'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 октября 2015, 15:05

А. Соломин Возрожденная из пепла программа «Персонально ваш» в новом качестве. Нарышкин, Соломин сегодня ее ведут.

А. Нарышкин Мы-то в прежнем качестве.

А. Соломин А у нас в гостях Михаил Веллер. Здравствуйте.

М. Веллер Здравствуйте, я тоже в прежнем качестве. А почему пепел? Кто вас испепелил до того?..

А. Нарышкин Не нас, программу. Программа просто долгое время не выходила.

А. Соломин С этим названием. Есть «Особое мнение», вы знаете.

М. Веллер Знаю.

А. Соломин А программа «Персонально ваш»…

А. Нарышкин Воскресили прежний бренд, так можно сказать.

А. Соломин Да, представляете? Все вышло, все на круги своя возвращается.

М. Веллер Это называется, и снова здравствуйте, да.

А. Соломин Совершенно верно.

А. Нарышкин С вами мы не виделись две недели, слушатели вас не слышали неделю, а столько событий произошло важных…

М. Веллер Судьбоносных.

А. Нарышкин Судьбоносных. Ну, вы понимаете, к чему я клоню.

М. Веллер Я уже чувствую.

А. Нарышкин Мы влезли в Сирию. Сначала вроде как авиация, по крайней мере, это декларируется, наша авиация…

М. Веллер Что значит влезли? Мы вошли. Нет, «мы вторглись» не подходит. Мы вступили, вот вступили, да.

А. Нарышкин Вступили – вляпались, или вступили – это?..

А. Соломин Торжественно.

М. Веллер Вы знаете, как правило, в истории одно переходит в другое. Сначала торжественно, а потом оказывается, что вляпались. К сожалению, так бывает очень часто.

А. Нарышкин А это тот самый случай?

М. ВЕЛЛЕР: От хорошей жизни войны не начинают. У нас много внутренних проблем, граждан нужно вокруг чего-то объединить

М. Веллер Жизнь, она покажет. Но есть большое подозрение, что это может обернуться так. Потому что когда эти ребята, я имею в виду боевиков непонятной секторальной, секционной – от слова «секта» — как назвать правильно? – принадлежности начинают обещать деньги за головы русских солдат, то дело как-то не нравится мне это все.

А. Соломин И постоянные сообщения о войне джихадистов против России, постоянные сообщения об объявленной там одной группировкой, другой группировкой. Вам не страшно? Как человеку.

М. Веллер Нет, как человеку мне не страшно. Понимаете ли, страх и трепет как состояние придумал Серен Кьеркегор, который считается обычно родоначальником экзистенциализма, где страх, тревога, ничтожество перед лицом мира объявляется базовым состоянием человека. Но сталинским соколам это чувство неведомо, как написали бы журналисты в сталинскую эпоху.

А. Нарышкин Зачем все-таки Россия туда лезет, в этот Ближний Восток? Сидели бы мы спокойно здесь на нашей одной восьмой части суши. Американцы и прочие товарищи, которые входят в коалицию, там бы сами этим занимались.

М. Веллер Видите ли, в чем дело? Обычно от хорошей жизни войны не начинают. Поскольку у нас много внутренних проблем, и поскольку, судя по всему, в ближайшие годы мы их не решим, кризис не кончится, благосостояние не наступит, денег больше в медицину, в образование и тому подобное не даст, но граждан нужно вокруг чего-то объединить и объединенных сплотить вокруг власти.

Военная обстановка к этому подходит более всего. Вот когда страна втягивается в войны, то, понимаете, ну, вот когда солдаты под ружьем, разве речь о том, что старшина не подвез жратву, или о том, что сапоги прохудились? Это мелкие технические моменты. А главное – наше дело правое, и мы должны победить.

Тем более, скажу я вам, вот чем дальше живу, тем больше люблю Швейка. Вот в школе когда-то он мне казался пошлым, плоским, грубым, хамоватым и жлобским, а вот с годами я его стал ценить все больше. И вот эти фразы: «Ухлопали Фердинанда-то нашего». «Которого? — спросил Швейк. – Знаю я двух Фердинандов, и ни одного ни капельки не жалко». И, таким образом, бомбят ли там ИГИЛ, или бомбят ли там оппозицию, или бомбят ли там Асада, почему-то мне никого из них как-то не жаль. Они многие десятилетия вдумчиво работали над тем, чтобы довести себя до такого состояния.

А. Нарышкин А российские солдаты? Их-то жаль.

М. Веллер Их жаль, их жаль-жаль, жаль-жаль-жаль.

А. Нарышкин Зачем выдумывать вот эту сирийскую историю, если была Украина, и этот конфликт отлично раскручивался и СМИ, и поддерживался властью?

М. Веллер Вы же не можете всю жизнь читать одну и ту же книжку, даже если это «Три мушкетера». Вам нужно ее отложить и заняться чем-нибудь другим. Ситуация на Украине зашла в тупик. Взять Киев нельзя, отдать все обратно тоже нельзя. И туда, и сюда… Ну, неудобно повторять в миллионный раз патовые ситуации. Нужно что-то другое. А Донбасс приступает к мирной жизни.

Зато теперь Сирия – это вот в самом деле родина христианства, родина православия, поэтому это наши… Я вам сажу так: куда ступила калига римского легионера – это… Нет, Великий Рим – это другая история. Куда ступил сапог русского солдата – это священная земля, имеющая отношение к России. Вот так вот.

А. Нарышкин И Сирия теперь – наша священная земля уже?

М. Веллер Христианские святыни! Ну, как же можно?

М. ВЕЛЛЕР: Ситуация на Украине зашла в тупик. Нужно что-то другое. Теперь Сирия – это родина православия, это наши

А. Нарышкин Дамаск наш.

М. Веллер Я вообще-то думал, что оно все зародилось в Иерусалиме. Правда, он тогда тоже входил в Сирию, когда вся эта римская провинция называлась Сирией. Но римская провинция Сирия имеет очень косвенное отношение к тому государству Сирия, границы которому нарезали в Организации Объединенных Наций, созданной после Второй мировой войны, проведя ровные линии по карте.

А. Соломин Михаил Иосифович, если у нас будет интерес в Египте, мы скажем, что человечество, вообще, мы оттуда,тоже все появились где-то там на побережье Нила?

М. Веллер И да отсохнет язык у того, кто в этом усомнится!Вне всякого сомнения, конечно, конечно. Родина цивилизаций. Цивилизация-то чья? Мы что, не цивилизация что ли?

А. Соломин То, что происходит с нашим обществом, и то, что раздаются эти лозунги «Сирия наша», «Дамаск наш» — это театрализм такой? Это театральное поведение, или действительно какой-то процент в это верит, в необходимость этого?

М. Веллер Любой социум устроен таким образом, что его подавляющее большинство, три четверти по крайней мере, должны думать единообразно, должны иметь единую точку зрения, и эта точка зрения есть точка зрения авторитетов, вождей большинства. И это так и должно быть, потому что иначе любой социум развалится, начнется кто в лес, кто по дрова.

Таким образом, большинство, оно никогда не имеет своего мнения и не может иметь, по устройству Вселенной, по устройству человечества, по биологии, по социологии – не может. Большинство должно иметь какие-то заемные мнения тех, кого они считают авторитетами. Большинство – это авторитет, священник – это авторитет, вождь – это авторитет, телевизор – это авторитет. Они это усваивают. Если им повторят пять тысяч раз, они будут свято убеждены, что это их собственные убеждения. Главное – это опустить пропаганду с уровня сознания на уровень подсознания. Когда оно после пятитысячного повторения опустится на подсознание, то любая аргументация будет отскакивать вон –аргументами эти вещи не решаются. В пропаганде аргументы никакой роли не играют, это знают все хорошие пропагандисты.

Таким образом, конечно – слушайте, ну, Джордж Оруэлл, истинный коммунист, интербригадовец, боец в Испании, который там повоевал и сильно разочаровался в коммунизме, в своем бессмертном романе «1984» это все прекрасно описал. Завтра врагами будут китайцы, друзьями – немцы. Послезавтра наоборот – как скажут.

А. Нарышкин А это только российское общество такое впечатлительное, или в принципе это порода человека?

М. ВЕЛЛЕР: Если все начнут мыслить самостоятельно, то никакое государство, никакая организация невозможны вообще

М. Веллер Оруэлл никак не имел в виду Советский Союз, он писал об вообще, и система у него называется ангсоц, английский социализм. Поэтому опять, кстати, и левак, лейборист, теперь хочет быть премьером, он там налейбористит, если что.

Нет, это относится отнюдь не только к России, это относится к любому социуму. Правда, разные предрасположены в разной степени.

А. Соломин Мне кажется, вы недооцениваете российское общество, вы представляете его таким большинством, то самое большинство, неким стадом, которому просто закладывают нужную программу, и он эту программу выполняет, потому что думать не хочет. А мне кажется, что единство мнений не обязательно означает приятие чужого мнения просто вслепую, иногда это бывает просто единством мнений, люди так считают действительно.

М. Веллер Значит, по порядку. Первое. Во-первых, никакой русофобии я не имею сейчас в виду…

А. Соломин А я вас не обвиняю.

М. Веллер … российского народа. Я имею в виду абсолютно любой. Когда в 1916 году британский хирург Уильям Троттер, который работал в полевых госпиталях Первой мировой войны, впервые написал статью, употребив этот термин, который пошел с него – «стадный инстинкт».Он описывал поведение толп, в которые превращались военные в экстремальных ситуациях под огнем. Он русских и близко не имел, он писал об англичанах и частично о немцах. Да, это относится к любому социуму.

И теперь, когда речь идет об убийстве детей, то все нормальные люди жестко и категорически против. Их в этом не нужно долго, знаете, убеждать. Когда речь идет о вещах несколько более отвлеченных, то самостоятельно, повторяю я, рядовой человек, какого бы то ни было народа, страны и эпохи, думать не способен и не должен. Потому что если все начнут мыслить самостоятельно, то никакое государство, никакое единомыслие, никакая организация невозможны вообще. Он может думать самостоятельно, что купить на рынке, и то — или жена, там, или сосед, я уж не говорю про рекламу, говорили, что-то лучше, что хуже. А уж что касается политических воззрений, позвольте привести примерчик. Позволите?

А. Соломин С удовольствием.

М. Веллер Спасибо. Вот дней пять примерно назад на сайте «Эхо Москвы» был пост, связанный со статьей в «Новой газете», с фотографией, как это называется, сканом страницы, почти страницы из учебника обществоведения, не помню, кого, там две фамилии, и даже не хочу их называть, не буду делать рекламу.

А. Соломин Издательство «Дрофа».

М. Веллер Где говорится о том, что в учебнике — представьте себе страдающего тяжелым психическим заболеванием человека, который не в состоянии создать семью, трудиться, вступать в социальные связи и так далее и так далее -можем ли мы считать его личностью? Видимо, не можем, потому что личность – это то-то, то-то и то-то, — сказано в этом учебнике.

Реакция: во фашистюги! Это значит, они считают, фашисты, что если человек аутист, или у него ДЦП, или у него что-нибудь, то его что, уже нельзя адаптировать в общество, он что, уже не личность? Они что, может быть, вообще хотят их, как в Третьем рейхе, газом уничтожать и так далее и так далее?

А. Соломин Изолировать.

М. Веллер Совершенно верно. Значит, первое. Когда говорится «тяжелое психическое заболевание», не называясь, если это сильно выраженная степень идиотии, это вообще не человек, это человекоподобное существо. И тот, кто никогда не был в стационарах, в домах таких хроников, кто не видел эти несчастнейшие создания, которые не осознают ни себя, ни окружающего, работать с которыми очень трудно — нужно иметь огромное человеколюбие, совершенно пониженный, отсутствующий барьер брезгливости и так далее и так далее.

Называть вот этих людей, которые лишь внешне похожи на людей, личностями – это не более чем наглое лицемерие. Речь о тех, кого можно адаптировать в общество, разумеется, не идет. Потому что если человеку можно помочь и как-то улучшить его жизнь, то, разумеется, это надо делать. Но говорить о том, что если вы смеете говорить, что психически, понимаете, с тяжелым заболеванием – не личность, вы фашист, потому что личность – это, прежде всего, любовь… Знаете, кошка – тоже личность. У нее свои представления о мире, она любит хозяев, она любит свой дом, она считает себя членом семьи, она может обидеться, у нее свои переживания, но все-таки кошка – еще не человеческая личность.

Так вот, эти ребята не знают, что у них промыты мозги — те, кто проповедуют, что это вот такой фашизм. Они не знают, что это идеология неомарксизма. Они не знают, что это все разработки франкфуртской неомарксистской неосоциалистической школы, которая изначально ставила своей целью разрушение существующего общества, что можно делать прежде всего через разрушение всей его культуры и всех его так называемых, — пишут они и ставят их в кавычки, — «моральных ценностей». У них мораль – это ложная ценность, семья – это ложная ценность и так далее и так далее.

И вот эти люди, которые категорически отрицают любые формы правого тоталитаризма — это начиная все от Теодора Адорно, от его знаменитой книги «Исследование авторитарной личности»:если они правые фашисты, то они все фашисты, а вот если они левые, то они хорошие.

То есть, правый тоталитаризм заменился категорическим нетерпимым левым тоталитаризмом. И самое главное — это ВИЧ-фашизм, потому что здесь уничтожается иммунная система социума. То есть, вы будете объявлять, что: не существует инвалидов, есть люди с ограниченными возможностями; не существует воров, есть люди с нетрадиционными социальными взглядами; не существует психически больных, есть люди с особенностями развития. При этом вы не будете рожать, а будете заменять себя другими этносами.

То есть, вашего народа и вашей культуры через три поколения не будет. Ничего худшего никакой фашизм сделать бы не смог. Но саму постановку этого вопроса они называют фашизмом, что есть чистая демагогия. Ни к какому фашизму это не имеет отношения.

И вот наши прекраснодушные либералы, не понимая, что это не их взгляды, они не дошли до этого своим умом, это не их ценности, они до этого не додумались, они это прочитали и услышали, что это продвинуто, правильно и престижно с точки зрения продвинутого западного общества. Не все то, что на Западе, является истинными ценностями, и на Востоке, и на Севере, и на Юге…

А. Соломин А причем здесь Запад?

М. Веллер А притом, что франкфуртская школа – это Запад, по отношению к нам это сильно Запад. Сначала Германия, потом Америка, потом опять Германия.

А. СоломинЕсли люди возмущаются человеконенавистническими заявлениями, то причем здесь Запад? Люди действительно возмущаются. У любого ребенка, который является инвалидом, есть мать, которая ни за что не согласится с отказом ему в том, что он личность, никогда, даже если он в коме лежит и представляет из себя растение.

М. ВЕЛЛЕР: Проблема — политкорректность, которая есть мракобесие 21 века, она отрицает истину и промывает мозги

М. Веллер Одна секундочка. Любой человек в наши времена… меня, кстати, поражает, как часто люди, которые задают вопросы, читают интернет, вместо того чтобы спрашивать, не могут открыть даже Википедию и потом пойти по ссылкам.

Таким образом, можно прямо в Википедии открыть определение личности, пойти по всем ссылкам, почитать, что есть личность – с разных точек зрения, по разным философиям в разные эпохи и так далее и так далее. И таким образом, я повторяю, если человек страдает аутизмом, если человек страдает тем, сем, если однако человек в той или иной степени способен адаптироваться в общество, реагировать на окружающее, узнавать родных, если он хоть как-то владеет начатками речи, начатками каких-то движений – вот помочь всем чем можно.

Если этот человек не может ничего абсолютно, то говорить, что это личность, есть не более чем жуткое лицемерие. А никогда наглое лицемерие не могло привести ни к каким хорошим результатам.

Причем, не говорится, что их надо уничтожать. Кто это сказал? Ни в коем случае. Не говорится, что с ними нужно делать что-то плохое. Говорится, что кошка называется кошкой. И говорить: ах ты, фашист, ты не признаешь, что он личность! А вы съездите в стационар для идиотов и посмотрите на них. Вы за ними одни сутки поухаживайте, а потом скажите, личность это или нет.

А. Соломин Ну, не повод называть их кошкой или животным, правда?

М. Веллер Кошкой или животным – это сейчас я приводил сравнение, когда я говорил, что кошку, с определенной точки зрения, тоже можно признать личностью. Я очень люблю кошек и не вижу ничего плохого в их привычках.

А. Соломин Правильно я понимаю, тут просто необходима градация четкая, чтобы в учебнике было объяснено?

М. Веллер Четкой градации никогда не будет, потому что насчет понятия психической нормы у всех школ психиатрии до сих пор совершенно нет никакого определения, четкую границу между нормой и патологией провести невозможно, это знают все психиатры. Но, тем не менее, при всей размытости этой границы, есть патология, которая никак не укладывается в границы никакой нормы.

А. Соломин В таком случае лучше называть личностям всех, чем обижать тех, кто действительно способен…

М. Веллер Одна секундочка. Когда он не способен воспринимать и понимать ваши слова…

А. Соломин Вы говорите, градации нет.

М. Веллер Но, одна секундочка, называя личностями всех, вы лишаете само понятие «личность» какого бы то ни было смысла. Потому что любое понятие как-то отграничено от своей антитезы. Если все личности и не существует не личностей, но нет предмета разговора, то слово «личность» вообще уходит из нашего словаря, ибо оно адекватно понятию «человеческая особь».

А. Нарышкин Извините, пожалуйста, Михаил Иосифович. Значит, по-вашему — что я понял -такой учебник, где инвалид, ну, с умственным каким-то заболеванием, он имеет право на существование, учебник, где инвалид не признается личностью?

М. Веллер Вот видите, как интересно. У нас это опустилось в подсознание, вы меня абсолютно не слышите. Я готов повторить в четвертый раз для слушателей. Где сказано: представьте себе человека, который с детства страдает тяжелым психическим заболеванием и не в состоянии создавать семью, вступать в социальные связи, производить простейшие трудовые действия.

М. ВЕЛЛЕР: Если в Мекке запрещено вообще ступать ноге не мусульманина, то почему мусульмане должны бегать по Риму?

Речь идет исключительно об этом случае. Заболевание не называется, говорится о степени тяжести психического расстройства. Такая степень тяжести психического расстройства, к нашему великому сожалению, у какого-то количества людей существует. Это не относится ко всем, во-первых. Это не призыв к каким бы то ни было репрессиям против кого бы то ни было, во-вторых. Это говорит лишь о том, что не все йогурты равны между собой.

А. Нарышкин То есть, это констатация факта.

М. Веллер Не более чем.

А. НарышкинНо родителям такого ребенка, им, мягко говоря, наверное, обидно, потому что их малыша (мальчика, девочку) не признают личностью, а им хочется в это верить, неважно, как сложились обстоятельства. И получается, что у них что — биомасса, у них овощ ребенок?

М. Веллер Это не аргументация. Потому что когда речь идет именно об овоще, этот овощ раньше или позже попадает в такой стационар.

А. Нарышкин Нет.

М. Веллер «Нет» – это вполне такое голословное в данном случае восклицание. Я повторяю, если речь идет о несчастном существе, который не способен узнавать своих близких, не способен овладеть речью, не способен к координации движений, понимаете? Это величайшее бедствие, это величайшее несчастье. Только перестаньте вы называть их личностью. Но, я не понимаю, у вас что, лицемерие у вас до мозга костей проникло?

А. Нарышкин А как называть?

М. Веллер Никак не называть.

А. Нарышкин То есть, они никто.

А. Соломин Не существуют. Вот в этом и есть человеконенавистничество.

М. Веллер Одна секундочку. Не называть личностью и «вообще никто» – как вы понимаете, не одно и то же. Мне непонятно ваше желание обязательно вот эту этикетку «личность» прилепить ко всем.

А. Нарышкин Нет, я просто хочу услышать от вас какую-то кодификацию. У нас есть личности – это здоровые здравомыслящие люди. А те, кто не могут мыслить…

М. Веллер Одна секундочка. Эту кодификацию вы не услышите даже от психиатров, чтобы все договорились обо всем. Есть, повторяю, целый ряд вариантов определений личности. И здесь, ну, нет никакого единого мнения у всех школ на все случаи жизни. Ну, что можно сделать?

А. Соломин В юридической практике это решается очень просто: дееспособный и недееспособный. Дееспособный, у него одни права…

М. Веллер В юридической практике так.

А. Нарышкин Нормально ли говорить детям, школьникам о том, что вы, ребята, если вы пришли в школу, вы нормальные, если у вас есть ноги-руки, если вы соображаете что-то, вы нормальные, вы личности – а вот тот мальчик, которого мама уже 10-15 лет возит на инвалидной коляске, у которого текут слюни, он не личность, он не такой, как вы, он вообще какой-то странный? Это нормально, детям закладывать такой подход?

М. Веллер Одна секундочка. Детям закладывается то, что там написано. Сейчас вы выступаете в роли учителя, который стоит у доски и произносит вот такую речь.

А. НарышкинНо я не учу вас.

М. Веллер Значит — одна секундочка — такой речи как примера обучения учащихся в учебнике не приводится. Это уже, так сказать, ваша вербальная интерпретация. Но утверждать, что нет никакой разницы, в данной случае, я думаю, по меньшей мере лицемерно.

М. ВЕЛЛЕР: Обаме дали Премию мира за то, что он афроамериканец. Все-таки все немного, понимаете ли, расисты

А. Соломин Личность – носитель индивидуального начала, самораскрывающаяся в контексте социальных отношений, общения, предметной деятельности. Это Википедия, которую вы отрекомендовали. Я просто не понимаю, почему для вас это такая существенная проблема – назвать личностью, не назвать.

М. Веллер Проблема не это, а проблема — та политкорректность, которая есть форма мракобесия 21 века, которая отрицает истину и промывает мозги своим адептам до полного отрицания истины, причем яростного.

А. Соломин Михаил Веллер в эфире «Эха Москвы», «Персонально ваш». Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Через несколько минут после новостей и короткой рекламы мы вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжаем эфир. 15:35. «Персонально ваш» Михаил Веллер. И здесь заодно Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Михаил Веллер отвечает и на наши, и в том числе на ваши вопросы, которые вы можете присылать на смс +7-985-970-45-45. Тут Екатерина, психолог, мне кажется, пытается нас с вами примирить.

М. Веллер Правильно, да.

А. Нарышкин «Ребята, не путайте индивидуальность, которая есть у всех, и личность — социальное свойство человека».

М. Веллер Я бы хотел еще добавить, можно я вас поправлю? Это вы здесь, а я заодно. Это вы здесь живете, работаете, а я так, зашел на минутку посидеть рядом. Так что, заодно – это я. Большое спасибо.

А. Нарышкин Нас тут, кстати, с Соломиным назвали фашиствующими лицемерами. А вам привет передают.

М. Веллер Странно. Нет, мне приятно, но я бы хотел полного мира. Чтобы закончить миром — что касается политкорректности. Например, лет двадцать как вычеркнули слово «старик»: «Уступайте места людям пожилого возраста». Представьте себе книгу Хемингуэя по Нобелевской премии «Пожилой человек и море». Или картину Ван Гога «Горюющий пожилой человек». Или начало сказки Пушкина: жили-были пожилой мужчина с пожилой женщиной у самого синего моря. Ну, довольно…

А. Нарышкин Пенсионного возраста.

М. Веллер То есть, нет ничего плохого в словах «старик» и «старуха». Как сказали уже давно, неизвестно, кто первый: к сорока годам каждый сам отвечает за то, какое у него лицо. То есть, старики есть, а слова нет. Всем привет от анекдота про поручика Ржевского.

А. СоломинЯзык эволюционирует тоже, язык меняется. Сейчас «старик» — это другое совершенно.

М. Веллер Да, конечно, продление возраста жизни…

А. Соломин Я не об этом.

М. Веллер Изменение образа жизни и идеологии и изменение языка – не совсем одно и тоже. Язык это отражает, но язык – отражение сущности, а не язык ведет все за собой, словесное искусство мы оставим в покое.

О политкорректности. Вот сделали несколько лет назад финны с кем-то фильм про маршала Маннергейма. Маршала Маннергейма играет кениец цвета типа чищеного сапога. Я абсолютно ничего не имею против афроамериканцев и вообще африканцев, но Маннергейм не был черным, он был белым. С таким же успехом можно заставить Маннергейма играть женщину, говоря: ну что, женщины хуже мужчин? Но Маннергейм не был женщиной. Можно взять человека маленького, толстого, лысого, сказать: что это за дискриминация по росту и толщине? Какая разница, что он был высокий, тощий и волосатый? Пусть будет маленький и толстый.

Вот это следствие этой самой поганой политкорректности, запрет называть кошку кошкой. Когда я вижу сериал про викингов – я его вижу, когда переключаю каналы, смотреть его невозможно – и вдруг я вижу афровикинга. Ребята, ну, что за бред собачий? Что такое афровикинг? Я понимаю, что мы внушаем всем, что все равны, нукогда девушки с тонкими ручками побеждают Шварценеггера. Ну, вы знаете, ну, да-да-да-да-да.

Когда женщины дергают штангу, это ужасно, потому что Господь Бог не для того создал женщину, чтобы эта мерзостная гора мышц, накачанная мужскими стероидами, выдергивала вверх эти полтора центнера железа.

Так вот, о политкорректности. Надо называть кошку кошкой. Вот есть такая профессия – правду говорить.

А. Соломин Я не понимаю, почему вас это возмущает. Это же тоже тоталитаризм. Почему вы не даете право на существование глупости, безвкусия и прочих пороков человеческих? Почему вы не можете переключить канал? Почему вы должны тратить на это время своей жизни?

М. Веллер Я могу не только переключить канал, я могу выключить все и никогда никуда не ходить, в том числе и к вам. Могу не пользоваться компьютером. Могу дополнить библиотеку до 12-13 тысяч томов, сидеть и читать то, что я хочу. Но, как в той истории с премией Дарвина, Господь не для того создал человека, чтобы он сидел на заднице на одном месте. Мы живем в окружающем мире, и право на глупость… начинается правом на глупость, продолжается правом на подлость и заканчивается правом на воровство и убийство. Ни в коем случае, потому что есть некоторые вечные незыблемые ценности. Если сообщить, что их нету, есть сплошной релятивизм, то тебе на смену придет другая цивилизация, только и всего.

Я не хочу, чтобы мне на смену пришла другая цивилизация. Мне не нравится ИГИЛ, мне не нравится радикальный ислам. А если есть просто ислам, который ничем не хуже любой другой религии, то христианству свое, исламу свое. Если в Мекке и Медине запрещено вообще ступать ноге не мусульманина, то почему мусульмане должны бегать по Риму?Я этого не понимаю. Отношения должны быть симметричные, я думаю так.

А. Нарышкин Михаил Веллер в эфире «Эха Москвы».

Перейдем к другим новостям. Нобелевская неделя, вручают, раздают награды. Вчера по медицине и физиологии, сегодня по физике, завтра по литературе. Что для вас вот эта премия? Это, может быть, какой-то знак качества, ориентир для тех, кто вообще не следит за литературой, и тут вдруг раз в год всплывают какие-то неизвестные имена.

М. Веллер Ну, как вы думаете, могу ли я ответить на ваш вопрос отрицательно –нет, это не знак качества, это неизвестно что, это полная фигня?Да, все знают, что на сегодняшний день и уже давно это самая престижная в мире премия, которая привлекает внимание, повышает престиж, является высшим знаком признания. Я к этому ничего не могу добавить, это все абсолютно понятно, мне кажется.

М. ВЕЛЛЕР: Я отметаю нападки США, что российские самолеты в Сирии бомбят не тех. Кого бы ни бомбили – не промахнешься

Что касается литературы, то, к сожалению – вот физика все-таки вещь более или менее объективная, биология вещь более или менее объективная. А вот что касается литературы, здесь допустимы моменты не только вкусовые, но и идеологические, но и политические, и, конечно, сплошь и рядом последние лет 30 Нобель по литературе дается не за то, что это гениальное произведение, а за то, что этот человек гоним у себя на родине, или за то, что он проповедует правильные морально-политические взгляды, или еще вот за то, что он принадлежит к какому-то малому народу, а вот тоже что-то создал.

Ну, бывает, понимаете, шведский король вместе с Комитетом Нобелевской премии Швеции тоже живут в этом мире.У них там, понимаете, напринимали мигрантов, у них, стало быть, за 30 лет всего-навсего в 14 раз выросло количество изнасилований. Но об этом нельзя писать, потому что это фашизм. Это не имеет никакого отношения к мигрантам, со шведской точки зрения. Когда шведов будут резать на улицах перочинными ножиками, мне их будет жалко – потомки викингов, понимаете, чудесные ребята, создали отличную страну. Ну, видимо, хотят покончить жизнь самоубийством.

Если у кого ярко выраженная тяга к суициду, то его десять раз спасешь, на одиннадцатый он все равно спрыгнет с моста – что можно поделать?

А. Нарышкин Если бы вы были членом Нобелевского комитета, по каким бы вы критериям оценивали произведения и авторов?

М. Веллер По качественным. Я бы оценивал по качественным критериям. Значит, первое. Что касается физики, химии, биологии, разумеется, я и близко не могу быть компетентным в этих вещах так, чтобы о них судить. Ну, что вы, честное слово? Там люди на передовом краю науки, не все профессионалы способны понять подчас, что они сделали.

Что касается литературы – только литературное качество. Потому что сплошь и рядом дается совсем не за качество. Потому что, на мой взгляд, скажем, такие романы, как «Вся королевская рать»ПеннаУоррена или «Мост короля Луи Святого» и ряд еще Торнтона Уайлдера, безусловно, заслуживают Нобелевской премии. Тем не менее, не получили. Ну, у них там были свои соображения. Что можно поделать?

А. Соломин Параметр качества, это же тоже необъективный параметр. Вам кажется одно…

М. ВеллерСовершенно справедливо. Люди, которые плачут на индийских мелодрамах точно так и говорят. Это длинный вопрос, с идущими последствиями, но вот этот вот, не только моральный, но и художественный и вкусовой релятивизм ведет к тому, что Венера Милосская ничем не лучше печного горшка. А ведь это написано еще в 19-м веке.

А. Нарышкин Вы бы кого Нобелевской премией наградили, вот в этом году? Вот первое, что приходит в голову – заслужил человек.

М. Веллер Нет-нет, первое, что приходит в голову – ляпнешь какую-то… не могу я вот так вот сказать, что вот у меня есть кто-то, за которого я давно болел, чтобы он получил. Ну, нужно подумать, нужно рассудить, нужно сообразить. Я не могу так сказать, что вы.

А. Нарышкин Есть, кстати, среди самых таких вероятных лауреатов называют белорусскую писательницу Светлану Алексиевич. И где-то я в какой-то публикации видел дежурный Харуки Мураками. Ну, завтра посмотрим, уже имя на самом деле будет известно.

А. Соломин Есть другая премия Нобелевская, которая вызывает не меньший интерес…

А. Нарышкин Еще менее объективная, чем премия по литературе.

А. Соломин Премия мира.

М. Веллер Ну, здесь нет предмета разговора, потому что Премия мира – это чистая политика, и когда в свое время ее дали одновременно Арафату и Рабину, то она была скомпрометирована, на мой взгляд, окончательно. Так что, про Обаму нечего даже и разговаривать, ему дали эту самую Премию мира за то, что он афроамериканец. Почему никого не колышет его ирландская половина? Почему колышет только кенийская? Все-таки все немного, понимаете ли, расисты, да.

Так что, Премия мира – я не буду читать стихи про Рабина, а то нас израильское посольство обвинит в оскорблении.

А. Нарышкин Вас.

М. Веллер Да. А вас тоже.

А. Нарышкин Мы не с вами.

А. Соломин А мы открестимся сразу.

М. Веллер Вы можете нажать кнопку и отмежеваться. Так что, здесь… Да ну, что вы, честное слово.

А. Соломин То есть, вам это неинтересно?

М. Веллер Разумеется, нет. Потому что если дать ее Матери Терезе, то вот тогда все понятно, понимаете?

А. Нарышкин А нет Матери Терезы.

М. Веллер Ее нет. А кому ее можно дать сейчас сегодня – я не знаю.

А. Нарышкин А я вам скажу. Опять же, букмекеры и различные просто аналитики говорят: Ангела Меркель, как вариант, которая взяла на себя руководящую роль в довольно деликатной европейской дискуссии, озвучила четкую нравственную позицию, что помогло переломить ход дебатов по проблеме беженцев. Или вот, например, Папа Римский Франциск.

М. Веллер Вы знаете, вот что касается Папы Римского Кароля, замечательно поляка, вот там с Премией мира, разумеется, все могло быть только в порядке. Что касается нынешнего – что-то я его не совсем пойму.

Если вы позволите, мне бы хотелось успеть все-таки сказать еще одну вещь, которую, я думаю, знают далеко не все наши слушатели, поскольку все-таки Сирия же, горячий момент, да, мы бомбим и так далее и так далее — мы вступили, святая земля — как вы справедливо обсуждали со мной в перерыве.

Я хочу сказать следующее. Я тут набрел на Федеральный закон ФЗ-5 о ветеранах. К нему приложение – перечень государств, городов, территорий и периодов ведения боевых действий с участием граждан РФ. Что значит, кто является ветераном и имеет право на определенные льготы. И там, понимаете ли, очень интересный перечень. Ну, июнь 1950 – июль 1953 Корея – это понятно. Январь 1961 – декабрь 1974 Вьетнам – это тоже понятно. Бангладеш 1971-73 годы – это уже интереснее. Ну, Мозамбик 1967-69, 1975-79, 1984-88… Ну, про Мозамбик, там, то, се, «Фрелимо», понимаете, наша борьба – понятно.

А вот и про Сирию. Мы уже воевали в Сирии. Кроме того, что в Сирии и Ливане в июне 1982 года были наши ветераны, в Сирии в июне 1967, это значит, арабско-израильская война, в марте-июле 1970, в сентябре-ноябре 1972 и в октябре 1973, израильско-арабская война Судного дня. И там уже тоже были наши ветераны.

То есть, видите, сколько раз бывали уже наши участники боевых действий в Сирии. Так что, в принципе, можно сказать, страна освоенная.

А. Соломин Знакомая многим.

М. Веллер Да, есть люди, которые там уже все это знают и вот за это они должны получать свои льготы. Интереснейший, понимаете, перечень. Теперь к нему вот еще добавят. Вот, убей меня, чтоб я знал, что наши были в Бангладеш, в Лаосе, в Камбодже – не знал, не знал.

А. Соломин Но речь же может идти о том, что там хотьодин человек если присутствует, то в любом случае ему нужно, под него отдельно не могут писать закон…

М. Веллер Вы когда-нибудь видели, чтобы из Советского Союза куда-то отправлялся один человек?

А. Соломин Ну, я же утрирую. Не один человек, а пять человек – инструкторы… десять человек, пятнадцать…

М. Веллер Пятнадцать? Вот я думаю, ваша мысль движется в правильном направлении – пятьсот, две тысячи… ну, кто, в общем, считает? Да-да-да.

А. Соломин Ну, разные есть отношения с разными странами, и мы помогаем кому-то.

М. ВЕЛЛЕР: Не надо огорчать народ информацией о том, кто его обкрадывает – это портит народу настроение

М. Веллер Да, разумеется, помогаем дружить одним против других.

А. Соломин Это нормальное явление.

М. Веллер Чем мы занимались в Камбодже, в Лаосе – чтоб я знал. Не знаю

А. Соломин Отстаивали советские интересы.

М. Веллер Да, вот вы знаете, в результате этого отстаивания интересов, что-то интерес не отстоялся. Так что, вот я не знаю. Это к тому, что в Сирии – там уже сапоги мыли в Средиземном море неоднократно, понимаете. Так что, все в порядке. Потом, для меня лично явилось откровением – не занимался я никогда историей Сирии, понимаете? Не было у меня там никаких интересов, честное благородное слово.

На первых выборах в сирийский парламент победила национал-социалистическая партия, которая конкурировала с коммунистами. Но коммунисты не победили, победили национал-социалисты. Боже милостивый, еще только не хватало!

Когда Ливан был ближневосточной Швейцарией, маленьким процветающим цивилизованным государством, то 60% населения были христиане. Только 30 с чем-то были мусульмане, ну, и остальных по мелочи. Когда туда вошли сирийцы, стали резать христиан, и больше никогда в Ливане не было ничего хорошего.

Так что, я совершенно отметаю нападки Турции, Саудовской Аравии, Америки на то, что российские самолеты в Сирии бомбят не тех. Кого бы ни бомбили – не промахнешься.

А. СоломинЛишь бы не мирных граждан все-таки.

М. Веллер А здесь никуда не денешься, потому что если боевики, более того, если боевые части находятся в населенной местности, то мирное население будет страдать всегда. Здесь, к сожалению, к прискорбию, никто никогда ничего не сможет поделать, потому что нельзя запрограммировать, чтобы убило только вот этого одного, а все остальные жили бы спокойно. Увы и ах.

Когда люди начинают войну, они должны знать, что их страна, их народ пострадает.

А. Нарышкин Михаил Веллер в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш».

Следите ли вы, Михаил Иосифович, за расследованиями, которые публикует Алексей Навальный и его Фонд борьбы с коррупцией?

М. Веллер Как только они где-то появляются в СМИ, то я, разумеется, с огромным интересом это читаю. Я с этого, безусловно, ничего не имею, считать чужие деньги – дело дурацкое, я их не считаю. Но когда ты видишь эти ужасные снимки, эти ужасные счета – ну, да, это, конечно, интересно.

А. Нарышкин Есть теперь инициатива, которая уже, вроде, поддержана в правительстве, и исходит из ФСБ — запретить получать данные о владельцах вилл и яхт. И высказывается предположение, что это сделано специально, чтобы каким-то образом пресечь вот эти всякие расследования от Навального.

М. Веллер Наконец-то!

А. Нарышкин Да?

М. Веллер Наконец-то!

А. Нарышкин Михаил Веллер поддерживает.

М. Веллер Потому что на самом деле это черт знает что такое. Человек непосильным трудом скопил деньги на несколько вилл. Почему он должен отчитываться? Почему Якунин должен публиковать свои доходы? Почему он их должен публиковать? Не хочет он их публиковать – и не будет.

То есть, не надо огорчать народ информацией о том, кто его обкрадывает – это портит народу настроение, вводит его в депрессию, повышает уровень самоубийств, снижает трудовую мотивацию и не приводит ни к чему хорошему, кроме репрессий со стороны властей и по отношению к народу, который может как-то высказывать свое недовольство. Всем маршировать и говорить: у нас все отлично.

А. Нарышкин Публикация расследований Навального, например, про дом жены Дмитрия Пескова, про шубохранилище Якунина, как он говорит, про дачу Володина приближает смену власти в России?

М. Веллер Этого я сказать не готов.

А. Нарышкин Но вы говорите, что вам интересно это читать.

М. Веллер Да.

А. Нарышкин А практический-то смысл есть какой-то?

М. Веллер Я думаю, что в конечном итоге есть, потому что негативная информация копится долго, а потом наступает переход критического барьера, потому что – я неоднократно говорил – имею честь дружить последние годы с Вадимом Ивановичем Тумановым, замечательным человеком, в прошлом которого, среди прочего, Колыма с побегами, сроками, всем делами, который говорил, что видал он, как вспыхивает бунт в беспредельных лагерях, где несколько десятков беспредельщиков-блатных держали всех в страхе, и все все терпели, и вдруг с какой-то ничтожной мелочи, с какой-то спички, иголки в один миг вспыхивает бунт, и их всех сносят, их рвут на куски, и ничего они уже не могут сделать.

Так что, понимаете, любое развитие, любой процесс, он скачкообразен: терпят, терпят, терпят, а потом как тот полковник, которому на ногу наступил китаец, пять раз смотрел на часы, а потом раз – и по морде. Вот так в истории все и происходит. Они удивляться потом будут страшно.

А. Соломин Так и не нужно, может быть, ничего делать – не публиковать про яхты, зачем? Чтобы народ-то возмущался, возмущался – авось и лопнет действительно. Так все спокойно будем жить, смотреть.

М. Веллер Вы просто повторяете мои слова. Разумеется, так оно будет спокойнее. Тем сильнее лопнет, когда дольше будет копиться.

Здесь, понимаете, ложитесь вы в рубашке или ложитесь вы без рубашки, с завязанными глазами, или со светом, или без света – конец все равно будет один.

А. Нарышкин Михаил Веллер в программе «Персонально ваш». Спасибо вам.

М. Веллер Уже все?

А. Нарышкин Да.

М. ВеллерВсем большое спасибо.

А. Соломин Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире