'Вопросы к интервью

О.Журавлева 15 часов, 6 с половиной минут в Москве. Вас приветствует программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Илья Рождественский с удовольствием сегодня принимают Екатерину Шульман, политолога, доцента Института общественных наук. Здравствуйте, Екатерина.

Е.Шульман Здравствуйте!

И.Рождественский Начать хотели с чего-то такого глобального. Всю неделю мы наблюдаем за делом господина Гайзера, как в Коми кого-то арестовывают, хватают. Вот сегодня задержали мэра столицы, Сыктывкара, собственно. И я читал, например, в журнале «Forbes» мнение некоторых колумнистов, что это силовики, в том числе, господин Бастрыкин посылают некий сигнал правящей элите, что «вот, мы появились на политической арене». Вы, насколько с этим согласны?

Е.Шульман Знаете, я думаю, что господину Бастрыкину не надо трудиться посылать сигналы именно сейчас, именно таким радикальным способом. Он не сейчас появился на политической арене, он сам является составной частью политической элиты, Следственный комитет является активным игроком в нашей политической системе. Поэтому я не думаю, что тут есть какие-то новости выдающиеся.

В принципе все, кто говорили на эту тему, все политологи, которые эти процессы, так или иначе, освещают, приблизительно знают и рассказывают о том, что в условиях сужения ресурсной базы возрастает внутривидовая конкуренция. Соответственно, конкуренция внутри нашей политической элиты возрастает, об этом, повторюсь, не говорил только ленивый. Чтобы это видеть, не надо обладать какими-то даже специальными знаниями, кстати, даже не обязательно знать, что речь идет о людях, поскольку это справедливо для любого биологического вида. Так что такого рода вещи мы будем видеть.

Опять же этот несложный прогноз я делала у вас же несколько недель назад, и еще раз повторю: не последний это случай. Интересно не столько это, сколько какие последствия это будет иметь для политической системы – это вот нарастание внутривидовой борьбы.

О.Журавлева Вы готовы сказать о последствиях уже сейчас?

Е.Шульман Об этом надо думать, скажем так. Поскольку опять же прогнозы делать легко: не он первый, не он последний – будут еще. Соответственно, чем хуже будет наша экономическая ситуация, тем сильнее будет такого рода борьба, которая у нас традиционно ведется правоохранительными методами. То есть валюты на этой административной бирже, на которой торгуют между собой бюрократические кланы, является уголовное преследование и его угроза. Соответственно, наличие этого преследования, его отмена, его возможность, снижение его вероятности – это те биткоины, которыми члены правящей элиты у нас между собой обмениваются.

Что это значит, для системы в целом – вот, что интересно. До определенной степени – вынуждена высказаться насколько невнятно – страх укрепляет систему. Перспектива уголовного преследования для каждого, она, в общем, дисциплинирует. Но после того, как интенсивность этих репрессий внутрибюрократических переходит определенный предел, это начинает систему разваливать. Когда лояльность не обеспечивает безопасности, становится непонятно, зачем эту лояльность нужно соблюдать.

Вот этот губернатор Коми, как и предшественник его на этом скорбном пути, губернатор Сахалина, они были совершенно политически лояльными региональными руководителями. Они возглавляли свои партийные списки «Единой России», они давали результаты «Единой России» на выборах, они сами получали какие-то результаты на своих собственных выборах. Никто из них вообще ни на шаг не отклонялся от нашей колеблющейся партийной линии генеральной. Никто не говорил ничего дурного, никто не выступал против не дай бог никакого федерального начальства. То есть их поведение идеально укладывалось в этический кодекс российского губернатора. И, тем не менее, это их не спасло.

Представьте себе, что вы губернатор.

И.Рождественский Перекрестились! Так.

Е.Шульман Невесело, да, не весело. Не вдохновляет. Порадуйтесь, что вы не губернатор, но все-таки на минуточку представьте, что вдруг вы – вот он, руководитель российского региона. Сидите, вы смотрите все эти замечательные новости. Для вас это не просто новости и не предмет изучения научного, как для меня, а для вас это такая вещь, которая завтра случиться с вами. И вы думаете: Как сделать так, чтобы со мной это не случилось? Еще лучше агитировать за «Единую Россию»? Так вот агитировал в Коми – толку-то? Еще больше портретов Путина развесить во всех кабинетах? У всех висели – не помогло. Что вы дальше придумаете? Что ваш, так сказать, нейрофизиологически выражаясь, ваш рептильный мозг вам подсказывает? Есть известные три альтернативы в ситуации стресса: Бей! Беги! Замри!

О.Журавлева Ну, скорее замереть, наверное.

Е.ШУЛЬМАН:Пространство пропаганды хорошо:в нем нет ничего настоящего,а только наведенные призраки и фейки

Е.Шульман Наверное, замереть.

О.Журавлева Впасть в прокрастинацию.

Е.Шульман Наверное, замереть, но вы знаете, опять же мэр Сыктывкара, сегодня задержанный, видимо, следовал этой тактике, хотя лучше было бы ему следовать первому варианту: беги! Не очень понятно, чего он дожидался все это время.

И.Рождественский Ну, а господина Гайзера взяли вообще в аэропорту. Можно сказать, что попробовал убежать.

Е.Шульман Не всякая тактика будет успешной! Но тактика «замри!» мне представляется наиболее, скажем так, эффективной. Последнее, что хочу сказать по этому поводу – по поводу опасности для системы, по поводу цены лояльности, которая не окупается. Кто единственный российский руководитель региона, которому не грозит эта судьба?

И.Рождественский Турчак.

Е.Шульман Нет.

И.Рождественский Нет?

Е.Шульман Нет.

И.Рождественский Ну, тогда, наверное, Собянин.

Е.Шульман Не поручусь еще через годик-то. Неизвестно, как дело пойдет.

И.Рождественский Ой, какой прогноз интересный! Ну, а кто же тогда?

Е.Шульман Кадыров.

И.Рождественский Конечно, господи!

О.Журавлева Как мы могли забыть, господи! Ну, естественно.

Е.Шульман Вот. Может ли среднероссийский губернатор сделаться Кадыровым и тем самым обеспечить себе безопасность навсегда, по крайней мере, на срок своей биологической жизни?

И.Рождественский Это очень сложно.

О.Журавлева Для этого нужно иметь, простите меня, армию.

Е.Шульман 50 тысяч стволов надо иметь, да.

О.Журавлева Ларчик открывался, в общем, достаточно просто, как вы сейчас рассказывали.

И.Рождественский 50 тысяч стволов – это, конечно, штука совершенно фантастическая для всех остальных…

Е.Шульман Не факт, что они есть и в Чечне. Это, может быть, разговоры, но, скажем так, тенденция понятна.

И.Рождественский Безусловно, личная армия есть. Но известно, что и других действующих губернаторов есть какая-то личная – ну, не армия, — но гвардия, какие-то люди, готовые за них вступиться силой по большому счету.

Е.Шульман Это вот к вопросу о том, что систему до определенного порога укрепляет, а потом расшатывает. Когда выясняется, что единственным лекарством от этой очень насущной опасности является собственный силовой ресурс, то – я не хочу сказать, что все губернаторы костромские, псковские тульские и прочие начнут обзаводиться персональной армией, это трудно, дорого и опять же в условиях равнинной проблематично, — но, что называется, само направление мысли, оно достаточно опасно для нашего слабенького российского федерализма. Оно страну не объединяет, скажем так.

О.Журавлева Я напомню, Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественный наук у нас в студии «Персонально наш». Хотелось бы еще, может быть, такой, совсем наивный вопрос. Я пойдут вслед за Валентиной Матвиенко, которая рассказала о своем шоковом состоянии из-за ареста главы Коми. В свете ваших слов кажется, что Валентина Матвиенко стразу стала как бы тоже перечислять все возможные варианты…

И.Рождественский Примерять ситуацию на себя.

О.Журавлева И что шок-то был связан именно с этим. Но у меня вопрос такой, наивный до глупости. Но ведь, так или иначе, на коррупции, преступном сговоре, на всяких махинациях ловят достаточно регулярно чиновников самого разного ранга. Почему никому из чиновников не приходит в голову прекратить этим заниматься? Я понимаю, что идиотизм – это идея…

Е.Шульман Почему? Это интересный вопрос. На самом деле возможно себе представить при некоторой доле исторического оптимизма некий сценарий вместо того, чтобы создавать персональные армии и как-то окапываться в окопах, губернаторы решат и все остальные чиновники тоже, а также главы госкорпорация, что путь к безопасности лежит в том, чтобы быть безупречным, то есть носить пластмассовые часы, писать ручкой одноразовой, в сейфах ничего не хранить, да и в сейфах ничего не иметь – вот быть такими чистыми аскетами, к которым не придерешься. Понимаете, в чем дело. Опять же теоретически это возможно. Не одна страна мира прошла путь от коррупции институциализированной, которую объясняли традицией, ментальностью, географическим положением и всей этой ерундой, к, в общем, нормальному правовому государству, в котором люди приворовывают, но в виде исключения

. В чем беда нашей-то коррупции? Собственно, в ее институциализированности. Это не есть исключение – это есть правило. Это не есть девиантное поведение – это есть наоборот нормальное поведение, необходимое. Если сводить на уровень грубо монетаристский, ответ на вопрос: Почему вам не приходит в голову не воровать? – состоит в том: А как я тогда отобью те деньги, которые я заплатил за свое назначение. Это, что называется вульгаризованная версия.

Понятно, что все не так просто, но, тем не менее, действительно, система, эта пресловутая вертикаль основана на том, что нижестоящие собирают с граждан – передают наверх, те, которые наверху передают еще выше наверх, оставляя себе какую-то долю. «И так весь мир верти́ться!» — как в Гамлете.

О.Журавлева «Честный инженер» назывался рассказ Лескова про единственного человека, который из всех коллег решил не браться взяток.

И.Рождественский Не вспомню сейчас. Может быть.

Е.Шульман Чем кончилось?

О.Журавлева Плохо это все кончилось.

Е.Шульман Ну, у Лескова все плохо кончается. Я его не люблю.

О.Журавлева Да, у него, конечно, хорошего не бывает. Но вот сама идея в России: «Вот вы все будете, а я не буду брать взяток» — она как раз немножко девиантная как раз.

И.Рождественский На форе этой обострившейся внутривидовой борьбы, в том числе, и губернаторов, насколько сейчас велика вероятность, что сдадут губернатора Псковской области господин Турчака? Он, благо, у нас последние недели две, кажется, в центре мощного скандала.

Е.ШУЛЬМАН:Официальные спикеры размножились:говорят и танцуют все.Все становится ужасно паблик

Е.Шульман Знаете, не хотелось бы опускаться на уровень личностей и предсказывать судьбу кого-то конкретно. Мы с вами начали немножко раньше перечислять всякие разные фамилии, и, в общем, поняли, что никто за единственным исключением, которое мы смогли вычислить, не гарантирован от каких-то такого рода вещей.

Опять же надо понимать вот что: уголовное преследование – это, что называется, верхняя часть айсберга. Обычно в этой административной торговле речь идет об угрозе. То есть на каждого губернатора и вообще на каждое высокое должностное лицо обязательно что-нибудь такое подыскивается. Какая-то папочка где-то там лежит. Она может лежать, может быть уничтожена, а может быть активизирована. Поэтому, если дело дошло до того, что к нему уже приходят и разглядывают его часы и ручки, значит, как-то процесс зашел достаточно далеко. Обычно предметом торговли является необнародование этих фактов, незаведение уголовного дела, прекращение, пригашивание этой правоохранительной активности.

Что касается Псковской области, там, действительно, как-то все невесело, потому что все очень публично, шумно, громко и противоречиво. То есть делаются сначала какие-то шаги в одну сторону типа «давайте никто не поедем на Довлатовский фестиваль», потом говориться, что «все-таки давайте поедем на Довлатовский фестиваль». Там Сеславинского бедного заставляют брать свои слова назад.

Вот эта вчерашняя история, о которой много писали – с Львом Шлоссбергом. На самом деле тоже в русле этой общей Псковской аномалии. Они там слишком активно себя ведут и слишком шума много производят. Наша бюрократическая система этого не любит. Коррупция коррупцией, но коррупция должна быть тихая и приличная. А сверху все должны выглядеть системно и хорошо, не создавать лишних проблем. У Псковского руководства есть свойство: они привлекает к себе внимание и происходит лишний шум.

Я думаю, что, возвращаясь к Шлоссбергу, что это не конец истории – то, что произошло вчера, потому что, если я правильно понимаю наш федеральный закон о порядке формирования региональных заксобраний и псковский закон о статусе депутата городской думы — то, что они вчера приняли, не решает Шлоссберга мандата. Они не имеют права этого делать. Они могут выразить ему моральное осуждение, называть его «агентом Госдепа» и так далее. Это вправе палата сделать.

Но то, что они сделали, это называется императивный мандат – есть такая юридическая штука. Это, когда депутат наделяется своими полномочиями и лишается этих полномочий по решению своей фракции либо партии. Это такая плохая тоталитарная вещь, она ни в каком развитом государстве мира не применяется. Он сейчас, по-моему, осталась только в Северной Корее, Китае и на Кубе. У нас нет императивного мандата. Время от времени возникают какие-то инициативы на эту тему. Почему-то всегда «Справедливой России» их вносит, но на уровне думы они все гасятся.

По закону Псковской области нет такого основания – лишать депутата мандата. Там есть перечень, это закрытый список. Выступление на суде по делу НКО, которого он был основателем, учредителем, не входит в этот список. Я так понимаю, что Шлоссберг собирается судиться. Я считаю, что это правильно вне зависимости от всяких там политических и моральных соображений и вне зависимости от того, кто хороший депутат, кто плохой. Просто юридически мне представляется очень мутной эта история. И опять же, между нами говоря, они зря это затеяли. Они хотели понравиться губернатору, то ли еще как-то самовыразиться, но это будет продолжаться, опять будет эта Псковская область, что называется, на рогах. Повторюсь, наша бюрократия этого не любит.

О.Журавлева Напомню, что в студии Екатерина Шульман, политолог. Это программа «Персонально ваш». Екатерина, хотелось еще немножко про наивное спросить. У нас в случае с Шлоссбергом – почему его сейчас пытаются выгнать даже против всяких законов, это я могу себе представить, но как он попал—то туда, вы можете объяснить?

Е.Шульман Я так понимаю, он по списку «Яблока» туда попал.

И.Рождественский Нет, как он там усидел?

Е.ШУЛЬМАН: Дума – сложный, большой организм и законотворческий процесс не прост, он состоит из многих этапов

О.Журавлева Я имею в виду, в нашей реальности такой человек, как Шлоссберг, тоже, в общем, совершенно не тихий, прямо скажем, слишком ярко окрашенный во всех отношениях – как он попал-то туда, как его допустили до того?

Е.Шульман Знаете, когда вы говорите о том, как он попал и, собственно, как его допустили, вы исходите из предположения, что политическое поле контролируется абсолютно, на все сто процентов, что все, что в нем происходит – происходит по воле, по замыслу в соответствии с планом федерального политического руководства, например, соответствующего подразделения администрации президента…

О.Журавлева Они пытаются произвести такое впечатление.

Е.Шульман Они пытаются произвести такое впечатление, и не без успеха. Мы все, люди склонны к персонализации, склонны привязывать все происходящее к каким-то конкретным фамилиям, воображать начальников Демиургами – все склонны к тому вот платонизму, то есть предполагать, что слова сразу воплощаются в жизнь, а идеи – это и есть сущности.

На самом деле все не совсем так. Россия велика, страна наша родная, она большая, в ней много всего происходит странного и интересного. Политическая система наша не является тоталитарной.

О.Журавлева Так!

Е.Шульман Она является авторитарной и смешанной, даже я бы сказала, гибридной – скажу я свое любимое слово. Она является гибридной, она является неким морфом, сочетающим в себе элементы демократии и элементы тоталитаризма, которые совокупляются между собой экзотическим и интересным образом, что радует глаз исследователя, почему, собственно, смешанные системы находятся на передовом крае нашей политической науки. Все ими интересуются. Ничем так не интересуются, как этими делами.

Гибрид по своей природе шизофреничен, не ругательном смысле, а вот в буквальном. Нет ни чего такого, что можно было бы о нем сказать абсолютно. Если верно одно утверждение относительно системы такого рода, то будет верно и ровно противоположное. Поэтому у нас нет этого полностью зачищенного политического поля, о котором любят говорить, скажем так, как лоялисты, так и оппозиционеры – в этом они вполне едины. В общем, это довольно выгодная версия, потому что она, с одной стороны возлагает всю вину на действующую администрацию, с другой стороны, снимает ответственность с других акторов типа «а что мы можем сделать на этом полностью заасфальтированном поле».

Не совсем оно так. Опять же регионов у нас много, много проходит выборов разного уровня. За всем, что называется, не уследишь. И дальше эта невозможность за всем уследить будет только нарастать. Могу вам сказать в виде маленького прогноза – в связи с опять же сужением нашей ресурсной базы, в связи с некоторой разбалансированностью нашей политической системы в условиях экономического кризиса и политической нестабильности. Странного будет только больше.

Вот этого пресловутого порядка, если он вообще когда-то был, вот этой стальной вертикали, которая пронзает от облаков до недр всю нашу Россию опять же, если это когда-то и было в реальности, а не в пространстве пропаганды, то этого даже и в медийном пространстве будет меньше, потому что изображать это дело будет все труднее и труднее. Уровень управляемости будет у нас снижаться.

Одно из проявлений этого дела будет состоять в том, что регионы начнут очень сильно отличаться друг от друга. Они и сейчас друг от друга довольно здорово отличаются по степени политической свободы, по, естественно, экономическому уровню: регионы-доноры, регионы реципиенты живут разной жизнью, национальные республики живут своей глубоко региональной жизнью по сравнению со среднерусскими, например, областями. Эти различия будут нарастать. Мы их не так сильно видим, потому что мы, тут сидя, интересуемся больше собой, чем тем, что происходит за пределами Москвы. Но, тем не менее, поскольку информационное пространство у нас более-менее проницаемо, прозрачно – спасибо новым информационным – то мы с вами будем видеть – те, кто захочет это видеть – что регионы будут друг от друга очень сильно отличаться – опять же к вопросу о федерализме, сепаратизме и единстве страны.

О.Журавлева А скажите, пожалуйста, но ведь у нас официально вроде бы федерация, да?

Е.Шульман Вроде да.

О.Журавлева А по многим признакам унитарное государство, да?

Е.Шульман Да, особенно по признаку устройства нашей финансово-бюджетной системы.

О.Журавлева Например. Налоги и все вот это вот.

Е.Шульман В принципе это самое главное и есть. Все остальное, конечно, хорошо, но все остальное является неким приложением к этой системе распределения бюджетных ресурсов.

О.Журавлева А, скажите, пожалуйста, в России, какой вариант, как вам кажется, достигает большего успеха: больше федерализм или больше унитарный? Ну вот, в принципе. При всех наших, извините, природных данных.

Е.Шульман Вы знаете, традиционная картина у нас состоит в том…

О.Журавлева Или «гибридный» — вы сейчас скажете?

Е.Шульман Скажу обязательно. Я все время об этом говорю. Традиционный наш российский способ организации действительности состоит в том, чтобы изображать большую унитарность, чем есть на самом деле, а в реальности иметь довольно пеструю жизнь, вот так, что называется, на земле. А максимальный уровень централизации и максимальную точку централизации мы уже прошли. Она была тогда, когда у федерального центра было достаточно денег для того, чтобы, во-первых, размазать эти различия вот этим потоком бюджетных средств; а, во-вторых, накормить каждый регион так, как он этого хотел, исходя из аппетитов его руководства. Чем меньше денег, тем больше у нас получается, федерализма мы можем неожиданно увидеть.

Не всегда такого рода вещи происходит по чьей-то доброй воле, типа кто-то пришел и сказал: Давайте тут федерализма-то прибавим! На самом деле просто денег не стало. Социальные обязательства центр оплачивать может с трудом. То, что он переложил на регионы полномочия без финансовых оснований для их исполнения – он уже не может спрашивать за их реализацию, потому что денег сам не дал, а на местах взять их особенно неоткуда. Поневоле регионам будет предоставляться некоторая большая самостоятельность, я думаю, больше явочным порядком, чем в рамках какого-то решения централизованного. Но на практике, я думаю, так или иначе, это будет происходить. Опять же не от хорошей жизни, не от любви к федерализму, не от стремления что-то демократизировать, а просто от банального недостатка денег.

О.Журавлева А может ли быть такое решение, что осознанно передать какие-то финансовые рычаги регионам? Пусть уже сами-сами все решат. Центру же только легче будет от этого.

Е.Шульман Центру будет легче, но для того, чтобы это продекларировать, нужно дойти до известной степени бюджетного отчаяния, потому что звучать это будет, конечно, не очень хорошо. Опять же столько лет мы рекламировали нашу властную вертикаль и всеобщее единство, единое правовое пространство. Не особо мы его достигли, скажу вам, как человек, занимающийся этим делом.

Была у нас, действительно, волна этой унитаризации именно правовой в начале 2000-х годов, когда появились полпреды президента в федеральных округах, если помните. Вот они этим занимались. Потом как-то опять незаметно наросла такая региональная сепаратность, в том числе, и на правовом уровне. А сейчас у нас имеются регионы, которые живут в совершенно отдельном правовом поле, у которых абсолютно свои законы. Не с точки зрения понятия своей традиции, а именно вот законы у них другие. Это опять же национальные республики и это, конечно, Крым – полуостров исключений, который у нас инкорпорировали-инкорпорировали в единое российское правовое поле, как это называлось, и ничего не инкорпорировали, могу вам точно сказать: там абсолютно свои порядки опять же на уровне писаного права. Не в смысле свои порядки: «Закон – тайга, медведь — прокурор… Поклонская – прокурор» — нет. А вот именно с точки зрения тех законов, по которым они живут.

И.Рождественский Я напомню, у нас Екатерина Шульман в гостях, политолог, доцент Института Общественных наук Российской академии народного хозяйства. Хотели, может быть, немножко поговорить о том, что связано с международной ареной.

О.Журавлева И об отчаянии.

И.Рождественский И об отчаянии. Как нам говорят в Белом доме, Владимир Путин отчаянно добивался встречи с Бараком Обамой. Вроде бы в понедельник встреться.

Е.Шульман Не в нашем Белом доме, я надеюсь, говорят такие вещи.

О.Журавлева В натуральном.

И.Рождественский Это вот в том, в настоящем. И вот здесь встает вопрос, как теперь эту встречу продать российскому телезрителю, которому рассказывали все это время, что Барак Обама бомбит Воронеж, уничтожает наши дороги и отнимает наши пенсии – как это можно представить?

Е.Шульман А так же лишает нас продуктов.

И.Рождественский Совершенно верно.

Е.Шульман Да, лично закатывает их бульдозером. Вы знаете, вы правильно задаете вопрос. Вся проблема в том, как продать то или иное событие российскому телезрителю. К счастью, это не очень сложно решаемая проблема. Некоторое время тому назад у меня было подозрение, что в новом телевизионном сезоне нашего сериала будут продавать телезрителю нашу победу над Западом. То есть мы их как-то продавили, мы столько терпели санкции и всякие безобразия, и вот они, наконец, поняли, что так-то нас голыми руками не возьмешь и согласились на то, чтобы вернуться за стол переговоров. Я думаю, что встречу с Обамой будут продавать точно так же. Это достаточно легко сделать. Вот не хотели встречаться с Россией, а теперь выяснили, что без нее никуда, без нее в Сирии – беда, в Европе – еще большая беда из-за сирийских беженцев и только один президент Российской Федерации может спасти мир, каким-то образом наведя порядок на Ближнем Востоке. Это звучит вполне гладко и правдоподобно. Я думаю, что телезритель будет только рад. Хуже будет, если эта встреча займет 7 минут и не кончится ничем – тогда будет как-то стыдно. Но опять же тут можно что-то эдакое придумать.

И.Рождественский Но при этом все равно получается, что идем на переговоры с врагом, таким, демоническим врагом по большому счету.

Е.Шульман А это мы преодолеваем международную изоляцию, которую нам пытались навязать, но не смогли, потому что мы слишком большие и геополитически значимые.

О.Журавлева Нас только что сравнили с Испанией…

Е.Шульман Кто сравнил нас с Испанией?

О.Журавлева Нехороший человек.

И.Рождественский Барак Обама.

О.Журавлева Да не Барак Обама.

Е.Шульман Президент сравнивал нас с Португалией на заре своей административной деятельности. Помните, был такой лозунг, что мы должны догнать Португалию?

О.Журавлева Да, да. «Мы все еще в пути…»

Е.Шульман А что сказал Барак Обама про нас?

Е.ШУЛЬМАН: В России нет полностью зачищенного политического поля

И.Рождественский А вот про это мы вам расскажем чуть позже. Сейчас новости на «Эхе». Потом продолжим.

НОВОСТИ

И.Рождественский В «Персонально ваш» сегодня Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук Российской академии сельскохозяйственных народного хозяйства и государственного управления.

По следам наших новостей: Депутат Александр Сидякин рвется запрещать Русскую службу ВВС. Экстремизм. Твиттер почитал, материал, может быть, даже на сайте посмотрел по изнасилованию в Берлине. Материал, кстати, замечательный. Они это все — зачем? Почему происходит это внезапное возбуждение депутатов на какие-то малозначительные поводы? Какой логикой это продиктовано.

Е.Шульман Вы знаете, это очень логично, я бы сказала, рационально, и даже, я думаю, правильное поведение в предвыборный год. В думе у нас 450 депутатов. Те из них, которые не придумали для себя какой-то более выгодный сценарий, хотят продолжать быть депутатами в следующем, 7-м созыве Государственной думы. Для того, чтобы это делать, есть много разных способов. Но необходимым условием, но недостаточным является некоторая наработка своего медийного образа, создание медийного некого своего портфеля, проще говоря, привлечение общественного внимания. Каким образом депутату можно привлечь общественное внимание к себе?

И.Рождественский Написать законопроект.

Е.Шульман Совершенно верно, написать и внести законопроект, либо, как это нынче модно стало, рассказать корреспонденту какой-нибудь федеральной газеты, что он собирается внести какой-то законопроект, а потом можно даже не заморачиваться вносить.

Другой вариант – это запрос отправить кому-нибудь, лучше в какой-нибудь правоохранительный орган, потому что это звучит более угрожающе. Можно, например, инициировать какое-нибудь постановление или заявление Государственной думы. В общем, не так много способов, но и не так мало. Все они находятся в рамках исполнения депутатом своих депутатских обязанностей. Поэтому осуждать их за это, я думаю, не стоит, хотя это немножко замусоривает информационное пространство.

Проверка ВВС на экстремизм – это ладно, хотя могу сказать депутату Сидякину, что военная тема, она уже немножко завяла, она не сильно актуальна. Сейчас лучше было бы что-нибудь опять такое – про экстремизм, но не в связи с войной, а с вязи, например, с ИГИЛом каким-нибудь; или там искажение истории в смысле непризнание величия Российской Федерации – как-то так. Хотя это тоже, в общем, близко. Но просто именно 9 мая уже давно прошло, так что не так модно нынче, хотя может и пройти.

И.Рождественский То есть депутат Сидякин просто давно не твитился с пингвинами, как он это любит, и вот он нашел способ.

Е.Шульман Это очень хорошо, что он все-таки там не потерялся. Да, там был какой-то ужасный, трагический момент, но оказалось, все закончилось хорошо: ни один пингвин не пострадал. Да, теперь он может исполнять свои депутатские обязанности на всю катушку, чем мы ему и дальше желаем.

Так вот, по поводу замусоренного пространства – оно не столько даже страдает от такого рода заявлений, сколько, действительно, от законопроектов. Я, как человек, занимающийся непосредственно этой сферой, хочу пожаловаться: чем ближе к выборам, тем выше поднимается волна законотворческой продукции, ничтожный процент всего этого дойдет не то что до принятия, а хотя бы до первого чтения, но вносят они много и будут, как мне хорошо известно, вносить еще больше. Соответственно, СМИ – скажу я с упреком, посмотрю на вас с упреком – экономика то все распространяет, потом приходится как-то всем этим заниматься и комментировать, хотя понятно, что все это такой белый законотворческий шум.

И.Рождественский С другой стороны, это, конечно, шум, но какие-то отдельные звуки из этого шума внезапно – на наш взгляд, может быть, внезапно – становятся полноценными законами, вступают в силу, их подписывает президент. И ты никогда не знаешь, что из этого шума дойдет до поздней стадии.

О.Журавлева Как угадать, как из этой личинки узнать, какая из них выживет?

Е.Шульман И откуда вылупятся прекрасные, разноцветные бабочки и полетят высоко-высоко.

И.Рождественский Ниоткуда – это мы уже знаем.

Е.Шульман Нет, а откуда-то вылупятся. Значит, смотрите, это некоторая наука – вот я ей занимаюсь, так я вам все и рассказала, свои профессиональные наработки долгих 15-ти лет моей карьеры…

О.Журавлева Творческой карьеры.

Е.Шульман Да, творческой карьеры. Там целая система. Дума – сложный, большой организм. Законотворческий процесс не прост, он состоит из многих этапов – я это студентам преподаю. На пути каждого закона встречается целый ряд фильтров. По личинке, по яичку, так сказать, отложенному депутатом сразу угадать, посмотрев его не свет – вылупиться ли оттуда что-нибудь стоящее – трудно, но можно.

Значит, смотрите, раньше было проще. При Суркове порядок был! Раньше можно было по инициатору угадать, это проходная вещь или это фигня какая-то.

И.Рождественский То есть, если это Ирина Яровая, то все хорошо — принимаем.

Е.Шульман Вот. А теперь даже с Ириной Яровой есть некоторые проблемы. Но есть истинные ценности, есть вечные вещи: то, что вносится президентом, принимается, то, что вносится правительством, принимается тоже, но не сразу и не без изменений. Правительственные законопроекты в отличие, например, от прошлого созыва, 5-го, более дисциплинированного, они валандаются в думе довольно долго, и вот этот запрет фактически негласный о внесении в них поправок, он уже не действует: правительственные законопроекты вполне себе переписываются.

Депутатские законопроекты, которых большинство среди внесенных, не среди принятых… Опять же раньше было проще, если инициатор, например, важный человек в «Единой России» или председатель комитета со своими заместителями, то это проходная вещь. Сейчас это в принципе сохранилось, но проходят и проекты, внесенные, ненаучно скажу, неизвестно кем – депутатами, которые не являются членами «Единой России», которые не занимают каких-то значимых думских постов в комитетах и во фракциях, тем не менее, это все дело проходит. Можно вспомнить законопроект о нежелательных организациях.

И.Рождественский Кстати, да.

Е.Шульман Депутаты Тарнавский и Ищенко. Можно вспомнить пакет законов, запрещающий, кстати, рекламу на кабельных каналах. Там было три законопроекта в пакете.

И.Рождественский Там было мощное лобби, насколько мы понимаем.

Е.Шульман А инициатор был один единственный депутат Игорь Зотов из «Единой России», больше никого.

И.Рождественский Да, было такое.

Е.Шульман Есть, например, депутат Ремезков, член, правда, «Единой России», который вносит те законопроекты, которые до этого прорекламировал как раз Бастрыкин, председатель Следственного комитета, в частности законопроект об объективной истине, например.

И.Рождественский Этот законопроект, он там валандается где-то уже довольно давно.

Е.Шульман Он давно валандается, потому что администрация президента — против. И там борьба титанов происходит. Я за этим слежу, мне страшно интересно. Я пока ставлю на того титана, который представляет, собственно говоря, Кремль, нежели на Следственный комитет. В общем, там интересно.

К чему, собственно, все эти рассуждения-то мои? Они к тому, что в условиях нашей вот этой цветущей сложности, которая у нас в данным момент происходит, все сложнее становится определить, где у нас тут солидные инициаторы внесли что-то группой, а где у нас какой-то темный и серый депутат чего-то внес, а оно, глядишь, и проскочило. Причем опять же, как с этим рекламным пакетом Зотова: там в какие-то рекордные сроки, в 11 дней его приняли. Быстрее прошел только президентский проект поправок к Конституции по поводу принятия Крыма. Там было 11 дней, а тут – три дня. Так что президент и депутат Зотов у нас — самые скоростные законотворцы в Государственной думе.

О.Журавлева А скажите, пожалуйста. У нас появляются темы какие-то тоже вброшенные то какими-то депутатами, то какими-то вообще непонятными… откуда-то из воздуха они взялись. Есть ли какая-то регулярность в теме, которая вбрасывается в общественное пространство? У нас был момент, когда мы все боролись с педофилами, всей страной.

Е.Шульман Был такой.

О.Журавлева Посадили огромное количество непонятно как пойманных, неизвестно кого.

Е.Шульман Ну, не то, чтобы прямо огромное количество посадили, но по телевизору много сюжетов показали.

О.Журавлева Но попортили жизнь очень многим, многим – нервы. И, в общем, было много скандалов, и даже папа один получил срок…

Е.Шульман Дело педофила Макарова.

О.Журавлева Да, Макаров… В общем, вообще страшная история случилась.

Е.Шульман Я так понимаю, он не сидит?

О.Журавлева А что? А почему он должен не сидеть, с другой стороны?

Потом появляется какая-то новая тема. Ее тоже все тащат, ищут то иностранных агентов, то еще кого-то. Есть ли в этом система или это просто чистая радость? Вот бросили тему и дальше все рады: и суды рады, и депутаты рады, и все вокруг пляшут и поют.

Е.Шульман Я понимаю. Вопрос, он, действительно, возникает, но когда вы говорите: вбросили – вы опять предполагаете существование какого-то командного центра.

О.Журавлева Ну, вбросилось, возникло.

Е.ШУЛЬМАН: В чем беда нашей-то коррупции? Собственно, в ее институциализированности

Е.Шульман Вот возникло оно, всплыло. Понимаете, в чем дело. Почему плохо предполагать существование командного центра? Во-первых, его не существует, между нами скажу я, открыв страшную государственную тайну, а, во-вторых, когда мы так говорим, мы упускаем из виду наши новые обстоятельства, в которых мы находимся. Мы с вами все – и административная машина и общество, и не только России, но и весь мир – переходим трудно и мучительно, и не особо понимая, что с нами происходит, к информационному обществу так называемому.

Соответственно, эта ситуация, в которой мы себя обнаруживаем, все коллективно, она не похожа, например, на ситуацию 20-го века, в котором существовала машина пропаганды, но количество этих микрофонов, из которых пропаганда велась, было ограничено. В тоталитарных государствах они все были национализированы. В свободных обществах их было побольше, и некоторые из них были частными, но их было мало. В нашем новом положении, вот в этом информационном обществе количество спикеров не ограничено ничем. Каждый из нас является и производителем контента и потребителем контента одновременно. Если мы пишем в социальных сетях или как-то там присутствуем, мы уже производим контент, мы уже являемся голосом, который что-то говорит. Кто-то вас слушает. У кого-то побольше аудитория, у кого-то поменьше, но, тем не менее.

Официальные спикеры размножились в невероятных количествах. Вспомните, как это было в каком-нибудь опять же счастливом 20-м веке: одна газета, два канала, считанные по пальцам авторизованные люди, которые могут выходить и чего-то говорить. Все остальные, что делают? Аплодируют и молчат, даже если они депутаты какого-то там Верховного Совета. Они там ритмически кивают головой и аплодируют. У них не берут интервью, им не звонят домой по телефону, они не вывешивают в Инстаграме свои картинки, к ним не приматываются в ресторанах с целью сфотографировать, как чуть ли они там едят. Сейчас это все происходит. Говорят все. Танцуют все. Все становится ужасно паблик.

Административная машина к этому совершенно не привыкла. Поэтому возникает много разных ощущений. Во-первых, возникает ощущение, что информационное пространство заполнено каким-то потоком бреда. Возникает ощущение, что официальные лица потеряли стыд и ведут себя как-то особенно вызывающе и провокативно. Нет, они всегда, может быть, себя так вели, просто этого никто не видел. Прозрачность повышается. Мы все обнаружили себя в доме со стеклянными стенами в буквальном смысле. Мы все участники реалити-шоу о самих себе. То есть на одних больше внимания, потому что они какие-нибудь должности занимают или их зовут НЕРАЗБ, например, или Песков и Навка. На них больше смотрят. На других поменьше смотрят – только их друзья и знакомые в «Одноклассниках». Но, тем не менее, мы все в этом положении. Как мы будем к этому приспосабливаться, как мы будем к этому привыкать — это вопрос ближайших десятилетий. Эта тенденция будет только развиваться, обратно ничего не закроется, интернет не отключат и даже Твиттер не запретят, могу вам опять же сказать в виде прогноза.

О.Журавлева У вас личные какие-то впечатления, что не запретят?

Е.Шульман Не запретят. Торговаться будут, угрожать будут, а потом не запретят. Какая-то такая у нас тенденция… Вы знаете, если ее формулировать в грубой форме, наши власти прессуют только тех, кого можно, а всякие могучие транснациональные корпорации они побаиваются прессовать.

О.Журавлева Да ладно! По-моему, недавно «Гугл» наказали за что-то… а-та-та-та!

И.Рождественский Да ладно, это в ФАС их просто оштрафовали на 50 тысяч рублей, если я не ошибаюсь – наказали!

Е.Шульман Проиграть антимонопольное дело может любая компания в любой стране. Это еще не репрессии. Помните, у нас были разговоры, что мы в рамках нашей национальной безопасности у укрепления MasterCard и Visa запретим?

О.Журавлева Да.

Е.Шульман Что-то не запретили, и что-то Фейсбук тоже не закрыли. Вот этот волшебный закон о хранении персональных данных россиян в России — как-то он не особенно исполняется. Не в том смысле, что все закрывают на него глаза, а в смысле, что постоянно происходят переговоры этой нашей IT-индустрии и, соответственно, ее иностранных контрагентов и, с другой стороны, Роскомнадзора, и как-то они там договариваются друг с другом.

И.Рождественский Но Роскомнадзор же сказал, что «мы до конца 15-го года никого наказывать не будем, там посмотрим».

Е.Шульман Вот что-то, мне кажется, что и в 16-м году приблизительно то же самое будет продолжать происходить. Но опять же каждый, кто сидит на задвижке, любой карающий административный орган, он за каждое поднятие и опускание шлагбаума свои сто рублей берет – берет, но шлагбаум поднимает или в нужный момент опускает. А вот так, чтобы совсем построить стену и забетонировать – это не очень реалистично в наших условиях.

О.Журавлева А можно еще один вопрос в продолжение того, как темы появляются, живут, развиваются, а потом исчезают. Ну, так же, как тема гомосексуализма: она вдруг вылезла – поборолись против пропаганды – потом она вроде бы сошла на нет. И тут несчастный Элтон Джон вдруг попался на такой, в общем, розыгрыш! За что Путин-то перед ним извинялся – вот, чего я понять не могу? Зачем он вообще стал с ним связываться

И.Рождественский Не перед кем он не извинялся, а тут извинился.

Е.Шульман А он за что извинился, за пранкера Вована или за плохое отношение к гомосексуалистам?

И.Рождественский Нет, за пранкера Вована.

О.Журавлева У меня сразу возник вопрос: Может быть, пранкер Вован – это нечто большее, чем мы думаем?

И.Рождественский Это наша духовная скрепа!

О.Журавлева А у вас, какое ощущение?

Е.Шульман Это один из двойников, да. Вы знаете, я как-то не особенно следила за этим сюжетом. Он как— то не особенно стопроцентно значимый, прошу прощения. Но, я так понимаю, что все это в рамках преодоления нашей международной изоляции – повторю свой собственный тезис.

О.Журавлева Вот. Вот это я как раз хотела от вас услышать.

Е.Шульман А те героические святые люди, которые наблюдают за госпропагандой, которые слушают радиостанции и смотрят телевизор, вредя своему здоровью психическому и физическому, но, тем не менее, выполняя такой общественной долг, они говорят, что как-то даже американскую риторику немножко притушили в последние несколько дней, потому что это неловко нынче звучит в преддверии исторической встречи на Ассамблее ООН. А «украинская фашистская хунта» вообще куда-то сгинула. На ее место пришел сначала миграционный кризис, от которого погибнет Европа не сегодня-завтра. Это тоже такой русский спорт – предрекать закат Европы. Сейчас как-то и с этим не особенно, ну, а вместо Украины горячая точка у нас – Сирия. Показывают ее. Опять же я пересказываю пересказывающих, потому что это не моя специализация, и я не смотрю, но, тем не менее.

Е.ШУЛЬМАН: Может ли среднероссийский губернатор сделаться Кадыровым и тем самым обеспечить себе безопасность навсегда?

Понимаете, в чем дело. Пространство пропаганды хорошо тем, что в нем нет ничего настоящего. В нем есть только наведенные эти призраки и фейки, сегодня одно – завтра другое. Более того, тот самый пресловутый 80-процентный зритель, который считается таким легкоуправляемым и легкомоделируемым, он, я думаю, в определенной степени понимает, что он смотрит сериал «Игра престолов», и что, вообще, эти вот летающие драконы в виде «фашисткой хунты», они не то чтобы на самом деле существуют. Поэтому он все это смотрит, дает высокий рейтинг. Когда его спрашивают, поддерживает ли он борьбу с драконами или наоборот, выращивание драконов, они говорит: «Да, я поддерживаю». Дальше можно быть или Таргариенов или за Ланнистеров. В общем, все при деле, всем интересно. Но это не транслируется ни в какое реальное политическое поведение. Я думаю, что телезритель более-менее понимает, что это все картинка.

О.Журавлева Про реальное политическое поведение можно вас спросить? Меня этот вопрос давно занимает. Огромное количество чиновников околочиновников, политиков, которые, что называется, в настоящую играют: они занимают какие-то посты, куда-то там избираются или не избираются. А практически никто, кроме оппозиционеров не говорит, что хочет стать, например, президентом. Но все как-то согласны, что они своей жизнью живут, но у них нет там амбиций — куда-то выше стремиться к чему-то. Для чего они идут в это?

Е.Шульман Принято говорить, что «куда меня Родина пошлет – на том месте я буду выполнять свой долг».

О.Журавлева Да. Или: «У меня достаточно сложная работа зам губернатора мне сейчас рано думать о чем-то другом». У нас специальная генерация политиков выращена и чиновников, которые никуда не стремятся или это здесь есть какая-то хитрость?

Е.Шульман Вы знаете, говорить, что «я хочу стать президентом» — это немножко при живом дедушке говорить, что «я хочу, дедушка, вселиться в твою квартиру». Это, вообще, не очень этично и главное, не очень выгодно, с точки зрения реальных последствий. Но, вы знаете, есть некоторая бюрократическая культура, которая даже не специфически российская, которая предполагает скромность.

О.Журавлева – Аа! Это скромность.

Е.Шульман Демонстрировать амбиции – это как-то так очень по-американски. У нас это не принято, и не только у нас это не принято. В общем, даже можно понять этот этос, откуда он возник. То есть надо говорить, что «да, на своем рабочем месте чего-то делаю и дальше хочу делать, но, если что – то я, конечно, но это не я сам, а это меня направили, назначили, облекли высоким доверием, которое я постараюсь оправдать». Есть обычный человеческий страх заявить какой-то свой план, свою перспективу: потом обломиться – и будешь выглядеть идиотом. Вот скажу я сейчас, что хочу быть профессором и руководителем института имени себя – может, я и хочу – но вот как-то мне сейчас об этом рассказывать, а потом не сложится – будет стыдно. В общем, я бы за это особенно за это людей не осуждала.

Что касается нашей конкретной ситуации внутрибюрократической. Им там непросто, давайте им всем посочувствуем.

О.Журавлева Вот! Тогда следующий вопрос возникает. Значит, карьеру строить, максимальные амбиции заявлять они не могут, значит, попадают они в какую-то свою ячейку. Там страшно, там очень сложно. Там нужно три портрета на одну стену. Там деньги отсюда туда перенести…

Е.Шульман И даже это не спасает…

О.Журавлева И это не спасает. Все равно не успеешь в самолет сесть. Зачем они туда идут?

Е.Шульман Вот видите, мы с вами дошли до известного сочувствия нашим бедным инсайдерам.

И.Рождественский Ну, это стокгольмский синдром.

Е.Шульман Стокгольмский синдром будет, если вы будете ассоциировать свои интересы с их интересами. Если вы их по-человечески пожалеете, то это не стокгольмский синдром. Пожалеть их, есть за что, действительно. К тому, что вы называли, я прибавлю еще закрытую, действительно, несвободную политическую систему, отсутствие лифтов не только для нас, граждан, но и для них; низкую мобильность; постоянную игру, в которую, знаете, в детском саду играют, когда все ходят вокруг стульев под музыку, а потом музыка замолкает, один стул убирают, а нужно всем сесть. Вот количество стульев не увеличивается, а количество людей увеличивается, потому что система не в состоянии почему-то никого выкинуть, кроме как способом заведения на него уголовного дела. А все люди ходят бесконечно по кругу.

У нас довольно стабильный элитный состав. Те, кто уже попали в этот бюрократический круг, они там болтаются, переходя с одной должности на другую. Им там душно, тесно, страшно и опасно. Зачем они там находятся? Ну, вход – рубль, выход – три. Если ты находишься внутри, то ты, конечно, подвергаешься некоторым правоохранительным, так скажем, опасностям. Но, если ты вовне, то ты не защищен вообще ничем. Они очень бояться быть простыми гражданами, поскольку простые граждане вообще беззащитны против того произвола, который они сами и осуществляют. Они примерно представляют себе жизнь вне системы и не хотят туда вывалиться.

И.Рождественский Пожалели чиновников. Екатерина Шульман у нас в студии, политолог, доцент Института общественных наук. Всем спасибо!

О.Журавлева Большое спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире