатая запущенная, запущенная с Каспийского моря, стоит там миллион долларов. Но, ведь, эти ракеты – они же не производятся каждый день. Это ж не означает, что вот сегодня эти ракеты запустили и там немедленно Министерство обороны заказывает «А вы знаете, вот, нам прямо завтра произведите снова эти 26 крылатых ракет» и, типа, добавили 26 миллионов долларов к стоимости операции.

Для боевых действий российская армия использует то, что называется «запасом», то, что у нее есть на складах. То есть вот эти бомбы, ракеты, я не знаю, что еще там им нужно.

Поэтому, конечно, можно посчитать, что эти запасы стоят каких-то денег. Но нужно понимать, что они были оплачены, там не знаю, 2 года назад, 5 лет назад, 15 лет назад. И поэтому правильно ли считать, что вот это вот нам стоит, там, российскому бюджету сегодня? Сегодня это ничего не стоит.

Соответственно, какие-то дополнительные расходы, наверняка, есть. Думаю, что военнослужащие, которые находятся в Сирии, получают какие-то дополнительные выплаты как в районе боевых действий. Ну, да. Там не знаю, 2 тысячи военнослужащих, получающие в среднем даже, предположим, 200 тысяч рублей в месяц, да? Ну, соответственно, пусть им увеличат в 2 раза. Но суммы явно не значительные, и я думаю, что Министерство обороны вполне может за счет перераспределения своих средств, ресурсов, найти компенсацию этих расходов. Опять, вот эта цифра – она не настолько велика, чтобы как-то раскачать российский бюджет, и думаю, что всерьез это не является каким-либо ограничением для российских военных операций.

О.Журавлёва Я напомню, что у нас на связи по Skype’у персонально ваш Сергей Алексашенко, экономист. Сергей, хотела еще один вопрос задать. Если о тратах на сирийскую кампанию слухи здорово преувеличены, можно ли говорить о какой-то экономической пользе от того, что страна ведет такие действия? Потому что я, например, слышала такой комментарий, что запуск наших ракет, применение нашего вооружения – это еще и реклама нашего оружия, и реклама наших ракет. То есть, в принципе, должно приносить пользу стране. Есть ли экономические какие-то плюсы от участия в такой кампании?

С.Алексашенко Ну, вы знаете, я думаю, что рекламирование российских вооружений осуществляется достаточно активно. И возможно, что там использование оружие в Сирии, запуск ракет или с самолетов какие-то ракеты Воздух-Земля – возможно, конечно, как рекламные ролики это всё используется. Но явно не стал говорить о том, что это какой-то вот такой, знаете, решающий фактор. Ведь, даже вот эти вот там крылатые ракеты, запущенные из Каспийского моря, по большому счету, Министерство обороны так и не смогло четко сказать, а для чего их запускали кроме того, чтобы показать факт, что они у нас есть. Ну, хорошо, они есть, они куда-то летят. С какой точностью и куда они могут попасть, это осталось неизвестным.

Есть сообщения Пентагона, который абсолютно уверенно заявляет, что там 4 ракеты запущенные упали на территории Ирана. Ну, там и Пентагон не может показать снимки того, что эти ракеты упали, и, соответственно, там российское Министерство обороны заявляет, что все ракеты долетели до целей (тоже как-то звучит не очень уверенно).

Мне кажется, что если говорить об экономическом, скажем так, со всей условностью, положительном результате, что можно там России экономически получить от войны, то, первое, это, конечно, сильное осложнение отношений с Турцией. Вот, все-таки, на протяжении последних лет 15-20 Россия пыталась выстраивать хорошие экономические отношения с Турцией. Это и через Голубой поток (газопровод, идущий в Турцию). В принципе, там российские компании получили достаточно активные позиции. Ну, достаточно вспомнить и мобильную связь, и там Сбербанк, который выходил на рынок банковских услуг, и Росатом, который получил контракт на строительство атомной электростанции. В принципе, это означает, что, в общем, Россия как-то рассматривалась Турцией как такой партнер по долгосрочным экономическим проектам.

И уже прозвучали заявления турецкого премьер-министра Эрдогана, который говорит, что если Россия будет продолжать наносить удары по сирийской оппозиции, то Турция может пересмотреть свой подход к отношениям с Россией. И понятно, что это такой вот экономический эффект со знаком «минус». То есть очевидно, что здесь никакого выигрыша нет. Учитывая, что испортить отношения гораздо легче, чем их восстановить и наладить… То есть если такое произойдет, если Турция примет какое-то такое радикальное решение о замораживании… Ну, разорвать связи, наверное, невозможно, потому что Турция нуждается в российском газе. Но просто о замораживании экономических отношений на нынешнем уровне. То, конечно, это, в общем, будет какой-то такой, ну, не скажу, что удар мощный, но, конечно, такой щелчок по носу российской экономике.

Из положительных эффектов, ну, таких, возможных эффектов, которые обсуждаются среди экспертов – это то, что теоретически через территорию Сирии может пройти газопровод из Катара, который к Средиземному морю, к турецкому порту Джейхан и дальше уходить в Европу либо через сжиженный газ, либо через систему трубопроводов «Южный поток», который конкурирующий, через территорию Турции из Ирана и Азербайджана. Но этот проект – пока он в такой, чисто теоретической стадии. И, конечно, он, наверное, может усилить позиции Газпрома… Ну, или так: если он не будет реализован, Газпрому будет несколько легче конкурировать на европейском рынке. Но постольку поскольку этот газопровод еще только проектируется и, в общем, даже конкретной линии его нет, и экономически его целесообразность не до конца понятна, то я бы сказал, что это такой, скорее мифический положительный результат, ну, условно, если Россия будет воевать и дальше в Сирии только с целью того, чтобы газопровод не был построен.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Главные задачи войны политические, и об экономике в этот момент никто не думает.

Поэтому я не вижу серьезных таких… Ну, вот, минус – он виден, но тоже не надо его преувеличивать, не надо говорить, что он какой-то такой, катастрофический. Плюс для российской экономики вряд ли серьезно можно рассчитывать на них.

Война – конечно, главные ее задачи политические, и об экономике в этот момент никто не думает.

И.Рождественский Сергей Владимирович, ну, может быть, последнее тогда про экономику в этом плане. Насколько для Турции вообще, вот, возможное прекращение экономических связей с Россией будет тяжелым? Насколько тяжелы будут последствия? Ну, то есть, может быть, просчитав всё, к чему это приведет, Стамбул (Анкара точнее), Анкара решит, что игра не стоит свеч, не стоят ее геополитические интересы того, чтобы приносить им в жертву экономические последствия?

С.Алексашенко Ну, вот если остановиться на двух ключевых проектах (это газовый и атомная энергетика, атомная электростанция), то Турция очевидно, в том числе и с помощью газа российского Газпрома, поняла, что она становится ключевой такой, транзитной страной, таким, глобальным европейским хабом для прихода в Европу газа из Ирана, Ирака, Азербайджана, России, теоретически Катара, да? Потому что вот этот проход через Босфор и Дарданеллы, через проливы на территорию Европы – он идет через территорию Турции. И, собственно говоря, географию у Турции отобрать нельзя. Вот, Турция может не получить российский газ, Турция может строить какие-то планы на строительство газопроводов, не имея поставок российского газа, но география у Турции останется. И поэтому мне кажется, что и на сегодня там нет окончательного решение, потому что и у России, насколько я понимаю, переговорная позиция Газпрома не до конца четкая, и там не до конца устраивает Турцию. Потому что Газпром говорит то «Хаб будет в Турции», то «Хаб будет в Греции». И турки на это очень сильно реагируют.

Поэтому сейчас идут такие, достаточно интенсивные переговоры по всему региону. Я думаю, что очень важен будет момент (это, наверное, первая половина 2016 года), когда будут сняты санкции на доступ в нефтегазовый сектор Ирана и когда будет понятно, насколько быстро туда придут западные компании, насколько решительно Иран откроет этот сектор для иностранных компаний и насколько быстро иранский газ сможет прийти на европейский рынок.

Поэтому, вот, построит Турция этот газопровод, не знаю, к 2018 году, как хочет Газпром, или к 2020-му, ну, в принципе, не сильно меняет дело. Поэтому я бы не стал говорить, что сдвижка по времени газопровода или наличие или отсутствие российского газа в этой трубе… Ну да, конечно, если российского газа не будет, то транзитные доходы Турции будут, предположим, на 500-700 миллионов долларов в год меньше. Но для страны такого масштаба как Турция это, в общем, не катастрофические потери, и не сильно нанесут удар по турецкой экономике. Но, в принципе, и лишними деньги тоже не будут.

С атомной электростанцией там ситуация немножечко сложнее и проще. Все финансовые затраты по строительству атомной электростанции несет Росатом. Турки не несут рисков финансовых. Замораживание проекта – оно вряд ли выгодно обеим сторонам, но какие-то палки в колеса турки будут вставлять. Потому что им нужно, Турции нужна дополнительная электроэнергия (собственно, и расчеты на атомную электростанцию очень большие, ставки на нее). Но постольку поскольку Росатом собирается и оперировать этой станцией, и продавать электроэнергию в Турции, я думаю, что в этой части… То есть турки, знаете, как? Сделают стройку максимально сложной и максимально дорогой для Росатома, а его бизнес-активность после этого максимально неэффективной, обложив бюрократическими барьерами, препятствиями.

Ну, то есть проект будет реализован, потому что он нужен обеим сторонам, но какого-то расширения деятельности у Росатома, конечно, после этого не будет.

О.Журавлёва Сергей, еще один вопрос, раз уж столько было сказано про газ. Скажите, а вообще вот эта ситуация на Ближнем Востоке, которая лучше не становится, судя по всему, всё последнее время, на цены на нефть как влияет?

С.Алексашенко Пока не очень сильно, потому что Сирия не является там ни крупным производителем нефти (там добыча какая-то совершенно на минимальном уровне), не является на сегодня крупной транзитной точкой, через нее, в общем, нефтепроводы тоже не идут и морские порты Сирии для этого не используются.

Мне кажется, что какая-то военная премия – она возникла, но она, не знаю там, 2-3 доллара за баррель, например, да? И это, конечно, не те самые 15-20 долларов, которые были еще несколько лет назад. Поэтому какая-то военная премия к цене на нефть может возникнуть, только если конфликт в Сирии начнет распространяться шире, и если в него начнут вовлекаться другие стороны, если начнутся какие-то нежелательные столкновения между Россией и США, между Россией и Турцией. Но пока к этому ничего не ведет – наоборот, там военные достаточно энергично продвигаются к тому, чтобы достичь соглашения о минимизации таких рисков возникновения нежелательных конфликтов.

О.Журавлёва Еще один вопрос, касающийся военных, но, все-таки, уже внутренний. Грядет ли у нас переориентация экономики вообще в сторону ВПК? Как, вот, Советский Союз был, в общем, очень так, ориентирован на военную часть производства, может быть, и у нас тоже что-то в эту сторону направляется? Вы видите такие признаки? Может быть, как раз туда-то и пойдут сейчас все деньги и всё развитие будет там?

С.Алексашенко Не, ну, какие все деньги? Денег нет. Когда денег нет…

О.Журавлёва Какие найдем.

С.Алексашенко Нет, какие найдем мы тут… А направляем мы, собственно говоря, вот та программа госвооружений там до 2020 года – там 20 триллионов на вооружения и 30 триллионов на техническую модернизацию предприятий. Собственно говоря, это вот те деньги, которые российский бюджет нашел и пока тратит их достаточно так, по графику. Попытка правительства сократить хотя бы там на 5% военные расходы по отношению к тем уровням, которые были запланированы на 2016-й год, она, в общем, обернулась неудачей и все запланированные рубли будут потрачены.

Приведет ли это к переориентации экономики на ВПК как в Советском Союзе? Понимаете, в Советском Союзе этот процесс был сильно долгоиграющий, и нельзя сказать, что там всю нашу экономику можно развернуть каким-то образом за год или за два, или за три. Ведь, советская экономика была построена на том… Она не сильно принципиально отличалась от российской в этом плане, что мы экспортировали там нефть и газ, металлы. И за счет системы цен… За счет экспорта и внутренней системы цен формировался финансовый ресурс для того, чтобы инвестировать в военно-промышленный комплекс, для того, чтобы увеличивать там закупки вооружений, поддерживать вот это огромное количество всевозможных НИИ, оборонных предприятий и так далее.

И, конечно, вот этот флюс такой, перекос в сторону ВПК – он возникал на протяжении многих-многих-многих-многих-многих лет. А когда нефтяные цены начали снижаться и когда там Советский Союз ввязался в звездные войны, или в противостояние звездным войнам, то выяснилось, что денег на поддержание гражданского сектора экономики не стало хватать.

Сегодня мне кажется, что, конечно, о таком пока речи не идет, потому что государство всерьез не увеличивает налоговую нагрузку. То есть на сегодня государство не в состоянии собрать дополнительные деньги, да? То есть никакой там программы повышения налогов, например, на следующие 5 лет сегодня у Минфина нет. Все планы Минфина – они заканчиваются 2016-м годом. И говорить о том, что после этого к 2025 году российский ВПК начнет резко выпирать, мы не можем, потому что вполне может случиться, что вот эта вот программа вооружений до 2020 года уже не получит какого-то сильного продолжения после этого времени.

Но безусловно, роль ВПК в российской экономике – она потихонечку нарастает. И я думаю, что хорошие данные по промышленности за сентябрь – они связаны именно с результатами работы военно-промышленного комплекса. Ровно потому, что в гражданских секторах, вот в тех секторах экономики, которые контролируются частным бизнесом, там идет резкое падение инвестиций. И просто за счет сжатия других секторов роль ВПК растет еще больше. Поэтому и да, и нет (ответ на ваш вопрос). То есть и роль ВПК увеличивается, но немножко по другим механизмам, нежели как это было в Советском Союзе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Роль ВПК в российской экономике потихонечку нарастает

О.Журавлёва Спасибо. Это Сергей Алексашенко, экономист, с которым мы связываемся по Skype’у. Здесь мы делаем небольшой перерыв на новости, и персонально ваш Сергей Алексашенко вернется. Сергей, никуда не уходите – мы ждем вас здесь.

НОВОСТИ

И.Рождественский Сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. И заканчивая, может быть, тему с ВПК и с расходами на эту сферу, вообще, Сергей Владимирович, смотрите, если как-то попытаться оценить расходы нашего федерального бюджета на военную сферу, за последний год это, наверное, единственная статья, которая не подвергается практически никакому секвестру. Почему это настолько священная корова? Почему можно тронуть всё кроме именно военных расходов?

С.Алексашенко Ну, вы понимаете, конечно, потрогать можно всё. Можно потрогать и военные расходы. Но есть две составляющие.

Первая, что для Владимира Путина, для президента поддержка электоральная, поддержка в обществе такого мощного блока как военнослужащие и военные ВПК, очень важна. Слишком много народу там работает, слишком велика роль армии, роль офицеров. И иметь, ну, скажем, сокращать расходы на текущее содержание армии – это значит вызывать недовольство в офицерском корпусе, и иметь таких противников, конечно, Владимиру Путину не хочется. И поэтому расходы на текущее содержание – они не сокращались. Хотя, на следующий год, на 2016-й год денежное довольствие и зарплаты военнослужащих будут заморожены так же, как у всех чиновников, да? Поэтому сказать, что совсем уж так никак не трогается, это тоже неправда. Трогается. И, вот, например, на следующий год военнослужащие будут в таком же положении, как и все гражданские работники, получающие деньги из бюджета. Зарплаты будут заморожены для всех.

Что касается расходов на закупку вооружений, понимаете, я думаю, что здесь есть такой, определенный тупик. Или как, знаете, шахматный цугцванг, когда любое другое решение ухудшает ситуацию.

Ведь, производство вооружений – это длительный цикл. И, как правило, все эти самолеты, корабли, ракеты – они строятся там не один месяц и даже зачастую не один год. И расходы на финансирование этих объектов, этих закупок осуществляются Министерством обороны и Министерством финансов поэтапно, по частям. И представьте себе, что у вас, там не знаю, стоит 25 истребителей, которые достроены на 90%, и вам в следующем году их там нужно профинансировать на 10%, и тогда они войдут в строй. И у вас как у президента или как у министра финансов есть альтернатива: сократить эти расходы и оставить где-нибудь 25 недостроенных самолетов на стапелях предприятия, которые будут стоять и ждать. Или там сказать «Знаете, давайте мы лучше их достроим, они войдут в армию. По крайней мере, о ней будет кто-то заботиться, никто не будет заниматься содержанием вот этих заводов, обогревом и так далее».

Поэтому мне кажется, что именно такой длительный цикл и длительные обещания, выданные правительством на 2, на 3 года вперед по большинству закупок – они не позволяют сокращать. То есть уже есть контракты, заключенные оборонными предприятиями, цена закупки комплектующих, и сокращение расходов приведет к тому, что предприятия либо будут попадать в убытки (и тогда на следующий год или уже в этом году бюджет должен будет компенсировать убытки, давать капитал). Ну, вот, из двух зол выбирается меньшая, что лучше давайте мы профинансируем.

Ну, я думаю, что бюджет 2017 года – все-таки, там уже и даже расходы на закупку военной техники и вооружений будут уменьшены. Ну, потому что слишком плоха пока ситуация в бюджете, и, все-таки, вот тот удар по жизненному уровню россиян, бюджетников, пенсионеров, который будет нанесен в 2016 году, он будет очень сильным. И поверить в то, что власть там согласится и в 2017 году, накануне президентских выборов, повторить этот эксперимент – я в это не верю. Я думаю, что, все-таки, уже на следующий год выбор будет сделан в пользу масла, а не в пользу пушек.

О.Журавлёва Я напомню, что у нас на связи Сергей Алексашенко, экономист, и мы беседуем с ним по Skype’у в программе «Персонально ваш». Сергей Владимирович, а как вам кажется, есть даже не у власти в целом, а вот прямо у Владимира Путина любимая категория граждан, на которую он деньги перестанет тратить в последнюю очередь?

Ну, вот, вы сейчас говорили про то, что военные, все-таки, не в таком шоколаде. Полицейские нам жаловались, что тоже не так всё радужно у них. Помните, когда-то у Бориса Ельцина была такая болезненная социальная группа как шахтеры, которые требовали, там, касками стучали.

Кто-то есть? Вот, какая-то есть категория российских граждан, которую больше всего будет беречь правительство, что называется, до последнего? Пенсионеры, может быть?

С.Алексашенко Да нет. Ну, вы знаете, если смотреть на проект федерального бюджета в том виде, в котором мы сейчас его видим, то, по большому счету, ну, надо отдать должное Владимиру Путину: он ко всем относится примерно одинаково (ну, или правительство). То есть сказать, что есть какая-то такая, вот, узкая группа, которая там, несмотря на всё, что происходит в экономике, получает резкое увеличение, я бы не… Мне кажется, что таких расходов сейчас нет, ну, или, по крайней мере, они настолько незначительны, что при той детализации бюджета, которую мы видим сегодня, их не видно. Поэтому под сокращение, под замораживание, я повторюсь, попали все. В 2016 году будут заморожены зарплаты чиновников, зарплаты бюджетников, там пенсионерам будет индексация 4%, а не 12%, пенсионные накопления будут конфискованы, военнослужащим денежное довольствие будет заморожено, силовикам, прокурорам, следователям, всем судьям, для всех всё будет заморожено, зарплата на уровне там 2015 года. Ну, вот, я не знаю, кого я еще не назвал? Ну, там, расходы на инфраструктурные проекты, на дорожное строительство, где там друзья Владимира Путина могут зарабатывать деньги, тоже сокращаются, да?

Ну, поэтому сказать, что… Ну, если смотреть в процентах, в деталях, ну, наверное, кому-то сократят, условно говоря, на 10%, а кому-то на 9%. Но делать из этого вывод, что, знаете, это произошло потому, что Путин любит их больше… Мне кажется, что Путин любит всех одинаково.

О.Журавлёва Или всех одинаково не любит.

С.Алексашенко Нет, он любит. Он любит. Он любит тех, кто голосует за него, тех, кто молчит, тех, кто терпит, на самом деле, понимаете?

О.Журавлёва Вот! Вот! Тогда возникает вопрос: это значит, что никакая категория граждан, в принципе, не угрожает. Что ни учителя не вызовут протесты, если у них будут задержки зарплат, ни медики, ни военные, ни те же шахтеры, ни чиновники, никто не выйдет на улицу протестовать, их никого не боятся.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Протест 2016 года будет электоральный. «Единая Россия» по партийным спискам получит очень мало голосов

С.Алексашенко Оль, вы знаете, я вот… И да, и нет. Ну, я согласен с вами, что вряд ли… Ну, по крайней мере, я не вижу для себя таких вероятностей, что из-за того, что пенсии будут индексированы на 4%, а не на 12%, а зарплаты бюджетникам будут заморожены, то там чиновники, врачи, учителя, пенсионеры, там не знаю, в январе или в феврале 2016 года выйдут на улицы. Ну, скорее всего, такой формы социального протеста не будет.

Но, например, предположить, что на сентябрьских выборах в Думу «Единая Россия» по спискам получит 35% голосов, а не 49%, как было на прошлых выборах, с досчетом: там 40 были честными или 49, как насчитал господин Чуров. Вот, знаете, это будет элементом недовольства. То есть протест – он может быть в разных формах.

И я, на самом деле, считаю, что протест 2016 года – он будет такой, абсолютно электоральный. То есть «Единая Россия» по партийным спискам получит очень мало голосов.

И.Рождественский Сергей Алексашенко, я напомню, у нас на связи, экономист сегодня персонально ваш. Кстати, вот, если мы заговорили про тех граждан, которых любит Владимир Путин или одинаково их не любит. Есть свежие цифры Госдепартамента – их приводит агентство Блумберг – что в этом году на 4 тысячи американских грин-карт претендует более 265 тысяч граждан России. 75 тысяч россиян получили вид на жительство в Европе. И тут забавно, что 10 лет назад было ровно в 2 раза меньше россиян, у которых была возможность довольно длительное время находиться на территории США.

Тут поневоле хочется поинтересоваться: Сергей Владимирович, не показалось ли вам, что, действительно, наших соотечественников в США стало как-то заметно больше?

С.Алексашенко Ну, Илья, вы знаете, я живу здесь слишком мало, и поэтому сказать там, стало их больше или стало их меньше, я не могу. То есть у меня ряд для сравнения слишком короткий. Но могу сказать, что россиян много. Россиян много, и практически в любом городе… В крупных городах везде слышны русские голоса. Причем, это могут быть такие, абсолютно квалифицированные инженеры, там, работающие в NASA, компьютерщики, работающие в Силиконовой долине. Это могут быть, как ни странно звучит, уже люди, которые прожили здесь 10 лет, которые уже из вида на жительство перешли в статус американских граждан. Они могут быть даже такими, достаточно высокопоставленными чиновниками в местной бюрократической системе.

То есть люди находят себе те… Америка – она этим, наверное, отличается, что.. Понимаете, как? Исторически здесь все эмигранты. Здесь нельзя, вот, знаете, сказать «А вот понаехали тут». Они все понаехали тут. Здесь коренное население – его еще поискать надо, его там не очень-то и видно в Америке.

Поэтому отношение к иммигрантам такое: «Ну, у тебя есть желание, у тебя есть возможности, у тебя есть способности, продвигайся». И русских много. Я бы не стал всерьез говорить, что 265 тысяч россиян, подавших заявления на грин-карту, это много. Надо смотреть, во-первых, на статистику, что там было год назад, что было 5 лет назад. А во-вторых, все-таки, процедура подачи заявления на грин-карту – там очень много сейчас… Это же лотерея во многом, да? То есть в основной части это лотерея. Ну, россияне любят играть, так же как и китайцы. Ну, чего? Ты подал заявление, оно тебе ничего не стоит там. Ну, шансы получить грин-карту по лотерее – они не очень велики. Ну, да, наверное. Почему не воспользоваться шансом, который вдруг может представиться?

И.Рождественский Но эти грин-карты – их выдают 4 тысячи. А вот смотрите, есть такая статистика, что в прошлом году 245 (ну, чуть больше – 245 с половиной тысяч россиян) получили те или иные виды визы – рабочие, студенческие – которые дают право на пребывание на территории США. Вообще вот эта цифра «250 тысяч человек» — насколько это серьезный удар по российской экономике? Или это капля в море, которую, в общем, мы можем позволить себе и не заметить?

С.Алексашенко Ну, 250 тысяч – это какая-то очень большая цифра, если это студенческие и рабочие визы, я боюсь, что она преувеличена сильно. Ну, вот так, интуитивно. Я, что называется, попробую эти цифры проверить. Если это 250 тысяч, то это очень много. Это очень много, потому что количество российских студентов в американских вузах – оно, все-таки, исчисляется десятками тысяч (там, 30-40 тысяч, может быть), не больше. Поэтому поверить, что получили там 200 тысяч рабочих виз, ну, это тоже, в общем, так, достаточно много, потому что рабочие визы в Америке выдаются с большим-большим скрипом.

Но, в принципе, мне кажется, что вот эта вообще тема, что желание (НЕРАЗБОРЧИВО), даже если смотреть, что там 260 тысяч россиян решили поиграть в лотерею и уехать в Америку, получив грин-карту, то это люди, которые готовы там чем-то пожертвовать и готовы рискнуть, да? То есть это как раз наиболее энергичные, наиболее предприимчивые люди, и отъезд… Ну, не знаю. Продлите это на 10 лет, и будет там 2,5 миллиона отъехавших. Понятно, что там вряд ли все из этих будут искать свои возможности и вряд ли все они так встанут и уедут. Но если предположить даже, что если там на протяжении 10 лет половина вот тех людей, которые хотят уехать, они уедут, то это, понимаете, будет, не знаю там, 3% российской рабочей силы. Это очень много. Это такой, ну, абсолютно… Вот, если это будет долгосрочным трендом, то это будет сильный удар по будущему России, потому что будут уезжать люди, которые хотят двигать экономику вперед или, там, культурную жизнь вперед, а этого не будет происходить.

И.Рождественский А вот эти 250 тысяч – может быть, их можно еще рассматривать как некий провал, я не знаю, российской пропаганды, которая последние… Ну, сколько? С конца 2013 года рассказывает нам, что США очень плохие, что они ведут игру против России. И, вот, получается, что российская пропаганда, российские федеральные телеканалы в первую очередь, наверное, не смогли убедить довольно большое число людей, которые теперь рвутся в США.

С.Алексашенко Нет, ну, Илья, я бы… Знаете, как? Во-первых, российская пропаганда при всей ее эффективности и такой масштабности – она не ставит целью убедить все 100%. Ну, потому что если бы российская пропагандистская машина, отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС хотел бы убеждать все 100%, то, все-таки, я думаю, что и радиостанция «Эхо Москвы» уже давно бы перестала существовать, и еще там кое-кто бы исчез из информационного пространства.

Достаточно того, что есть поддержка там 70-80%. Этого для пропагандистской машины достаточно, это обеспечивает гарантированное, беспроблемное прохождение любой электоральной кампании, и гарантирует возможность удержания власти и для президента Путина, и для партии «Единая Россия», и никаких рисков для потери власти не существует.

Поэтому говорить, что это только проигрыш пропаганды? Да нет, вряд ли это проигрыш. Выигрыш пропаганды состоит в том, что она удерживает поддержку 80%.

О.Журавлёва Скажите, пожалуйста, Сергей Владимирович, а вы готовить умеете?

С.Алексашенко Ну, немножко умею, да.

О.Журавлёва У нас тут появилась новость, что довольно тоже большой процент российских мужчин были бы не против стать домохозяйками или домохозяевами, если бы жена была в состоянии их содержать. Скажите, это, не знаю, говорит о том, что происходят какие-то изменения ментальные в обществе? Или это говорит просто о том, что некоторым мужчинам надоело работать на работе?

С.Алексашенко Ну, вы знаете, надо для начала понять, сколько таких мужчин, да? Если это речь идет о 0,5-1%, ну, наверное, все-таки, это такое, маргинальное количество. Если их там 25%, то, наверное, что-то системное происходит.

Если предположить, что это где-то посередине, я боюсь, что… Ну, скажем так, мой подход жизненный, что работа должна доставлять мне интерес, мне должна быть интересна. И если мне интересно, то я готов там жертвовать и материальной составляющей, и соглашаться на какие-то не очень выгодные для себя условия. Но и наоборот, да? Если у тебя там есть люди, которые… Там, ты ходишь от звонка до звонка, не знаю там, с 8-ти до 18-ти каждый день, делаешь одну и ту же монотонную работу, и ты чувствуешь, что у тебя мозги отупевают и у тебя ни на что другое сил не хватает, ну, слушай… И если тебе, вот, в опросе говорят «Слушай, вот такая вот золотая рыбка, очень маленькая-маленькая золотая рыбка под названием «Жена, зарабатывающая много», ты будешь ходить на свою работу, которая тебе не доставляет удовольствия, где там тебя начальник не ценит, да еще и денег не сильно много платят?» — «Да не, конечно, не буду». Ну, кто же откажется от такой золотой рыбки? Я думаю, что, скорее всего, вот здесь где-то, в области психологии.

О.Журавлёва Ну, то есть мужчина еще предполагает, что домохозяйка – это значит ничего не делать.

С.Алексашенко Ну…

О.Журавлёва И счастливо поживать при этом.

С.Алексашенко Вы знаете, я подозреваю, что очень многие мужчины – они, действительно, не пред… Ну, как сказать? Плохо понимают, какой объем работы выполняет там жена, ведущая домашнее хозяйство. Потому что пока ты сам там с этим не столкнешься, ну, это очень трудно понять. Правда.

О.Журавлёва Ну, я не знаю. Осталось у нас совсем не так много времени, мы скоро заканчиваем. Есть еще один роковой вопрос, который всплывает в последнее время всё чаще и чаще. Я даже так спрошу: когда, как скоро правительство, все-таки, доберется до пенсионного возраста и до его повышения в России?

С.Алексашенко Ну, Оль, мне кажется, что в этом вопросе нет ничего рокового. Повышение пенсионного возраста обязательно состоится. Только решение же будет принимать не правительство, а решение будет принимать президент, да? Ну и там, понимая, как устроено принятие решений у Владимира Путина, это состоится после президентских выборов 2018 года. Ну, то есть я думаю… Ну, вот, опять смотрите. Практически замораживание или резко пониженная индексация пенсий в 2016 году, там непонятные перспективы экономики и будут деньги в 2017 году или не будут для того, чтобы проиндексировать еще раз пенсии, потом президентские выборы. И, вот, на это всё наложить еще и повышение пенсионного возраста?... И да! Конфискация пенсионных накоплений, которая точно совершенно продлится там в будущем году, потому что денег нет и их надо где-то там доставать. Ну, я думаю, что риски – они уже так, будут слишком высоки (риски социального протеста и риски социального недовольства). Поэтому я думаю, что это решение будет принято достаточно быстро после президентских выборов 2018 года.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Повышение пенсионного возраста обязательно состоится. Только решение же будет принимать не правительство

И.Рождественский У нас буквально минута осталась. Насколько это решение будет хорошо воспринято или болезненно воспринято российским обществом? Насколько тут возможны, ну, может быть, даже протесты?

С.Алексашенко Опять, решение будет воспринято плохо, потому что, вот, недавно буквально вышел опрос Левады, что россияне категорически не хотят повышения пенсионного возраста, россияне категорически против этого и готовы там на всё, что угодно – и на повышение налогов, думая, что это их не затронет, и на снижение пенсий, потому что опрашиваются те, кто будут выходить на пенсии потом (они еще не очень хорошо понимают, как им предстоит жить, какая пенсия им будет выплачиваться). Но какие-то формы открытого протеста – я в них не верю. А электоральный протест – ну, в 2019 году федеральных выборов не будет, поэтому электорального протеста не будет тоже. Следующие федеральные выборы – это 2021-й год, выборы в Думу. До того времени надо еще дожить и посмотреть, что будет происходить в стране.

О.Журавлёва С верой во всё лучшее Сергей Алексашенко, экономист был у нас сегодня персонально наш. Эфир вели Ольга Журавлёва и Илья Рождественский. Всем большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире