'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2012, 17:08

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну, у нас сегодня непростое «Особое мнение», хочу сказать нашим слушателям, поскольку тот самый случай, когда эксперт становится ньюсмейкером, поскольку Николай Сванидзе только что пришел, как я понимаю, с заседания Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ, членом которого он является. И принес заявление, официальное заявление Совета, которое буквально в эти минуты было принято и уже опубликовано на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И я так понимаю, что уже в ближайшие минуты, часы появится на лентах информационных агентств. Мы практические первые, Коль, за что тебе спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: На сайте Совета оно уже там где-то полчасика наверное.

К.ЛАРИНА: Да? Хочу сказать, что это очень жесткое заявление. Я напомню тем, кто, может быть, пропустил или не знает, что Николай Сванидзе был делегирован Советом на переговоры между представителями оппозиции и мэрией Москвы для того, чтобы, все-таки, каким-то образом согласовать завтрашний день, ту самую акцию, митинг, который был заявлен завтра, и согласование которого затянулось между сторонами. И так, как вы знаете уже последние наши новости, не согласована завтрашняя акция.

Николай Сванидзе должен был принять участие в переговорах. Я краткую предысторию рассказываю, Коля сам потом расскажет подробности. Но по разным причинам, о которых мы сейчас поговорим, участие в переговорах не принял. После этого появилось жесткое заявление самого Николая Сванидзе, когда он сказал СМИ на вопрос «Что будет дальше?», ответил, что «если Совет не сделает никакого заявления по этому поводу, то я готов из него выйти». Правильно я все пересказываю?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там хронология немножко нарушена, но по сути все верно, да.

К.ЛАРИНА: Ну вот Совет сделал заявление, которое выражает крайнюю обеспокоенность по поводу безрезультатности переговоров между представителями правительства Москвы и организаторами массовых акций завтрашних 15 декабря. А дальше, внимание, Совет заявляет, что согласно статьи 31-й Конституции РФ, граждане вправе собираться мирно и без оружия, и для реализации данного базового права не требуется никаких санкций власти. Ну а дальше уведомляет Совет и призывает всех, кто собирается принять участие в гражданских акциях 15 декабря быть предельно сдержанными по отношению к представителям правоохранительных органов и друг к другу, не допускать никаких агрессивных проявлений. Условие реализации конституционного права – его мирный характер.

То есть еще раз все называется своими именами, и Совет, как мне кажется, очень правильно в данном случае поступает, потому что прекрасно понимают все и Николай Сванидзе тоже, что завтра люди все равно придут на эту акцию. Ну, собственно говоря, мой пролог завершен. Теперь слово Николаю. Давай, поговорим о том, что предшествовало этому, во-первых.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, об этом уже шла речь, это все происходило 3-го дня. Действительно, меня Совет по правам человека делегировал в мэрию для того, чтобы я принял участие в качестве посредника, наблюдателя, объективного свидетеля, как угодно, при переговорах мэрии и оппозиции. Согласовано это было лично Федотовым, председателем Совета, Михаилом Александровичем с Александром Николаевичем Горбенко, вице-мэром.

К.ЛАРИНА: А это чья была инициатива, все-таки, чтобы Совет подключился?

Н.СВАНИДЗЕ: Наша.

К.ЛАРИНА: Ваша, Совета, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Наша, наша, наша.

К.ЛАРИНА: Когда поняли, что все заходит в тупик.

Н.СВАНИДЗЕ: Наша инициатива, да. Это был очень насыщенный день, это было сразу после послания президента Федеральному собранию. Прямо оттуда я поехал в мэрию. Был очень любезно принят Александром Николаевичем Горбенко. Мы с ним давно друг друга знаем, и у меня к нему нет вообще никаких личных претензий. Просто в данном случае и он, и я – функции, а не люди. Я не физлицо, а представитель Совета по правам человека. А он не физлицо, а ответственный чиновник мэрии в должности вице-премьера. Он меня принял очень любезно, усадил пить чай и не выпускал из своего кабинета на протяжении всего хода переговоров, которые шли там 3-мя или 4-мя этажами ниже.

К.ЛАРИНА: Можно поподробнее?

Н.СВАНИДЗЕ: В той же книжке в мэрии, бывшей СЭВ.

К.ЛАРИНА: Как это не выпускал?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, мы с ним за грудки друг друга не хватали, естественно. Ребята взрослые.

К.ЛАРИНА: Ну вот я и спрашиваю, как это не отпускал?

Н.СВАНИДЗЕ: Он меня любезно поил чаем, очаровательные девушки все время меня обносили печеньем. Сначала мы разговаривали с ним. Разговаривали на тему моего туда прихода, то есть как что, позиции. Потом минут через 15 разговора я говорю, что «Саш (ну, мы на «ты» с ним, по имени), может быть, пойдем, все-таки, поучаствуем? Я для этого приехал». Он говорит «Да рано еще. Они еще не приехали». Значит, в течение часа мне говорилось, что они еще не приехали. А в это время переговоры уже шли. А потом мне сказал Александр Николаевич, что «Знаешь, я тебя не могу пустить».

К.ЛАРИНА: Он сказал это, все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Он это сказал «Я тебя пустить не могу и не пущу. Вот, через мой труп. Вот, не пущу. Вот, как хочешь. Не пущу». Ну, естественно, не пустит так не пустит…

К.ЛАРИНА: Не, ну как это «не пустит так не пустит»? Это какой-то другой уровень разговора, это уже не «Саша-Коля».

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Нет, я ему сказал просто, какие это будет иметь последствия, разумеется. Я ему сказал, что это ошибка, потому что я сюда приехал не как журналист даже, а как представитель Совета по правам человека, чтобы участвовать в переговорах, и недопущение меня будет иметь соответствующее последствие, которое я не скрою от общественности. Я скажу, что мэрия не пустила меня на переговоры. Вам это надо? Ну, судя по выражению лица Александра Николаевича, ему это было не надо. Но тем не менее, он стоял на своем. Ему это тоже было неприятно, судя по всему. Тем не менее, он стоял на своем.

И в конце единственное, какая возможность мне была предоставлена… Хотя, я сказал, что я не интервью сюда приехал брать, а участвовать именно в разговоре с тем, чтобы, может быть, поспособствовать его плодотворному завершению. Но потом уже, когда переговоры завершились, мне была предоставлена возможность с переговорщиками со стороны оппозиции, с Гудковым Геннадием и Владимиром Тором поговорить внизу в мэрии за чашкой кофе. Их туда спустили, попросили меня подождать, сказали, что я там и хочу с ними пообщаться. И я с ними еще минут 40 общался. Вот, как это выглядело все. В результате чего я это все сообщил уже тогда всем, что так произошло. А сегодня на Совете я рассказал уже не СМИ, а официально Совету по правам человека, на его заседании я рассказал эту всю ситуацию и, действительно, сказал, что, на мой взгляд, это не мне лично… У меня, повторяю, личных претензий к Горбенко нет, он был со мной лично крайне любезен. Меня никто не заковывал в наручники, не бил по почкам – этого всего не было. Все было мило и тепло. Но тем не менее, по факту это плевок в лицо Совету по правам человека при президенте РФ. И если это так оставить, то это значит, что мы себя так и ценим. Вот это было мною сказано и сказано было, действительно, ты правильно процитировала, так, близко к тексту, что это, действительно, моя позиция. Я считаю, что если Совет будет позволять плевать себе в лицо, я не вижу для себя большой целесообразности в нем дальше работать.

Но, на самом деле, все это восприняли абсолютно адекватно. И то, что ты зачитала, это заявление было принято. На мой взгляд, оно абсолютно правильное заявление.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, Коль, а вот ты потом говорил после этих неудавшихся переговоров, что твое участие ничего бы не изменило, что даже если бы ты присутствовал и участвовал в этих переговорах, все равно бы был бы тот же самый исход.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, изменило бы или нет. Я тогда, действительно, так сказал – ты правильно цитируешь. Но я, во-первых, был зол, естественно.

К.ЛАРИНА: «Ух, как я зол».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, ну, что это такое? Просто мне это все показалось неадекватом, потому что ситуация-то серьезная.

К.ЛАРИНА: Ну, это, извини меня, это просто ощущение, что тебя дерьмом облили. Потому что, по сути, да, вот ты рассказываешь, что мило-мило, а потом он сказал «Никуда я тебя не пущу, понял?» И ты встаешь и уходишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, по сути-то, конечно, разумеется. Причем, это не меня там лично персонально, а это в моем лице Совет по правам человека, который меня туда делегировал.

Но при этом (это уже немножко другая тема, смежная, очень близкая) у меня, действительно, создалось впечатление, что да, я бы попытался что-то делать, я бы все время бил бы в одну точку как дятел и говорил бы «Нет, все-таки, давайте найдем. Давайте найдем возможность. Давайте найдем компромисс». Но у меня создалось впечатление в результате сепаратного разговора сначала с Александром Горбенко, а потом разговора тоже отдельно с Гудковым и Тором, что ни та, ни другая сторона, по большому счету, не то, что не хотели компромисса, но для них важнее, чем компромисс, было избежать обвинений в прогибе, избежать обвинений в том, что они дали слабину, избежать обвинений в том, что они пошли на поводу у своих оппонентов. Вот это для них было гораздо важнее и для тех, и для других, чем найти компромисс – в этом я абсолютно убежден.

К.ЛАРИНА: Но давай тогда разберемся. Потому что, все-таки, за прошедший год (а именно год прошел с декабрьских акций протеста, с первых стихийных), за прошедший год такого ни разу не было. Были очень сложные переговоры, были очень тяжелые, долгие, ночные переговоры – мы это помним, до сих пор про это все говорят. Но все равно так или иначе, рано или поздно приходили к какому-то компромиссному решению и были согласованные акции, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: То есть ни одной Триумфальной не было. У Болотной не было ни одной Триумфальной.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, извините, я поскольку сюда прибежал, еще Совет даже не закончился, поэтому я так, в несколько еще взъерошенном состоянии. Ты, ведь, по-моему, вторую часть этого заявления не зачитала, да? Или зачитала?

К.ЛАРИНА: Ну как? Самое главное по поводу завтрашнего дня.

Н.СВАНИДЗЕ: А, зачитала, да! Правильно. Потому что это, действительно, это становится гораздо важнее, чем мои собственные приключения в мэрии. Гораздо важнее позиция Совета в отношении завтрашнего дня.

К.ЛАРИНА: А кто будет виноват? Хорошо, давай так спрошу. Потому что представители мэрии, если мне не изменяет память, сказали, что поскольку акция не согласованная, любые столкновения и любые неприятности, связанные с гражданами, они будут на совести тех, кто за это несет ответственность, то есть у оппозиционеров.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот поэтому в заявлении Совета говорится.

К.ЛАРИНА: А здесь про это не написано, кто будет виноват, кто несет ответственность за возможные…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Несет ответственность тот, кто будет вести себя неадекватно.

К.ЛАРИНА: А этого никто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь просто говорится о том, что несогласованная акция… Это понятие «несогласованное» — оно не вполне согласуется с российской Конституцией. Потому что, согласно российской Конституции, согласовывать ничего не нужно.

К.ЛАРИНА: Ну, послушай, мы же играем в эту игру.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, об этом напоминается, что если будет проявлено насилие, если будет проявлена агрессия… Ты зачитала, да? «Как с той, так и с другой стороны». Вот, просто, на мой взгляд, это было принято, на самом деле, ведь, заявление было принято не для того, чтобы как-то мэрии уважаемой напомнить о том, чтобы она вела себя адекватно со структурами гражданского общества. А это прежде главная цель – это упредить какие-то возможные крайне неприятные инциденты завтра. Вот если это возымеет какой-то успех, результат, то тогда это все не зря принято.

К.ЛАРИНА: Давай разберемся еще раз. Хочу понять, все-таки, что называется, кому выгодно? Вечный главный вопрос. Потому что ты говоришь, что…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему не достигли. Ты задала вопрос, почему не достигли.

К.ЛАРИНА: Да. Ты говоришь, что каждый не хотел, чтобы его обвинили в прогибе. О’кей. Кому выгодно это столкновение?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, столкновение…

К.ЛАРИНА: Оно будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно очень. Я боюсь этого. Не дай бог. Но исключить не могу. Я думаю, что столкновения, может быть, как таковые никому не выгодны, но обвинение в прогибе невыгодно ни тем, ни другим и в гораздо большей степени, чем столкновения, скажем так. То есть обвинений в слабости все боятся больше, чем столкновений.

К.ЛАРИНА: Но это же неправильно. Вот, на твой взгляд? Хорошо, если бы ты был, допустим, одним из переговорщиков, для тебя что было бы важнее? Чтобы тебя обвинили в прогибе или в том, чтобы не было крови завтра?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, Ксюша, я не переговорщик.

К.ЛАРИНА: Ну а представь себе.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не могу себя представить. Потому что у переговорщиков и с той, и с другой стороны есть свои вводные, есть своя мотивация, которая, может быть, мне неизвестна. Поэтому я не могу сразу же таким белым и пушистым сказать «Вот, будь я на их стороне, куда бы делись от компромисса?» Нет, не знаю. Я не знаю.

Могу предположить. Это уже я тебе говорю как человек, который наблюдает за ситуацией. Не как участник или несостоявшийся в данном случае участник событий, а как наблюдатель и, там, политический аналитик. Могу тебе сказать, в чем здесь причина. Причина в том, что, с одной стороны, со стороны власти после того, как прошли выборы президента, после того, как пошла на спад протестная волна, на численный, количественный спад, у меня такое впечатление, что возник такой психологический эффект: «Ребят, а вы кто такие? А сколько вас? 0,2%? Вы кто вообще? Почему мы должны с вами возиться, на вас ориентироваться, с вами о чем-то договариваться?»

К.ЛАРИНА: Ну, это уже было. Это они повторяются уже.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, это с одной стороны. И если будет какая-то излишняя, на их взгляд излишняя продемонстрирована склонность к миролюбию, им скажут «Ребят, а чего вы, собственно? А чего вы им кланяетесь-то? Чего вы им кланяетесь-то? Кто вы? Вы – власть законная! За вашего президента вон сколько народу проголосовало. Он ваш начальник или они ваши начальники? У вас папа кто? У вас кто папа?» Это с одной стороны.

А с другой стороны, со стороны оппозиции, поскольку, действительно, протестная волна пошла на спад, поскольку, действительно, очень сильны упреки и во многом объективные упреки в том, что не смогли удержать вот этот уровень протеста, который был прошлой зимой, в том, что не выдвинули конструктивных предложений, не выдвинули нормальных серьезных популярных содержательных лозунгов, ничего не смогли предложить, ушли, друг с другом ругаются, плюс идет какая-то информация, кто-то с кем-то выпивал, кто-то у кого-то на поводу, кто-то кому-то сливает информацию… Вот, в связи со всем с этим больше думают о своей репутации внутри движения, внутри оппозиционной тусовки. А она очень разнообразная: от либералов, лично мне достаточно близких, до ультранационалистов, от меня бесконечно далеких. Но тем не менее, это одна в конечном счете, против кого дружим, да? В этом смысле это одна оппозиционная тусовка. И в этой тусовке им дороже своя репутация, репутация твердых парней, репутация людей, которые не склонны идти на поводу у власти, которые не боятся, нежели репутация там людей, которые смогли найти компромиссы.

К.ЛАРИНА: Я могу себе представить, когда ты говоришь про них, могу себе представить, что это логика, там не знаю, молодых горячих людей. Предполагаю. Но ты же разговаривал с Гудковым, да? Геннадий Гудков – он взрослый, умудренный опытом политик. Уж он-то знает, что выгоднее и что правильнее.

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос не возраста.

К.ЛАРИНА: Неужели, он тоже посчитал невозможным на какой-то компромиссный вариант?

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос не возраста.

К.ЛАРИНА: Неужели?

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос не возраста. Гудков, действительно, очень опытный человек. И военный человек.

К.ЛАРИНА: Уж он-то знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Все знают. Тут же это как то, что я говорил про Горбенко. В данном случае у меня нет личных претензий, потому что он в данном случае как и я функция. Вот, в данном случае, если говорить о Геннадии Гудкове, которого я тоже очень давно знаю и, кстати, с самой хорошей стороны всегда знал, в данном случае за ним какие-то люди стоят, которые его тоже направили на эти переговоры и он зависит от них.

К.ЛАРИНА: То есть «Ни пяди», что называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И он зависит от них, он вынужден на них ориентироваться. Конечно, я не исключаю того… Я повторяю, все, что я говорю в последней части нашего разговора, это уже не информация, а мои размышления по поводу, поэтому доказать не могу. Но я не исключаю, что если бы предполагаемая численность людей, которые завтра придут в центр Москвы, была бы такой, как полгода назад или уже скоро как год назад, тогда, может быть, они были бы более склонны к компромиссу, потому что направлять там 100 тысяч человек – это одно. А тут бог его знает, сколько там завтра придет. Потому что, действительно…

К.ЛАРИНА: Но они же ошибались уже, Коля. Они, вот, 6 мая тоже думали почему-то, что придет 13 человек. А пришло больше 100 тысяч.

Н.СВАНИДЗЕ: Это правильно.

К.ЛАРИНА: Помнишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Это правильно, да.

К.ЛАРИНА: Они же тогда тоже так думали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, да.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот… Вот так. Ксюш, мы с тобой здесь можем сколько угодно уже гадать…

К.ЛАРИНА: Гадать можно только о главном, чтобы жертв завтра не было никаких.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Но вот мое ощущение, что ни те, ни другие особенно не жаждали найти компромисс. То есть если бы нашли, не возражали бы. Но, действительно, никто не хотел уступать ни пяди.

К.ЛАРИНА: Но ты же знаешь, что не в этих кабинетах принимаются решения. Правда же? Не Горбенко принимает решения.

Н.СВАНИДЗЕ: Со стороны власти – да, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Значит, до этого… Вот у меня главный вопрос, один из главных вопросов. Не было ли у тебя ощущения, когда ты так вот, все-таки, внутрь этого всего попал, этого процесса, что решение уже принято?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Знаешь, что я тебе скажу? Было принято решение вести себя жестко, вести себя твердо. Я не думаю, что было дано там какое-то указание или принято решение вообще не договориться. Вот, задача – не договориться. Хоть они вообще скажут, что там «всё, как вы скажете, только согласуйте», и все равно не договориться – вот такого не было. Но решение вести себя жестко и достаточно неуступчиво – такое решение, несомненно, имело место.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, у вас есть возможность вопросы задать Николаю Сванидзе по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем. Она очень важна, потому что, все-таки, завтра, действительно, очень многие люди… Я могу сказать, Коль, здесь вот вопросы, которые я смотрела до начала программы, почти все они посвящены завтрашним событиям, которые так или иначе будут. Какими они будут, зависит от многих вещей. И люди очень многие просят у тебя совета как у стороннего наблюдателя – а что делать, идти или не идти? Потому что понятно, что представители оппозиции открыто не призывают приходить, но понятно по их словам, по их обращениям, по их публикациям сегодняшним, что, конечно же, они ждут людей. Не призывают открыто, но ждут, Тем более, что даже в том заявлении, с которого мы сегодня начали, с заявления Совета по развитию гражданского общества лишний раз напоминается о том, что 31-я статья Конституции гласит, что граждане имеют право собираться мирно и без оружия.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Впрочем, об этой 31-й статье каждое 31-е число нам напоминают Эдуард Лимонов и его сторонники, которые выходят на Триумфальную площадь. Получается, что мы сейчас… И мы, и все вместе, все переговорщики, все участники этого процесса сами своими руками делают новую Триумфальную. Ну, об этом мы поговорим уже, видимо, в следующей части программы. Я напомню, это Николай Сванидзе и программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь наши слушатели спрашивают, где можно подробно ознакомиться с заявлением Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ, то заявление, которое я цитировала в первой части программы? Еще раз скажу, совершенно точно на сайте самого Совета.

Н.СВАНИДЗЕ: На сайте Совета есть он, да. А где еще, я просто пока не знаю, потому что я сам только что с этого Совета приехал и я не знаю, где там что еще есть.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте, все-таки… У нас получается, что мы на эту тему говорим, потому что она очень важная. Все-таки, если отвечать на вопрос людей, идти или не идти. Вот, совет от Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу давать советы подобного рода. Во-первых, потому что я не представляю ни сторону заявителей, сторону тех людей, которые хотят туда прийти, ни сторону тех, которые не хотят, чтобы они туда приходили. Я сам на всех митингах последний год, я на них на всех был, на всех этих шествиях и митингах в качестве наблюдателя. Пойду и завтра.

К.ЛАРИНА: Ты пойдешь завтра?

Н.СВАНИДЗЕ: Я пойду завтра, да. Но я пойду в качестве наблюдателя. Естественно, я никому не могу там рекомендовать идти неизвестно куда и неизвестно с каким результатом. Это не разрешенное шествие. Да, есть на это соответствующая статья Конституции, мы сейчас об этом говорили. И поэтому право есть у каждого гражданина – я в этом абсолютно убежден – в столице нашей родины и в любом другом городе ходить там тогда, где и когда он хочет. Абсолютное право. Это нужно помнить всегда. Но завтра день особый, поэтому каждый должен принимать решение, естественно, для себя. И если это решение будет такое, что пойти, я напоминаю просто какие-то элементарные вещи помимо того, что тепло одеваться. Что, конечно (и об этом сказано в заявлении Совета), ни в коем случае никаких признаков, никакого намека на агрессию в отношении друг друга, в отношении людей, с которыми ты не согласен и которые не согласны с тобой, в отношении правоохранительных органов и их представителей. Тихо мирно, тихо мирно. Только так. А больше никаких рекомендаций я дать не могу.

К.ЛАРИНА: Ну, я не могу тогда понять. Можешь объяснить тогда логику поведения властей? Опять же, возвращаюсь туда к Триумфальной площади, которая стала притчей во языцех. Извини меня, люди туда выходят каждое 31-е число мирно и без оружия.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Мирно и без оружия.

К.ЛАРИНА: А Лимонов не успевает даже дойти иногда до этого места, как его забирают. Там сейчас уже выходят, получается, во много раз больше самих сотрудников правоохранительных органов и журналистов, чем, собственно говоря…

Н.СВАНИДЗЕ: Ты сейчас имеешь в виду?..

К.ЛАРИНА: Триумфальную площадь.

Н.СВАНИДЗЕ: А, ты имеешь в виду 31-е числа?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, 31-е числа мы сейчас не будем обсуждать.

К.ЛАРИНА: А почему?.. Ты говоришь, что «Вот, имеют право».

Н.СВАНИДЗЕ: Имеют право, конечно.

К.ЛАРИНА: «И есть все для этого основания, юридические в том числе».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Ну, просто это несопоставимо.

К.ЛАРИНА: Без оружия.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, это несопоставимо по количеству людей.

К.ЛАРИНА: Ну, не важно. Важно, что забирают и разгоняют.

Н.СВАНИДЗЕ: Что ты сейчас от меня в этой связи хочешь услышать?

К.ЛАРИНА: Я спрашиваю…

Н.СВАНИДЗЕ: Согласен ли я с тем, что забирают? Нет. Нет, не согласен.

К.ЛАРИНА: Значит, получается, что это, в принципе…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не согласен. Я считаю, в данном случае действия властей неправомерными, неадекватными, нерациональными. Вообще мне со здравой точки зрения непонятными. Тем не менее, вот они таковы. Но это 31-е числа ты берешь, куда там приходило несколько десятков или максимум несколько сотен человек, считанные, в общем, люди для большого города. А если мы берем уже акции настоящие, десятки тысяч и за 100 тысяч зашкаливало – это совершенно другая песня. И мы знаем, что были на всех этих… Не на всех, но, во всяком случае, на первых митингах, я помню, было совершенно образцово показательное поведение со стороны правоохранительных органов. Образцово показательное. То есть мило улыбались люди в форме, мило улыбались. Одни шли, другие им улыбались, стояли по бокам и никого не трогали. Значит, так возможно. Значит, это возможно.

К.ЛАРИНА: Это было до выборов президента.

Н.СВАНИДЗЕ: Это было до выборов, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Но мы же видим, что опять сгущаются тучи, в принципе, вокруг оппозиционного движения. И сегодня помимо той новости самой главной, которую мы с тобой обсуждаем в течение всей программы, есть еще одна новость – это новое уголовное дело, которое заведено против семьи Навальных (уже можно так сказать). Насколько тебе кажется, здесь важна политическая составляющая?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если речь идет о лидерах оппозиции, в любом случае мы имеем право подозревать наличие политической составляющей, разумеется. Потому что сложно предположить, что вдруг лидеры оппозиции начинают подряд, как сговорившись, там совершать какие-то уголовные преступления, совершенно не имеющие никакой политической подоплеки. Конечно. Возникает сильное подозрение, что если речь идет об этих людях, то здесь политическая составляющая есть, тем более, что мы знаем, все об этом свидетельствует, что готовится большой процесс по людям, которые были задержаны в связи с событиями на Болотной. И я не исключаю, что к этому процессу хотят подверстать максимальное количество людей. И если там будут в том числе и люди известные, лидеры оппозиции (разные лидеры), то, наверное, это будет более эффектный процесс.

К.ЛАРИНА: Ну и потом, главное здесь (я так, дополню тебя) – представить людей, которые так или иначе участвуют в оппозиционном движении, эдакими разбойниками, уголовниками, мошенниками.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. О чем я и говорю.

К.ЛАРИНА: Развозжаев с его шапками, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это старая традиция. Тем более, что в наших условиях, в общем, на любого более или менее успешного человека, занимается он политикой, не занимается, занимается он бизнесом или не занимается, можно так или иначе при желании найти компромат на кого хочешь, хоть на маленькую собачку. Можно найти компромат. И если его вовремя представить должным образом, то получится, что, действительно, это лидеры оппозиции, а просто какие-то хулиганы.

К.ЛАРИНА: Послание президента Путина. Ну, все, не будем обсуждать, что удивило. Есть ли вещи, которые для тебя остались непонятными в содержательной части, вот то, что ты ожидал услышать и не услышал, тема, которые он не затронул, или наоборот?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня даже какая-то бумажка была по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Да? Тезисы?

Н.СВАНИДЗЕ: Выписка из текста, из распечатки.

К.ЛАРИНА: Ты там был, кстати?

Н.СВАНИДЗЕ: Я там был, да. Из распечатки выступления Путина. На самом деле, тональность меня, скорее, ну, не могу сказать, что порадовала. Я ожидал более такой, взволнованной и штурмовой тональности, к которой привык за последнее время, которую привык слышать от президента, начиная с его предвыборных выступлений и потом вот этого победного выступления в день выборов. На этот раз он был спокоен, я бы сказал, такой, умиротворяющий тон, что всегда, на мой взгляд, лучше, чем излишне возбужденный. Не могу сказать, что что-то удивило. Но вопросы, конечно, возникли.

Ну, скажем, вот я взял буквально наугад страничку. «Мы разделяем именно универсальные демократические принципы, принятые во всем мире. Однако, российская демократия – это власть именно российского народа с собственными традициями народного самоуправления». Все правильно. Но, вот, какие именно универсальные демократические принципы, принятые во всем мире, мы разделяем? И в чем они согласуются, а в чем не согласуются с традициями российского народа?

Если учесть, что вот эти универсальные принципы демократии, принятые во всем мире, это разделение властей, это независимый суд, это свобода СМИ, это отделение государства от бизнеса, прозрачная экономика…

К.ЛАРИНА: Он согласен с тобой (я за него отвечу).

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, что это все такое. У нас же под демократией привыкли что понимать? Спроси человека на улице «Демократия – это что?», он скажет «Когда выбирают».

К.ЛАРИНА: Не, власть народа.

Н.СВАНИДЗЕ: Власть народа, когда выбирают. А когда выбирают – это обманка. Мы же видим, как у нас выбирают. Вот, значит, вот такая вот демократия и есть. Вот нам и пудрят эти америкосы мозги-то со своей демократией. Какая на хрен демократия? Мы же видим, что это такое. Это как, помнишь, анекдот про стриптиз, да? «Петрович, ты стриптиз видел?» — «Да чего там? Дрянь какая» — «А что?» — «Да вон Марь Семенна из второго литейного вчера показывала в обед. Ужас один». Вот, так же воспринимают у нас демократию.

К.ЛАРИНА: Напомню, что это Николай Сванидзе комментирует послание федеральному собранию президента РФ.

Н.СВАНИДЗЕ: А демократия – это, на самом деле, институты. И вот эти институты президент не назвал. А если бы он их назвал, тогда мы могли бы думать, согласуется это с нашими традициями или не согласуется.

К.ЛАРИНА: Ну подожди, Коль. Все-таки, эмоциональное хотела бы. Потому что мы не успеем все равно подробно по всей речи пройтись, но, все-таки, эмоциональное ощущение у тебя какое? Что больше всего волнует этого человека сейчас по твоим ощущениям?

Н.СВАНИДЗЕ: Этого человека больше всего волнует стабильность. Несомненно. Его волнует стабильность. Каждый может это воспринимать по-своему. Это может нравиться, это может не нравиться, вызывать насмешки или восхищение. Но его волнует стабильность, чтобы все шло как идет, чтобы плохого было поменьше, хорошего побольше и чтобы все было слава богу. Вот это само по себе желание, на мой взгляд, позитивное. Мы все хотим, чтобы было хорошо и чтобы не было плохо, чтобы было больше богатых и здоровых, и меньше бедных и больных.

К.ЛАРИНА: Кстати, а физическое состояние президента как тебе показалось?

Н.СВАНИДЗЕ: Он, стоя, произносил весь текст – это все видели. Ну, я не настолько великий доктор, чтобы так, на взгляд…

К.ЛАРИНА: Ну, все равно как-то. Все равно ж приглядываешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, так ничего не определил.

К.ЛАРИНА: Ну, еще один момент, тоже который многих удивил. Кстати, возвращаясь к главной теме нашего разговора. Что, по сути, никакого мессаджа, никакого послания несогласным не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще не было никакого послания ни несогласным, ни согласным.

К.ЛАРИНА: Никому.

Н.СВАНИДЗЕ: Стержня не было. Послание было спокойное, умиротворенное, несколько, я бы сказал, вяловатое. Вот, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе, мы на этом прощаемся. Ну а тему завтрашнего дня, конечно же, продолжим и в новостях, и в наших дальнейших программах. Спасибо, Коля.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире