'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 января 2013, 17:08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Сегодня у нас в гостях писатель и журналист, обозреватель «Коммерсантъ ФМ» Дмитрий Быков. Дмитрий, добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Привет, Лёша.

А.ПЛЮЩЕВ: Я – Саша, если позволите.

Д.БЫКОВ: Саша, простите.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут меня часто так называют. Ничего страшного. Вы не первый. Значит, давайте вот что я скажу сначала. +7 985 970-45-45 – это наш SMS, куда можно присылать вопросы смеющемуся почему-то над этим Дмитрию Быкову. Также Twitter-аккаунт @vyzvon. Есть еще и кардиограмма нашего эфира, где вы можете согласиться или поспорить с нашим сегодняшним гостем. Дмитрий, вы же преподаете еще к тому же ко всему, что я сказал, в школе.

Д.БЫКОВ: Это вообще самое любимое мое занятие.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы оцениваете скандал вокруг учителя Ильи Колмановского, которого сначала за участие в акции против антигейского пикета, вроде бы, сначала уволили, потом, вроде бы, восстановили, не уволили, точнее?

Д.БЫКОВ: Понимаете, я его только в одном отношении расцениваю очень положительно. Вот, господин Овчинников, который является директором этой школы, на следующий день резко сдал назад. Я Колмановского немного знаю и не могу допустить, что у него накануне случилась слуховая галлюцинация. То есть он, по крайней мере, никогда ни в чем подобном раньше замечен не был. Если ему несколько раз было сказано, что он увольняется и что это решение окончательное, весьма приятно видеть, что на следующий день под давлением даже того жидкого общественного мнения, которое у нас имеется, директор школы отыграл назад, Колмановский не уволен и даже ему предлагают перейти на полную ставку. Я его с этим поздравляю, и очень рад, что его борьба за свои убеждения не стоила ему зарплаты.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, учителя, по-вашему, должны или могут участвовать в политической деятельности, в такой гражданской активности?

Д.БЫКОВ: Учителя обязаны участвовать в гражданской активности. Потому что если не учителя, то кто? Учитель должен быть для ученика некоторым символом последовательности и идейности. Потому что если у учителя нет идей, у него, еще раз повторю, нет той координатной сетки, на которую будут нанесены учебные материалы. Невозможно преподавать историю русской литературы, не имея убеждений. Невозможно рассказывать о конфликте Герцена и Некрасова, если вы не выбираете для себя какой-то стороны. Вы, конечно, обязаны быть над схваткой, но их страсть вы не поймете, если вы не будете разделять чью-то позицию. Или уж, во всяком случае, у вас должны быть четкие представления о собственных идейных ориентирах. Потому что преподавание общественных дисциплин – истории, литературы в большой степени, даже биологии – это такое дело, где учитель обязан занимать четкую позицию, вот, дарвинист он или антидарвинист. Потому что если он антидарвинист, например, если он, действительно, склоняется к креационистской версии, ему, я думаю, в школе не место. И так далее. Хотя, креационисты имеют право быть.

То есть я просто к чему хочу вернуть? Сколько бы мы ни читали воспоминаний лучших советских писателей о гимназиях… Это Александра Бруштейн, «Дорога уходит в даль», это Кассиль, «Кондуит и Швамбрания», это Чуковский, «Серебряный герб». Все самые любимые учителя были люди с убеждениями. Да чего там далеко ходить? Любимым учителем Пушкина, как никак, был Куницын. «Куницыну дань сердца и вина! Он создал нас, он воспитал наш пламень, поставлен им краеугольный камень, им чистая лампада возжена». Ведь, это участник комиссии Сперанского, да? Я не думаю, что человек без убеждений, сухой как палка способен вызвать у учащихся любовь к предмету.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тогда получается (я просто продолжу эту логическую цепочку), что должен формировать некие убеждения, учитель должен быть с убеждениями. Директор школы должен набирать в зависимости от убеждений. Он должен спросить «У вас есть убеждения? Тогда вы можете быть учителем литературы».

Д.БЫКОВ: Нет, он спрашивать об этом не должен. Он не должен это запрещать. Потому что вообще у каждого человека некие убеждения и правила есть. Он не должен запрещать ему гражданскую активность.

Я сразу вам скажу, что я солидарен с Троицким. Мне кажется, что весь скандал вокруг ЛГБТ сейчас призван отвлечь внимание россиян от каких-то куда более серьезных экономических новостей, чем все, что штампует Государственная Дума. Это достаточно серьезные вещи какие-то происходят и, видимо, нас отвлекают от них курением, матом, иностранными словами, капустой, летящей в Жириновского, раздуваемой везде. То есть это явная дымовая завеса. Но если учитель хочет защитить права любого меньшинства и делает это в свободное от работы время, вдобавок не занимаясь пропагандой во время уроков, это его полное и законное право.

Ну, представьте, директор стал бы, действительно, определять, о чем ему за ужином говорить с женой. Имеет право учитель говорить с женой о свободе? Или должен только говорить «Господи, ну как же я люблю Россию-то родную»? Ну, надо, все-таки, учителю предоставить свободу и право быть гражданином, говорить и делать, что ему хочется. Иначе он ничему не выучит, иначе у него не будет живого отношения к материалу. Я понимаю, что многие мои коллеги на меня за это ополчатся, но поверьте мне, я знаю в нашей школе (в «Золотом сечении») многих людей с абсолютно противоположными убеждениями. Мы страшно спорим в учительской. Я до сих пор помню, какое у нас было методобъединение из-за Некрасова, мы чуть друг на друга не бросались. Но вместе с тем я должен признать, что если бы у нас не было этих взглядов, детям было бы с нами не интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: В вашей школе, в которой вы преподаете, спокойно относятся к вашей политической деятельности, в том числе к тому, что вы в Координационном совете?

Д.БЫКОВ: Абсолютно спокойно при том условии, что это никак не действует на преподавание. Я никогда детям политической агитации не навязываю. И они, надо сказать, соблюдая некий такт, не задают мне таких вопросов. Ну, потому что их это совершенно не интересует. Вот, каковы были отношения Пастернака и Есенина, правда ли, что они дрались, на это мне, действительно, пришлось отвечать: да, правда, один раз дрались. А что я делаю в Координационном совете, они вряд ли имеют понятие о том, что это такое. Это очень горько, ребята, но это так. (смеется) Я вижу, вы поражены. Да, это правда.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это потому, что молодежь в этом возрасте вообще не интересует, чем вы там занимаетесь?

Д.БЫКОВ: Нет, она очень интересуется политикой. Но пока в размере шествий, вот, в формате маршей. А такие протокольные вещи как Координационный совет или такие вещи как газетная или сетевая полемика, их занимает очень мало. Но у них, понимаете, много времени уходит на другие дела. Я вспоминаю, что меня, например, в 15 лет очень живо волновало, что я был влюблен там в Таньку Малкину, например, с которой вместе учился. А еще я в Алику Смехову был влюблен очень сильно. А о том, что в это самое время Политбюро ЦК КПСС душило в России общественную мысль, я, к сожалению, почти не думал.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, всему свое время, что называется. (смеется)

Д.БЫКОВ: Да, теперь вот уже, когда и Танька Малкина, и Алика Смехова (привет вам обеим, девушки) давно пристроены и хорошо себя чувствуют, теперь я могу себе позволить заняться немного политикой.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сказали, что вот эта тема с антигейским законом – одна из частей дымовой завесы, которой нас отвлекают от каких-то других, более важных новостей. Именно поэтому Координационный совет оппозиции не высказывается по антигейскому закону?

Д.БЫКОВ: А я не знаю, высказывается он или нет. У меня ведь как? Понимаете, пока меня не спросят «А что ты лично думаешь?», я и взносов ровно по этой причине не заплатил.

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивали, кстати, заплатили ли вы.

Д.БЫКОВ: Да, давно они заплачены – я уже об этом известил, спасибо Оле Романовой, она мне помогла быстро это сделать. Давно уже так, в общем, я привык. Вот, подошли, спросили, я высказался. Здесь сейчас меня никто на эту тему не спрашивает. Если бы меня спросили как члена Координационного совета, я бы, прежде всего, спросил «Что есть пропаганда гомосексуализма? Я не очень это понимаю». Ну, то есть пока еще гомосексуализм не криминализован, статья не возвращена в УК. А все остальное… Как можно пропагандировать гомосексуализм? Вот, я этого не понимаю. Они считают пропагандой любое упоминание его? Тогда надо запрещать Пруста немедленно, да? И Уайльда подавно.

Если же они считают, что пропагандой является парад, так, ведь, эти парады хронически запрещены. Я не очень понимаю, против чего направлен этот закон. Видимо, это еще один способ либо ужесточить каким-то образом обстановку в стране, либо, что более вероятно, отвлечь ее внимание от каких-то экономических катастроф.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, про неточности с определением, что есть пропаганда не только гомосексуализма, мы еще поговорим впереди – это интересная тема. Я просто хотел бы остаться на этой теме, но переместиться в пространстве. Во Франции парламент сегодня начинает рассматривать закон, легализующий однополые браки. Это Европа ушла так далеко вперед от нас? Или она так низко пала?

Д.БЫКОВ: Вы знаете, мне очень трудно заставить себя испытывать интерес к этой теме. Я понимаю, что, наверное, это дурно, наверное, я – ужасный ретроград. Но в списке вопросов, которые меня занимают, однополые браки – они, ну, последнее место занимают точно совершенно. Предпоследнее место занимает еврейский вопрос. А последнее – однополые браки. Я вообще считаю, что все эти вопросы – национальные, сексуальные, гендерные, возрастные, земляческие – любые имманентности и любое, что, как бы, дано нам физически, это отвлекает нас от того, что мы должны делать, от главного, от духовного роста. Мне совершенно не важно, вот, мой любимый прозаик Трумен Капоте был гомосексуалистом или нет? Как он о себе говорил, «я не гомосексуалист, ставший писателем, а писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Для меня это совершенно не проблема, был он в легальном браке, не был он в легальном браке. Никакой разницы нет.

Мне интереснее другое. Мне интереснее катастрофическая ситуация с взаимной ненавистью, которая достигает адского градуса, с ксенофобией, там. Меня очень интересует, что там будет сейчас происходить с Дагестаном. Это все очень увлекательно. А, вот, что там они во Франции думают себе про однополые браки… Понимаете, и Франция меня не так сильно занимает, и уж совсем мало занимают однополые браки в ней. Никто из моих французских друзей никак в этом деле не затронут.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, про эту тему вам тут буквально кричат радиослушатели, которые по +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. Пишут, например, такое: «Быков, очнись! Геев среди молодежи стало очень много. Вы этого не видите, но это факт», — пишет Федор, очевидно, как Милонов, как он сказал, как практикующий.

Д.БЫКОВ: Да, Федор, почему вас так занимает эта проблема, особенно среди молодежи? Если они вас домогаются, у вас есть все возможное для того, чтобы себя охранить.

А.ПЛЮЩЕВ: Или, например, пишут «Плющев и Быков, хотите ли вы, чтобы вашего ребенка обучал гей?»

Д.БЫКОВ: Смотря чему. Если гейству, то, конечно, нет. А если балету, так это еще большая проблема, да? Понимаете, опять-таки, хочу сказать, что сегодня в обществе – это верно, это очевидно – очень сильно поощряется ксенофобия, доносительство, травля. И по какому параметру травить человека, совершенно безразлично. А я знаю, что, например, очень трудно в России сегодня быть толстым. Ну, трудно, да? Потому что как-то толстый человек – им проще всего крикнуть «Эй, жирный!», сразу есть, к чему прицепиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Трудно вам возразить.

Д.БЫКОВ: Да. Ну, мы с этим живем и ничего. В конце концов, как сказал мне однажды знакомый врач, «Боюсь, Дмитрий Львович, в вашем случае мы имеем пример так называемой здоровой полноты». Ну, ничего не поделаешь, приходится с этим жить, да?

Очень трудно в России быть представителем нетитульной национальности. Быть представителем титульной национальности тоже очень трудно, потому что, в конце концов, оскорбления по национальному признаку любой формы дает 100 очков вперед любому Уголовный кодекс – там можно сажать уже каждого второго.

Страшно трудно в России иметь другие убеждения нежели те, которые декларируются государством. Трудно церковникам, которые запрещаются в служении. Трудно высказать альтернативное мнение о фильме «Анна Каренина» — все тут же кричат, что либо ты агент Запада, либо контрагент Запада.

Очень мало в обществе к сожалению, толерантности. Господа, вы сами все не красавцы и среди вас, как замечательно сказал Чехов, проблема не в том, что никто никого не понимает, а в том, что у 90 из 100 нет ума. К этой чеховской формуле из «Дома с мезонином» до сих пор нечего добавить. На себя смотрите – зачем вы все время ненавидите других? Почему власть пытается отвлечь на эти проблемы, понятно: это чтобы ее хоть кто-нибудь уже позабыл, не следил за ее ошибками и все начали убивать друг друга. Но вам-то это зачем? Вот этого я совсем не понимаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернусь, с вашего позволения, к КС. Как вы относитесь к приговору вашему коллеге по этой общественной организации Константину Крылову? Напомню, за слова о странной экономической модели…

Д.БЫКОВ: С которой пора кончать, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Он получил 120 часов обязательных работ.

Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, исправительных, что ценно.

А.ПЛЮЩЕВ: Исправительных.

Д.БЫКОВ: Во-первых, очень странно, что они подумали, будто Константина Крылова, одного из крупнейших современных российских мыслителей можно исправить за 120 часов. Они недооценили убежденность и мощь этого человека.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы считаете, мало дали?

Д.БЫКОВ: Нет, я просто считаю, что они не знают, кто такой Крылов. Если бы они знали, они бы в очередь вставали к нему за автографом. Крылов, он же Михаил Харитонов – это первоклассный писатель, замечательный мыслитель, многие его убеждения не совпадают с моими, но я горд и счастлив, что я с ним в одно время живу. Это первое.

Второе. Что меня очень в этой ситуации напрягает? Они этими приговорами сами обозначают свои болевые точки. Вот, есть вещи и темы, которые можно трогать как угодно, хлестать как угодно и ничего с вами не будет. Про КС опубликуйте вы хоть всю подноготную или скажите, что их всех надо уничтожить (это не будет разжиганием розни), скажите, что они все там евреи (это тоже не будет разжиганием розни), опубликуйте их счета, их переписку. Все это будет нормально.

Крылов сказал вещь, которая не может рассматриваться в качестве криминальной ни по какому законодательству. Он сказал, что пора кончать со странной экономической моделью. И это было сочтено разжиганием розни. Господа, ну, это уже, действительно, доходит до абсолютного абсурда.

Значит, для этих людей (давайте говорить прямо) любое обсуждение сегодняшней экономической модели уже криминально, они дали это понять. Для них сегодня самая больная проблема то, что с помощью определенных экономических льгот, определенных политиков удается держать в узде. Вот, они не могут об этом сказать вслух.

Мы будем находить способы, мы умеем находить эти способы обсуждать интересующие нас проблемы в некриминальном формате, да? Если кто-то кое-где у нас порой, мы найдем. Но то, что тем самым тяжко оскорблен не только Крылов, но сами занятия философией и политикой, для меня очевидно. И я, во-первых, передаю Константину Анатольевичу мой горячий привет и дружеское рукопожатие. Во-вторых, я абсолютно убежден, что этот абсурдный приговор будет отменен. А в-третьих, мне хочется повторить слова Пастернака, сказанные Маяковскому, «Как хорошо, что весь этот абсурд показан на вашем примере». Да? Это большая честь.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков сегодня в программе «Особое мнение». К новостям буквально последних часов и минут. Обыски проходят у Никиты Белых.

Д.БЫКОВ: За что?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вроде бы, как говорит Следственный комитет, по делу о спиртовом заводе, связанном с Навальным. Одно из дел Навального. Как любит говорить Владимир Маркин, по этому делу также проходит Алексей Навальный.

Д.БЫКОВ: Это очень печальная новость. Я, честно говоря, думал, что Никита Белых защищен, по крайней мере, своим губернаторским статусом от таких уж вторжений. Потому что как сказал однажды Дмитрий Анатольевич Медведев, эти методы, конечно, одобрения не вызывают. Но я надеюсь, во всяком случае, что Белых, несмотря на все это давление, найдет в себе силы сказать об этом деле правду, и абсурдность очень многих обвинений станет очевидна. Ведь, Навальный сейчас стоит перед поразительным выбором, как мне кажется. Либо это дело могут каким-то образом спустить на тормозах за обещание полной в дальнейшей общественной пассивности, то есть просто выключить его из политики путем шантажа. Либо ему предоставят возможность пойти на публичный процесс. Сможет ли он из этого публичного процесса сделать то же, что смог в свое время Димитров, это очень важный вопрос. Если сможет, то это будет чрезвычайно важный этап российской истории.

Я, все-таки, надеюсь, что самоубийственных шагов по превращению Навального в нового Манделу делать не будут. Я очень на это надеюсь, потому что при всех возможных спорах о нем, он – человек, во-первых, остроумный, во-вторых, мужественный и, в-третьих, очень хорошо информированный. Это политик с хорошим будущим. Поэтому надеюсь, что Никита Белых в данном случае тоже останется на позициях достойных.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, уж какие надежды насчет такого будущего нового Манделы возлагали на Михаила Ходорковского. Однако, сейчас его почти не вспоминают.

Д.БЫКОВ: Нет, его вспоминают очень интенсивно. И не все то, что пишется в сети, является зеркалом общественного мнения. В сети плавает пена, вспоминают его очень много. Я со многими людьми говорил…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в этом качестве – я бы так сказал.

Д.БЫКОВ: Когда мы задумываемся о потенциально возможном лидере оппозиции на будущих выборах любого уровня, мы не можем сбрасывать со счетов и Ходорковского. Почему его сегодня сравнительно мало упоминают, объяснить очень легко. Сегодня досрочное освобождение Ходорковского и Лебедева возможно, оно висит на волоске. Если мы будем слишком часто говорить о том, что он – потенциальный лидер оппозиции, он выйдет в 2017 году. Если мы будем говорить об этом поменьше, может быть, в 2014-2015, может быть, в 2013-м. Поэтому я думаю, что сейчас важно не говорить об этом, а думать об этом как об одном из важных вариантов. В конце концов, Ходорковский – человек, доказавший, что у него а) есть убеждения и б) есть внутренняя сила.

А.ПЛЮЩЕВ: Про наших коллег, если можно так выразиться, про Владимира Познера, про его извинения. Сегодня есть некоторое развитие этой истории. Константин Эрнст направил ответ депутатам Государственной Думы…

Д.БЫКОВ: Не читал, не читал. Очень интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: Я процитирую. Он сказал, что проведена разъяснительная беседа с Владимиром Познером, в результате чего и были принесены извинения, собственно говоря.

Д.БЫКОВ: Боюсь представить, в каких выражениях шла эта разъяснительная беседа.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, еще там Эрнст упоминает, что Познер вне штата работает. Они требовали зарплату там раскрыть… Но это уже, собственно, детали. Самое интересное – это, конечно, про разъяснительную беседу.

Д.БЫКОВ: Просто я, знаете, как учитель хорошо знаю, что с этой формулой обычно родители приходят в школу, когда их вызывают: «Да уж я с ним поговорил, да уж я его выпорол, да уж я так… Дмитрий Львович, вы уж его только простите, больше этого никогда, больше пьяный не придет». Это знакомая мне история.

Я надеюсь, что и извинения, и письмо Эрнста тем более носят такой характер, как называл это Бродский, превысить зло, характер иронический и характер, даже я бы сказал, сардонический. Потому что представить себе Эрнста, который вызывает Познера на ковер и говорит «Ну что ж ты голову-то мою подставляешь? Ну, думал бы ты уже, старик, со своими гражданствами!» (смеется) Очень трудно представить разнос, который Эрнст устраивает Познеру. Во всяком случае, я думаю, что если бы у меня была возможность это посмотреть, я это предпочел бы любому «Мистеру Бину». Я убежден, конечно, что ничего подобного не было. Да и сами извинения Познера, которые я видел, носили характер столь откровенный и столь демонстративный, столь издевательский, что, по-моему, напоминают они классическую русскую фразу «Ты не дурак. Извиняюсь». Понимаете? Вот это, боюсь, что здесь нечто подобное. Но так, да, действительно, извинился. Думаю, что Государственная Дума вполне удовлетворена.

А.ПЛЮЩЕВ: Но большая часть так называемой либеральной общественности (ну, я в интернете, опять же, за этой пеной наблюдаю), она как-то всерьез восприняла извинения Познера. Вам тут вот пишут тоже, типа, ну и как вам прогиб?

Д.БЫКОВ: Это не прогиб. Еще раз вам говорю. Понимаете, когда Бродского в ссылке заставили колоть дрова, на что они права не имели (он тогда еще не доехал до места ссылки и его еще не имели права заставлять работать). Но он был там где-то под Архангельском, и он колол эти дрова всю ночь. Просто вот это было превышение зла. Он же говорит, что когда мы подставляем по христианству, по Евангелию, когда мы подставляем правую щеку, мы же это делаем не потому, что мы сдаемся, а мы абсурдным превышением зла показываем ему, как оно смешно. Вот здесь, мне кажется, Владимир Владимирович просто поступил как Бродский, который всю ночь колол дрова. «Вы хотите, чтобы я извинился? Я извинюсь. Но сделаю это с таким лицом, что оно долго будет вам сниться». Это, по-моему, совершенно правильно, с такой ледяной вежливостью и только за оговорку. Так что я, вот, всем этим людям, которые ищут прогибов и компромиссов, я бы вам посоветовал: ребят, вы обратитесь на себя, посмотрите, сколько раз вы прогибаетесь перед начальством каждый день, как вы перед любым гаишником трепещете, перед любым милиционером, сколько раз вы прогибаетесь на тех же… С себя начните, ребят, а не смотрите только на тех, кого вам видно. И тогда мы немедленно окажемся в раю.

А.ПЛЮЩЕВ: Но эта ледяная издевка, как вы сказали, устроила Госдуму, судя по всему, они передумали закон принимать?

Д.БЫКОВ: А я так думаю, что Госдуме и самой не очень-то выгодно было, честно говоря, принимать уже этот закон. Я написал грешным делом в одном из своих прогнозов, что если Познера сейчас убрать с телевидения, то ящик вообще окончательно отвратит от себя очень многих. Хотят ли они этого? Думаю, что нет – у них не так много орудий кроме ящика. И не так много аргументов кроме ящика.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим с Дмитрием Быковым буквально через 2-3 минуты после новостей и рекламы. Я лишь напомню SMS-номер +7 985 970-45-45. И есть у нас Twitter-аккаунт @vyzvon. Никуда не переключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков, писатель и журналист, наш коллега, обозреватель с «Коммерсантъ ФМ» сегодня в гостях на «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Мы продолжаем. У нас небольшой международный блок сейчас будет, ну, такой, из-за границы. Мы уже во Франции побывали, сейчас в Камбоджу. О злоключениях Полонского. Многие наши слушатели, обратившись через сайт перед программой, просили вас сказать несколько слов. Что вы думаете об этой истории?

Д.БЫКОВ: Вне зависимости от того, что я думаю об этой истории, я сочувствую любому человеку, заклепанному во узы, тем более заклепанному во узы в Азии. Я был в Камбодже. Я знаю, что для того, чтобы разозлить местных полицейских, нужно постараться. Там мирная полиция и, действительно, страна до сих пор выглядит несколько пришибленной после той катастрофы, которую переживала в 70-е. Страна бедная, во многих отношениях деморализованная, очень сильно нуждающаяся сейчас в деньгах, чтобы встать на ноги. Но  тем не менее, я горячо сочувствую Сергею Полонскому, поскольку он в заключении, и надеюсь, что Россия сделает все возможное, чтобы защитить своего гражданина. Разбираться с ним надо здесь, и эту прерогативу не надо у России отбирать.

А.ПЛЮЩЕВ: Но многие говорят, что он сам виноват – за что боролся, на то и напоролся, вроде того?

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, естественно, он сам виноват, никто с него вины не снимает. Но сначала страна должна сделать все возможное для того, чтобы его добыть, потому что очень от много зависит имидж страны. Не только от спортивных побед и не только от грозных уверений, что, вот, мы сейчас готовы начать активную оборону, потому что нам многие угрожают. Надо не только пугать – надо уметь защищать своих граждан. Чем защищать своих сирот от американских усыновителей, не столь уж грозных, я думаю, имеет смысл защитить своего бизнесмена от камбоджийских полицейских, гораздо более грозных. И, в общем, поскольку там процедура суда вызывает определенные вопросы (то его заставляют что-то подписать, то к нему не пускают адвоката, то он болен и у него нет врача), я думаю, что надо сделать все возможное, чтобы заполучить его сюда, а здесь уже с ним разговаривать, что было и как.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня ожидается выступление Барака Обамы с речью о миграционной реформе в США. Суть ее, как ожидается, в следующем. Погранконтроль ужесточат в США, но зато 11 миллионов нелегальных мигрантов получат возможность легализоваться. Как вы полагаете, можно ли использовать похожий опыт у нас?

Д.БЫКОВ: Не знаю. Не знаю. Я не следил за миграционной политикой США. Честно не буду высказываться о том, в чем некомпетентен. У нас и так сейчас, насколько я знаю, предпринимаются некие попытки миграционной реформы. Возможно, облегчится процедура получения гражданства с тем, чтобы получить еще больше или послушных избирателей, или трудовой силы (каждый по-своему к этому относится). Я об этом судить не берусь. У нас достаточно четкое, даже в КС достаточно четкое разделение. Я, вот, в группу, которая занимается миграционным законодательством, не вхожу и, естественно, пользуюсь своим правом как всегда перевести разговор на школу, на литературу, в крайнем случае на мораль. Наверняка, спрашивают какую-нибудь гадость уже.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте о морали.

Д.БЫКОВ: Давайте о морали.

А.ПЛЮЩЕВ: О морали, но в несколько переносном смысле этого слова. Какова мораль в следующей новости, которая произошла прямо в течение нашей программы буквально? Киевский суд приговорил к пожизненному лишению свободы бывшего генерала МВД Украины за убийство журналиста Георгия Гонгадзе. Ну, вы, наверняка, знаете эту историю всю.

Д.БЫКОВ: Эту историю знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще 2000-й год, убийство Георгия Гонгадзе. Все это развивалось-развивалось, там Кучма, вроде бы, был, называли его возможно причастным и так далее. Вот, человека, все-таки, осудили, генерала.

Д.БЫКОВ: Понимаете, не могу судить о том, найден ли окончательный заказчик и изложена ли в абсолютной ясности картина преступления. Как мне известно, первым расследование провел и провел виртуозно Андрей Константинов, знаменитый петербургский писатель со своим Отделом журналистского расследования. Судя по тому, как они реконструировали ход событий, планов убивать Гонгадзе не было, а убит он был, когда начал сопротивляться, и они что-то так разъярились, что тут же его и убили, а потом скрывали преступление.

Пока картина преступления не будет ясна целиком, радоваться торжеству справедливости рановато. Я пока не видел ни одного официального документа, в котором бы все было изложено, как оно было.

А.ПЛЮЩЕВ: О неясной картине преступления, но на этот раз уже на нашей земле, следствие подтвердило версию самоубийства водителя, спровоцировавшего акцию протеста в Петербурге. Тоже слышали, наверняка, историю.

Д.БЫКОВ: Нет. Это 5 ударов в сердце он себе нанес?

А.ПЛЮЩЕВ: Именно-именно. В общем, следствие говорит, что могло быть, поскольку, как выяснили эксперты, он находился в состоянии наркотического опьянения, в его крови обнаружили фенциклидин, синтетический препарат для внутривенного наркоза. И, в общем, эксперты сказали «Ну, раз так, значит, он мало чего чувствовал и мог». В общем, история странная. Мы тоже, конечно, не эксперты и вряд ли можем судить об этом. Но…

Д.БЫКОВ: А он в связи с чем их себе нанес-то, если не тайна?

А.ПЛЮЩЕВ: А там была авария, автомобильная авария и он выбежал разбираться. И, вроде бы, очевидцы говорят, что не совсем понятно… Никто не видел, как он их себе наносил, но он упал замертво с ножом в груди.

Д.БЫКОВ: Но как-то очень странно, что он вышел разбираться и сам себе стал наносить удары. Ему, видимо, захотелось как-то именно публично их себе нанести, чтобы показать «А вот как я сам себя сейчас накажу до приезда ГАИ». Очень малодостоверным, странным это выглядит.

А.ПЛЮЩЕВ: Сама по себе история эта стала известной широко, благодаря тому, что родственники и те, кто проезжали мимо, они стали добиваться, как бы, у полиции расследования этого дела как убийства, потому что самоубийство написали с самого начала.

Д.БЫКОВ: Да, для 5-ти ударов, все-таки, многовато. Ну, представьте, как нанести себе 5 ударов в область сердца? Это даже физически очень трудно себе представить под любым фенциклидином или как там называется эта мерзость, которая у него была в крови. Это, конечно, как это ни цинично звучит, но напоминает классический анекдот о советском правосудии: «Поскользнулся, упал и так 15 раз». Да, действительно, он упал на нож и так 15 раз.

С другой стороны, сколько уж говорили, что царевича Дмитрия убили, а, тем не менее, Скрынников доказал, что, скорее всего, он сам в припадке упал на ножички. Так что тут ничего не докажешь. Но сомнения очень серьезные, и я хочу, конечно, солидаризироваться с Александром Рыклиным, который недавно совершенно справедливо написал «Не то беда, что у нас иногда правосудие бывает не право, а то беда, что даже когда оно право, мы ему уже не верим». Оно уже сильно скомпрометировано, ничего не поделаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тема такая, очень благодатная, я ее на конец оставил. Просто, опять же, о суицидах, да? И, кстати, не очень понятно. Вот, мы с вами сейчас обсуждаем это, не является ли это пропагандой суицида? Потому что по последним постановлениям Роспотребнадзора можно понять, что и является вполне.

Д.БЫКОВ: Нет, мы не имеем права отбирать у государства эту прерогативу. Только оно имеет право сделать это с нами. Никакого суицида, господа, ибо суицидом вы, можно сказать, грабите государство.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, похожую мысль высказал сегодня Георгий Онищенко, который выступил по поводу суицидов.

Д.БЫКОВ: Он считает, что они вредны для здоровья?

А.ПЛЮЩЕВ: И это тоже. Но вредны и ресурсы в интернете, которые его пропагандируют.

Д.БЫКОВ: Здесь трудно с ним не согласиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

Д.БЫКОВ: От суицида иногда люди сильно портят здоровье себе.

А.ПЛЮЩЕВ: При этом он в лучших ваших традициях, надо сказать, отослал к великой литературе.

Д.БЫКОВ: Мы любим это дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Естественно, к «Анне Карениной», покритиковав заодно подспудно фильм, который вышел недавно.

Д.БЫКОВ: Черт. Начать хвалить, что ли? Если совпадаешь по мнению с Онищенко, это тревожный симптом. И что же он сказал? Что не надо ей был под поезд?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, он сказал, что не надо Кире Найтли было ее играть. А так, в общем, под подъезд-то все нормально.

Д.БЫКОВ: А надо было, чтобы противная какая-нибудь, да? Вот, чтобы когда она под поезд, то так бы ей и надо, да? Что, конечно, Кира Найтли – видная реклама суицида. А если вспомнить, что она там еще и морфий пьет, и внебрачным сексом занимается, так это вообще получается опасная картина, пора запрещать.

Значит, что касается вот здесь. Понимаете, я могу понять это государственное раздражение, действительно, против суицида. Известная ситуация, когда Некрасов (чего там говорить, он игрывал в карты) с негодованием рассказывал про одного купчишку, которого он ободрал как липку, и говорил «Но он ограбил, ограбил меня!» — «Как ограбил?» — «Он ушел и еще 200 тысяч проиграл другому». Ну, это, действительно, «ограбил меня», да? «Он покончил собой. Да что ж это такое? Ведь, только мы имеем право кончать с ним, а он убежал, да?» Когда Паоло Яшвили покончил собой, а его на следующий день пришли арестовывать, следователи были ужасно разочарованы, да? Действительно, наверное, самоубийство – вещь дурная, давайте уж, действительно, они отработают все, что они нам должны, давайте они нас задушат носками, а сами мы себя никогда.

Если говорить совсем серьезно, самоубийство я, конечно, не предлагаю его никоим образом рекламировать. Но если люди, действительно, страдают от большого числа самоубийств в сегодняшней России… А оно довольно велико – там печальная динамика. ...давайте подумаем о том, почему здесь столько безработных, почему здесь столько депрессии, почему суицидные мысли все чаще посещают молодых, затравленных, не видящих будущего? Задайте этот вопрос себе, а не им, и тогда, может быть, жизнь в России нормализуется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, то есть вы не считаете, что в увеличении числа самоубийств и в каком-то там распространении гомосексуализма виноваты социальные сети?

Д.БЫКОВ: Не считаю, нет, конечно. Я четко совершенно понимаю, что когда социальные сети бывают виноваты, ну, это история как в Англии она была года 3 назад. Тогда четко совершенно локализовали эту группу, которая устраивала пропаганду подростковых самоубийств, и разобрались с этим на раз-два-три. Это очень легко.

Была такая секта, которая их к этому склоняла. Город закрыли на какое-то время, прекратились эти самоубийства.

Точно так же и здесь. Это легко всегда вычисляется. Но давайте вспомним: к множеству аналогий между Россией 1913 года и 2013-го помимо внешней экспансии, помимо угроз войны, помимо недоверия к власти, помимо общенациональной депрессии, реакции и так далее добавилась и эта аналогия – рост числа самоубийств. Проклятый вопрос, как его называли. Это очень тревожно. Я аналогии не люблю, и чем их больше, тем мне грустнее.

А.ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения у Геннадия Онищенко, которого я назвал зачем-то Георгием. Прошу прощения еще раз.

Д.БЫКОВ: Все знают.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И я прошу прощения только за это, хотел я сказать.

Д.БЫКОВ: (смеется) Прогиб засчитан, Александр. (все смеются) Он засчитан.

А.ПЛЮЩЕВ: В конце я хочу задать риторический вопрос, на который уже не потребуется ответа от Дмитрия Быкова, тем более что и время истекло. По-моему, прекрасный поступил к нам через сайт: «Может ли беременная женщина считаться одиночным пикетом?»

Д.БЫКОВ: (смеется)

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Дмитрий Быков сегодня был гостем нашей программы. До свидания.

Д.БЫКОВ: И вам спасибо. Пока!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире