'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 ноября 2012, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну что? Давайте мы начнем с ситуации в Египте, а потом постепенно перейдем ко всем прочим историям. Потому что вот та заваруха, которая началась сейчас, извините меня за это слово, вокруг президента Мурси, она какая-то совсем непонятная, вплоть до уже подавления выступлений и демонстраций там дело дошло. Он что, решил стать диктатором (Мурси)?

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут он? Мурси является выразителем интересов достаточно мощной и серьезной группы египетских патриотов, стоящих на позициях политического ислама. Мурси не диктатор. Мурси был выдвинут руководством Братьев-мусульман, которое, как мы знаем, является коллегиальным и коллегиальным будет. За Мурси стоит достаточно большая влиятельная и серьезная сила.

О.БЫЧКОВА: Ну?

М.ШЕВЧЕНКО: И поэтому надо речь вести не о Мурси, надо речь вести об этапе развития египетской революции. Очевидно, что Братья-мусульмане последовательно реализуют свою программу развития исламской демократии. При этом они хотят, чтобы ключевые позиции, такие как силовые структуры… Ведь. это все произошло на фоне замены генерального прокурора. А Генеральный прокурор – в Египте это очень серьезная фигура, фигура, которая может опротестовывать в том числе и политические решения.

О.БЫЧКОВА: Круче, чем в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Я в России просто даже и не помню, как выглядит Генеральный прокурор. А в Египте, поверьте, это очень серьезная фигура. И, ведь, Мурси один раз пытался его сменить – это было, по-моему, в сентябре или в октябре (пусть меня поправят наши дотошные радиослушатели). И тогда у него это не получилось сделать. А вот сейчас получилось. И именно это, а не что-либо иное вызвало вот этот всплеск так называемой активности либеральной оппозиции, местной египетской Болотной, скажем так.

О.БЫЧКОВА: А что представляет из себя местная египетская Болотная?

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, в Египте ее правильно называть не Болотная, а какая-нибудь Дельтная, потому что болото там расположено в дельте. Вот эта дельтовидная египетская оппозиция представляет из себя просто сторонников такого, либерального западнического пути. Уверен, что их в Египте не более 25-30%, но это тоже немало, потому что это интеллигенция, это многие люди, связанные с работой в западных компаниях, многие из них связаны с работой в секторе туризма или всякого там обслуживания и все такое прочее. Плюс это левая насерийская интеллигенция. Она, правда, давно уже не левая, конечно, эта насерийская интеллигенция, но такая, вот, как бы, скажем так, либеральные насеристы. Плюс это все то, на что рассчитывал Обама, произнося свою каирскую речь, которая совсем не рассчитывала на Братьев-мусульман, а рассчитывала на то, что в демократическом Египте, вот таком высокоразвитом и древнем обществе, каким является египетское, восторжествуют те идеи демократии, о которых Обама читал в Гарварде или в Йеле, или в своих хороших книжках в своих хороших вузах американских.

Но выяснилось, что мир устроен сложнее, чем об этом рассказывают американские профессора. Выяснилось, что Братья-мусульмане – это не какие-то мрачные маргиналы, сидящие в подполье и перезаряжающие непрерывно АК-47, а, оказывается, что это и есть египетская интеллигенция.

О.БЫЧКОВА: Подождите, но он, наверное, устроен сложнее тоже, чем думают Братья-мусульмане. Раз одна часть народа недовольна тем, что предпринимает президент и называют его фараоном, значит, не все так просто.

М.ШЕВЧЕНКО: В отличие от Обамы Братья-мусульмане о Египте не думают, а они в нем живут. Поэтому они просто знают, как он устроен.

О.БЫЧКОВА: Максим, не важно…

М.ШЕВЧЕНКО: Это американское посольство вырисовывает там схему либералы справа, мусульмане слева, эти здесь, центристы там…

О.БЫЧКОВА: Это схемы, которые только что вырисовывали вы.

М.ШЕВЧЕНКО: А Братья-мусульмане, у которых были казнены 2 их основателя Хасан аль-Банн и Сейид аль-Кутб в Египте, которые имеют десятки, а то и сотни мучеников, погибших в тюрьмах Насара и Мубарака в разные годы…

О.БЫЧКОВА: Они заведомо правы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не правы. Просто они знают, за что они борются и чего они хотят. Они хотят довести свою революцию до конца.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, на улицу, как вы говорите, вышли представители четверти или трети народа…

М.ШЕВЧЕНКО: То же самое было в Иране в 1979 году.

О.БЫЧКОВА: ...который сказал, что президент Мурси напрасно расширил свои президентские полномочия, непонятно, что из этого выйдет, и сказали, что он – фараон. Вот, что из этого выйдет, как вы думаете, дальше?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что из этого выйдет политический кризис, который завершится победой линии Братьев-мусульман. Потому что большинство за Братьями-мусульманами. Более того, среднее звено армии…

О.БЫЧКОВА: То есть президент Мурси сможет принимать решения казнить и миловать по своему усмотрению?

М.ШЕВЧЕНКО: Он не принимает решений казнить и миловать. Оль, вы меня спрашиваете, как будто я – египтолог. Я думаю, что есть люди в Институте востоковедения, которые глубже и лучше меня понимают Египет. Мы с вами разговариваем как журналисты и я сужу об этом, как вы сами понимаете, по поверхности. Поэтому я могу просто…

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, а я еще меньший египтолог, чем вы, и я вам задаю вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, просто я, допустим, бывал в Египте, общался с Братьями-мусульманами. Я понимаю, что это не мрачные маргиналы, а это инженеры, врачи, достаточно серьезные и такие масштабные, как бы, социальные группы, причем группы интеллигенции исламской, египетской, патриотически настроенной. Поэтому я лично считаю, что будет, как я вижу так, издалека, не будучи египтологом… Наверное, Васильев лучше меня расскажет, понимаете, человек, который всю жизнь посвятил Египту или кто-нибудь еще. Там, Наумкин, допустим, в миллион раз лучше.

Но я это вижу как? Что развивается кризис, в котором у Братьев-мусульман и у сил, которые с ними связаны, есть свое видение. Главная задача их – это поменять элиту силовых структур и элиту бюрократическую. Потому что проблемы революции тахрировской в том, что в парламенте с трудом воля народа реализована (а воля народа – это голосовать за ту партию, которая побеждает на выборах), а, вот, бюрократическая элита живет так, как будто она и не зависит совершенно от этих парламентских перемен.

О.БЫЧКОВА: Это очень интересный вопрос и не только египетский. Подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот, снятие Генерального прокурора и его замена – это и есть то, что вызвало все эти катаклизмы сейчас в Египте.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас прервемся на минуту в программе «Особое мнение», затем продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Ну вот тут пишет еще Федор из Омска. Он почему-то меня упрекает в том, что я работаю на информационном поле на нациков. Я не знаю, что он имеет в виду. Но вопрос важный, и я тоже хотела, конечно, вас об этом спросить. Вот эта вот очередная свежая, но далеко не первая, не десятая, не сотая по счету, к сожалению, история про то, как убили 20-летнего молодого человека из Узбекистана, он получил 20 ножевых ранений…

М.ШЕВЧЕНКО: А мы с Египтом закончили?

О.БЫЧКОВА: А, я думаю, что да. Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Всё.

О.БЫЧКОВА: Не закончили?

М.ШЕВЧЕНКО: Снятие Генерального прокурора – это есть главный сюжет этого кризиса. Смена политической элиты. Завершили на этом тезисе.

О.БЫЧКОВА: Мы можем вернуться к этой истории, к Египту, собственно, потому что у нас, наверняка, будет еще Израиль, Сектор Газа и участие Египта в этом конфликте. Давайте сейчас в Россию. Вот, 20-летний узбек, которого не только изрезали ножами, но еще и, извините, отрезали ухо. Это ужасно совершенно. Такое впечатление, что вот это все делается, как оно делается: хотят – убивают, не хотят – не убивают.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну, мы не знаем, убили его, потому что он – узбек, или убили его по каким-то другим мотивам. И кто убил. Убийцы пойманы?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Так а чего тогда мы обсуждаем? Какая разница, убит узбек или русский, или кто-либо еще?

О.БЫЧКОВА: Есть разница.

М.ШЕВЧЕНКО: Никакой. Абсолютно. Убит человек, и есть уголовное преступление.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, когда найдут убийц и поймут мотивы… Если выяснится, что убийцы его убили за то, что он – узбек, то это одна тема, понимаете? А, может, это бытовая была ссора, которая переросла в жестокое убийство. Может, это была попытка ограбления. Может, он нес зарплату там заработанную каким-то образом. Может, это еще какие-то мотивы.

О.БЫЧКОВА: И ухо отрезать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Ну, когда отрезают… Вот я сейчас читал, допустим, прекрасную книгу Андрея Константинова «Бандитская Россия» — это исследование криминальных разборок по всей стране, вот такой том толщиной страниц 800, по-моему, понимаете?

О.БЫЧКОВА: У вас крепкие нервы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а это просто очень важное, поучительное такое чтение, которое описывает всю историю становления криминального пространства России. ОПГ, их связи с властями, на местах, концептуально и так далее. Это криминальный способ убийства. Убивают же, ведь, не просто так, а убивают еще чтобы запугать. Выкалывают глаза, там не знаю, забивают битами и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ладно, остановитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому всякое убийство русского или узбека, или кавказца – не надо сразу придавать этому…

О.БЫЧКОВА: Да не, я с вами согласна, что национальность не важна как таковая. Но когда убивают человека, который приехал в страну, там будь он узбеком, я не знаю, немцем или киргизом, или кем бы то ни было, это автоматически привлекает внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, естественно. Мы так скажем, когда убивают гражданина, это тоже привлекает внимание. Мне представляется просто, что… Сейчас, я надеюсь, мы заявим о том, что милиция должна найти убийц, в миллион сотый раз какой-нибудь большой начальник возьмет это под особый контроль.

О.БЫЧКОВА: И она опять их найдет как обычно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Она их, может быть, и найдет. И мы тогда поймем просто мотивы вот этого убийства, понимаете?

Когда в Москве убили Метина Мехтиева, одного из молодых азербайджанских интеллектуалов, одного из деятелей общественных, исламских деятелей… Его зарезали, когда он вышел во двор, отняли телефон. Сначала говорили «Криминал-криминал». Потом по утечкам… Причем, мне звонил следователь из Следственного комитета, мы брали под такой контроль общественный, просто говорит «Криминал». А потом мне звонят друзья Метина, говорят, что нет, не криминал, там есть и идеологическая составляющая у этого дела, чуть ли не какая-то неонацистская.

Мне кажется, что в таком деле слухами руководствоваться не надо. Надо четко совершенно понять, какой мотив. И если это мотив расовый, этнический, там, религиозной ненависти, то это одно. Если это уголовное преступление, которое совершено из-за того, что человек – психопат, желает себя проверить как Раскольников или желает ограбить, понимаете? Ваньку спрашивают (там у Чехова или у Дорошевича было) «Чего убил?» Говорит «Я не знаю, чего убил. Есть хотел. Вот и зарезал семью».

О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что мы уже как-то так даже отупели и устали ужасаться? Потому что так много всего валится с разных сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не кажется. Вот, я упомянул Влада Дорошевича. Читаешь его уголовные хроники или Гиляровского XIX века – знаете, то же самое: везде убийства. Там топором взять, вырезать семью, а потом отобрать, там не знаю, 9 рублей 26 копеек и краюху хлеба. И спрашивают убийцу на суде «Чего ты их убил-то всех? Зачем? Ради чего?» Он говорит «Сам не знаю. Вот, прям, помрачение какое-то было». Загадка преступления – она не всегда обусловлена, как полагали марксисты, только одними социальными причинами. Поэтому я не думаю, что это неонацизм. Но если это неонацизм или какие-либо иные формы ксенофобии, я уверен, что мы им спуску не дадим.

О.БЫЧКОВА: Ну, как обычно мы им спуску не дадим, да, а они не дадут спуску всем остальным.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а как? Надо поймать убийц и их, как бы, сурово наказать. Вот и все. А что мы еще можем делать? Говорить? Собрать митинг?

О.БЫЧКОВА: Расскажите, что у вас случилось в Совете при президенте по развитию гражданского общества и правам человека?

М.ШЕВЧЕНКО: Это случилось у Совета, а не у меня.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы там как-то там очень критически выступили, скажем деликатно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я выступил не критически. Просто когда обсуждались так называемые рабочие группы, я вообще сомневался в целесообразности создания какой-либо номенклатуры в рамках совета, что, вот, рабочие группы, в них должны идти какие-то выборы, какие-то голосования, какие-то кандидаты. Вот там возникает такая некая номенклатура. Мне искренне представляется, что 63 члена Совета, включая введенного туда президентом Александра Брода, который не проходил общественные консультации, но президент решил… Это же его Совет, в конце концов, это Совет не Федотова, не Алексеевой, не Шевченко, не кого угодно, это Совет при президенте. Он вообще его может, по большому счету, распустить, сказать «Все, Совет мне больше не нужен». Вот так вот, например.

Но он ему нужен. Он кого хочет, туда того вводит дополнительно, что все 63 члена – они имеют абсолютно равные права, все 63 члена – это 63 рабочих группы, потому что у каждого из нас есть своя тема и мы все абсолютно разные. Там не знаю, есть и либералы-западники, и государственники-консерваторы вроде Алексея Константиновича Пушкова или либералы там есть. Ну, в общем, там есть самые разные имена и самые разные люди. Там все представлены, и вот это многообразие – оно, мне как раз казалось, не нуждается ни в каком дополнительном структурировании еще и организации, чтобы внутри еще была какая-то начальственная вертикаль, что какой-то руководитель рабочей группы, не руководитель.

Вот, у меня есть тема – это Кавказ. И я опубликовал свою программу на сайте «Эха Москвы» накануне, когда стал известен полный список нового Совета. Я открыто выступил с программой.

Мне все равно, честно говоря, буду ли я членом рабочей группы или не буду я членом рабочей группы. Я свою программу буду реализовывать, опираясь на свое членство в Совете, на то, что есть председатель Совета, который является модератором и посредником в доведении моего мнения о ситуации в регионе, как я ее вижу, до президента РФ, который меня в этот совет пригласил.

Выясняется же, что есть некие голосования, есть некие рабочие группы, за которые еще и какая-то борьба. А когда мне в ходе заседания заявил господин Каляпин (такой есть правозащитник – я с ним раньше никогда не сталкивался, но выяснилось, что он что-то обо мне знает, о каких-то моих взглядах), он мне сказал «У вас такие взгляды, которые не позволяют вам быть руководителем рабочей группы по Кавказу», в которую записалось-то 4 человека, Оль. Там в другие группы записалось 10 человек, 9. Нас было четверо на челне.

О.БЫЧКОВА: А кто туда записался еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Мукомолов, Каляпин, я и еще такой симпатичный человек в очках. Он очень известный правозащитник, вылетело просто из головы. 4 человека, в общем, понимаете? Ну, к сожалению, не было Ганнушкиной, которая туда, наверное, тоже записалась бы (она вышла просто из Совета).

И вот мы, вдруг эти 4 человека стали говорить «У вас не те взгляды». «Какие? Какие не те?» — я спрашиваю. Говорит «Я вам не скажу». Начинается такая вот игра. И дальше я говорю «Ну, вы поясните, какие у меня взгляды не те? Если уж вы сказали, то поясните». Тут, значит, встает слева какая-то женщина, которая: «Видите, Шевченко, какой вы горячий». Ну, я, на самом деле, горячий человек, я не холодный человек. «Вы не можете руководить группой из 4-х человек по Кавказу», что является абсурдом, естественно, потому что…

О.БЫЧКОВА: А вы претендовали, собственно? Вы хотели бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не то, что хотел, я просто полагал, что это тема, с которой я иду. Потому что я публиковал программу и, вообще-то, я выиграл эти общественные консультации в интернете – не выиграл, а был первым. За меня проголосовало большинство. Хотя, это не имеет ни малейшего значения, потому что я еще до этих выборов выступал против каких-либо рабочих групп, специально создаваемых. Я считаю, что каждый член Совета может инициировать свою тему или получить вопрос, условно говоря, от человека, который создал Совет, от президента.

Вот, условно говоря, президент задает вопрос «Уважаемые члены Совета, что у нас там с делом Магнитского происходит? Что вы думаете по этому вопросу?» Вот, я считаю, под этот запрос президента Совет должен создать рабочую группу, конкретно под появившуюся тему, которая должна работать по теме. В равной степени я, допустим, говорю «Вот, вы знаете, Владимир Владимирович (я обращаюсь через Михаила Александровича Федотова), есть серьезная проблема с убийствами журналистов в Дагестане. Вот, с 1991 года убито 16 журналистов (я как раз сегодня звонил Али Ахмедовичу Камалову, председателю Союза журналистов Дагестана, чтобы уточнить), 16 и ни одно дело не расследовано. Оппозиционные, провластные – ни одно дело. Хотя, всякое убийство бралось под контроль президентом Дагестана или еще кем-то. Не расследовано ничего, никакие убийцы не пойманы. Вот, я считаю, что это дело вашего уровня и внимания. Вы должны взять под свой патронаж убийства журналистов на Кавказе». И, вот, под эту тему мы создаем рабочую группу. Вот, мы, допустим, с Еленой Масюк договорились о том, что будем заниматься списками погибших журналистов, допустим. Потому что мне кажется, страна об этом ничего не знает и это неправильно.

Но когда создаются какие-то заведомо номенклатурные позиции, за которые еще начинается пихание, я…

О.БЫЧКОВА: Так а вы что, в результате, хлопнули дверью? Что произошло? Вы вышли оттуда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто сказал, что ни в каких рабочих группах номенклатурных участвовать не буду. Я просто буду работать…

О.БЫЧКОВА: Но вы остаетесь в Совете при этом?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Я остаюсь в Совете, потому что меня туда пригласил президент, а не те, кто за меня голосовал или не голосовал как за руководителя так называемой рабочей группы.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что вообще какое-то большое слишком количество каких-то конфликтов (ну, не буду говорить «скандалов») и непонимания, и еще каких-то вот таких странных движений вокруг этого состава? И в предыдущем тоже были разные истории. Но вот в этом случае оно как-то, может быть, является свидетельством того, что сама функция этого Совета при президенте не вполне понятна.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я не соглашусь с вами в том смысле, я исхожу из того, что не до конца понятна технология функционирования такого количества разномыслящих людей. Но такая технология существует. Эта технология называется коллективной мыследеятельности, оргдеятельности. Это все отработано в мире и, не знаю, со времен Декарта, когда поняли, что разум есть…

О.БЫЧКОВА: А, может быть, проблема в том, что президент, ну, вот, как бы, для такой красивой видимости создает этот Совет, а члены Совета не имеют большой возможности не влиять на мнение президента и вообще доносить ему?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это просто не совсем так, поскольку от Федотова до президента посредников нет. Федотов как председатель Совета напрямую выходит на президента, и я это неоднократно видел, как Путин с ним беседует. Вот, у нас было большое заседание,. Путин с ним, с Федотовым сидел рядом, они переговаривались. То есть у них есть личные рабочие отношения.

О.БЫЧКОВА: А результаты есть вот этого именно?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну это… Я, вот, еще даже… Мы только начинаем работать в этом Совете. Мне кажется, у предыдущего Совета были результаты. Когда работала Элла Александровна Панфилова, я в конце ее работы с ней взаимодействовал по Кавказу, мне казалось, что результаты были достаточно серьезные.

О.БЫЧКОВА: Согласна, да. Но мы помним, чем это закончилось с ее стороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я дума, что надо просто технологию поменять работы и все.

О.БЫЧКОВА: Максим, я прошу прощения. Давайте мы сейчас остановимся. Если хотите, продолжим эту тему через несколько минут. У нас краткие новости и реклама на очереди.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Мы продолжаем тему Совета по правам человека при президенте, потому что, вот, честно говоря, я вас спросила, эффективная ли это структура, потому что она выглядит как многое сейчас в нашей реальности.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, она невероятно эффективна по своему потенциалу.

О.БЫЧКОВА: Она выглядит как некая декорация. У нас много таких декораций понастроено.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Но она невероятно эффективна, потому что там есть невероятной эффективности люди.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу обижать Михаила Федотова, но, тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут Федотов? Там есть люди самые разные. Там есть Парфенов, Пушков, Масюк, Кучер, там есть, не знаю там, люди с огромным опытом работы в разных сферах. И там правозащитники, журналисты и так далее. Она по потенциалу, она невероятно эффективна. Это 63 человека, которые, я считаю, в стране должны обладать особыми полномочиями. То есть вот эти удостоверения члена Совета дают возможность войти члену Совета, 63 на 140 миллионов – согласитесь, это не такая большая цифра.

О.БЫЧКОВА: Совсем не большая.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. В любое отделение милиции, где заявляют, откуда пошел сигнал «Тут пытают, нарушают права» в любое время суток без специального запроса прокурора, я считаю.

О.БЫЧКОВА: Есть примеры, известные вам? Вот, не по прессе, не понаслышке, а известные вам близко?

М.ШЕВЧЕНКО: Когда 63 человека хорошо работают?

О.БЫЧКОВА: Не-не-не. Когда факт вхождения в этот Совет, возможность быть в какой-то степени на прямой связи с президентом смогли повлиять на какую-то конкретную ситуацию, связанную с правами человека?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, могу сказать, что когда Элла Александровна приезжала в Дагестан по жалобам одной женщины, которая создала в свое время исламскую больницу (она умерла, эта женщина, к сожалению, Айшат Магомедова ее звали), то Элла Александровна пошла и проверила, и все чиновники, извиняюсь, расступались перед ней и все ей делали. И ситуация была изменена.

О.БЫЧКОВА: И Эллы Александровны там уже нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, есть и другие люди. Потом я не знаю, что обсуждать, что было? Вот, я говорю, что можно сделать сейчас. 63 человека – это большая сила. Там разные люди с разными взглядами с разным темпераментом, потенциалом. Вот, я – горячий. Наверное, там есть какие-то холодные люди, понимаете, еще какие-то люди. Вот, я считаю, что 63 человека – это 63 рабочих группы. Возникает тема, возникает докладная записка, возникает рабочая группа по темам. Не получается. Не надо никакой санкции там Федотова на то, чтобы работать. Просто его ставят в известность: «Есть тема, Михаил Александрович. Мы проверяем, во-первых, правильная тема, правдивая, не слухи ли». И дальше возникает. Я считаю, что работу эту можно построить, ее можно создать, более того необходимо.

О.БЫЧКОВА: Вы остаетесь в этом Совете в любом случае?

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, остаюсь. Потому что потенциал Совета – он огромен. Но в рамках этой номенклатурной схемы он просто минимизирован. Когда я увидел, что господин Мукомолов, которого из нас 4-х в итоге они там путем разных хитрых театральных постановок выдвинули на пост руководителя группы по Кавказу… Он, кстати, предложил назвать ее группой безопасности по Кавказу, на что я сказал, что безопасностью занимаются силовые структуры, а не правозащитники. Что он голосует сам за себя, господин Мукомолов. Ну, я понял, что я в балагане участвовать просто не могу. Я сказал «Вы знаете, рабочая группа, в которой ведется такая напряженная борьба за первенство, это не мой стиль и не мой удел – я никогда не боролся ни за место в трамвае, ни за пост какого-то там номенклатурного руководителя». Я просто буду работать. Я уверен, что я найду понимание десятка… Вот, я могу сходу назвать десяток своих коллег в Совете, которые поддержат мои действия на Кавказе, по Кавказу. И я считаю, что это и есть рабочая группа, потому что она…

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас, я поняла, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Не потому, что она так называется, а потому что она просто будет работать. Я уверен, что она будет работать.

О.БЫЧКОВА: Вот спрашивает Дмитрий у вас: «С кем вести переговоры Израилю? С Аббасом или с Хамасом?» Вопрос, кстати, принципиальный, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если мы говорили о здравой позиции, то я считаю, что Израиль должен смириться с тем, что у палестинцев будет единый коалиционный некий совет. Израиль должен этому не препятствовать, как препятствовал все годы, потому что Израиль так прямолинейно жил по схеме «Разделяй и властвуй». Он постоянно старался ссорить между собой разные палестинские партии. Тут особо заботиться не надо – они и без него поссорятся, без Израиля.

О.БЫЧКОВА: Да уж. Не сомневаюсь в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и помирятся они, тем более, без него, если надо, как они сейчас помирились.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, они сейчас помирились, они завтра так же…

М.ШЕВЧЕНКО: Надо просто признать демократические выборы в Палестине. Надо признать, что в парламенте большинство за Хамасом, а президент является фатховцем.

О.БЫЧКОВА: То есть надо вести переговоры с Хамасом?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо вести переговоры не с партиями и с группировками, а с парламентом и с президентом. Вот, свободные выборы в Палестине показали, что большинство в парламенте принадлежит Хамас и партиям, которые шли с ним в коалиции. А президентский пост на свободных выборах (правда, свободных выборов не было – Махмуд Аббас, как бы, назначен на этот пост) принадлежит человеку Фатха. Это нормальная ситуация: в США президент – демократ, а Конгресс – республиканский. Чего такого?

О.БЫЧКОВА: Все понятно, да. Но тем не менее, между республиканцами и демократами нет таких сложных отношений как между Фатхом и Хамасом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да они гораздо более сложные, поверьте, чем между Фатхом и Хамасом. Вы просто знаете палестинское общество понаслышке.

О.БЫЧКОВА: Я вообще его не знаю, если честно.

М.ШЕВЧЕНКО: А я знаю его неплохо и изнутри. Вы поверьте, что несмотря на политические разногласия, по большому счету, все палестинцы заодно. Они видят мир, несмотря на нюансы, одинаково. Они хотят трех вещей. Они хотят справедливости по отношению к изгнанным с территории, на которой, они считают, вот эти люди изгнаны были несправедливо – территория Израиля современного, то есть еврейского государства по мандату ООН 1948 года, по резолюции ООН, или территория, оккупированная Израилем.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это известно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это первое. Второе, они хотят создания арабского государства, как было сказано в резолюции ООН, которое называется…

О.БЫЧКОВА: Это тоже известно.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете? Всё. И прекращение насилия с обеих сторон, в том числе со стороны Израиля, со стороны Палестины.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этими чудесными людьми, которые на днях в Газе расстреляли шестерых якобы предателей и протащили на мотоциклах трупы на веревках по улицам?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ситуация войны…

О.БЫЧКОВА: И еще фотографировали все это.

М.ШЕВЧЕНКО: Ситуация войны, причем войны жестокой, в которой враг не щадит никого и убивает людей беспощадно (эта война ведется достаточно давно), она ожесточает сердца, естественно. Поверьте, в годы Великой Отечественной Войны, когда ловили предателей или тех, кто подозревался в предательстве, самосуд был достаточно быстрый. Поэтому я не знаю, виновны эти люди или невиновны, я просто знаю структуру палестинского общества. Могу сказать, что там настолько оно завязано на семейных отношениях, что палестинец палестинца просто так не убьет. Если его убили…

О.БЫЧКОВА: Но даже если их убили не просто так, а они были 150 раз предателями, ну, вот эта вот картина с этим трупом, который тащат на веревке мотоциклисты…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это война. Это – война. Это – война, понимаете? Самые разные вещи приходилось видеть на войнах. Это война. Война проходит, как бы, приходит, как сказали братья Вайнеры, Эра милосердия. Пока война идет, там, Эрой милосердия мы можем только чаять.

О.БЫЧКОВА: Ой, а Эра-то милосердия – это ж вообще прямо, я не знаю даже, нквдшное произведение.

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что если будут реализованы вот эти вот позиции, 3 позиции, то есть возвращение беженцев, свободные выборы и свободное государство палестинское, и нормальные межгосударственные отношения с Израилем, террор станет настолько частным делом, что его будет легко локализовать с обеих сторон – и с израильской, и с палестинской.

О.БЫЧКОВА: И эти люди исправятся немедленно.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди не исправятся, но я знавал людей, которые во время войны были жестокими убийцами и которые после войны… Им снились, наверное, тяжелые сны, но это были нормальные, мрачные, но нормальные, вменяемые, порядочные люди, поверьте.

О.БЫЧКОВА: Ну да, они любили детей и котят, понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы знаете, что некоторые израильские политики… Про Переса говорят палестинцы, что он давал приказ разбивать правую руку деревянным молотком палестинским детям, чтобы они не кидали камни? Когда вы сегодня видите Шимона Переса, вам кажется, что это добрый дедушка. А палестинцы считают, что это жестокий нацист…

О.БЫЧКОВА: Но я не видела ни одной картинки, чтобы в Израиле кто-нибудь тащил трупы по улицам.

М.ШЕВЧЕНКО: ...который давал приказ уродовать правую руку маленьким детям специально, чтобы они не могли камни кидать в солдат.

О.БЫЧКОВА: Пускай его отдадут под суд за это.

М.ШЕВЧЕНКО: А, ну вы, значит… Но это война. На войне совершаются жестокие вещи.

О.БЫЧКОВА: Давайте успеем поговорить про жестокие вещи, которые совершаются в Москве, которые совершаются здесь, вернее, у нас. Вот, мы начали в перерыве с вами говорить про футбольных фанатов и всю эту безумную историю с кинутой дымовой шашкой вратарю, которая обожгла глаза.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, штраф Зенита, то, что пустой матч?

О.БЫЧКОВА: Да, и наказанием команд.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это абсолютное безобразие.

О.БЫЧКОВА: Что?

М.ШЕВЧЕНКО: Что кинули шашку…

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно. Это не обсуждается.

М.ШЕВЧЕНКО: ...и то, что матч будет при пустых трибунах. Я, вот, понимаю, почему должны быть наказаны фанаты из зенитовского фан-клуба.

О.БЫЧКОВА: Несомненно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я не понимаю, почему, допустим, должен быть наказан Михаил Боярский, которого вся страна знает как болельщика Зенита? Понимаете? Есть же в Петербурге порядочные люди, которые болеют за Зенит, посвящают Зениту, там не знаю, свой досуг. И я не понимаю. Они не кидают петарды. Почему их не надо пускать?

О.БЫЧКОВА: Почему наказывают не тех, кого надо? Ведь, в принципе, установить виновных не очень сложно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что у нас всегда такое, знаете, тупое, как бы, решение быка, который, если видит красную тряпку, он не думает, что за красная тряпка – он просто бежит на нее и все.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, но там все напичкано камерами, телевизионными, слежения, фото, какими угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что у нас не регламентирована жизнь и деятельность фанатских клубов. Потому что, с одной стороны, фанаты ведут себя безобразно зачастую. С другой стороны, их унижают как животных. Когда людей после матча 3-4 часа держат в этих отсеках иногда зимой, в холод, не выпуская… Вот, все выходят, понимаете, а фанатские вот эти сектора – их там как скот держат просто (ребят).

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, они – бедные, ни в чем не виноватые как ваш Хамас.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в этом дело. Просто их озлобляют. Ситуация отношения с ними постоянно озлобляет. Идет война такая. Но в данном случае я еще раз, я не понимаю, почему КДК принимает такое решение и наказывает огромные массы в Питере людей, которых я знаю как… Там актеры какие-то, писатели, понимаете, есть, интеллигентные люди Питера болеют за Зенит почти все. И их наказывают.

О.БЫЧКОВА: Все. Спасибо большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто глупое и бездумное решение.

О.БЫЧКОВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире