'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 сентября 2012, 17:02

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение». сегодня наш гость – Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Виктор. Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. И первый вопрос. Скажите, почему Владимир Путин, президент так разоткровенничался, да еще с кем разоткровенничался, с Машей Гессен, которая, в общем-то, никогда не была среди его поклонников, о чем откровенно заявляла.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если бы он разоткровенничался по-настоящему, то сегодня Маша Гессен рассказывала бы не о тех пустяках, о которых она рассказывала, а была бы настоящая явка с повинной. Нет, он не разоткровенничался с Машей Гессен. Это тот случай, который описан у Шварца в «Драконе»: у него три башки, и он их меняет, когда захочет. Сегодня для встречи с Машей Гессен он надел либеральную башку. Вот и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а вы думаете, что это пустяки, когда глава государства признается в том, что знаковые акции, которые проходили с его участием, на самом деле. были подставой, а все выдавалось нам за чистую монету?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, с тех пор, как уже все вытерли об это ноги, — да, он решил сделать вид… Это хорошая мина при плохой игре. Он теперь пытается сделать вид, что он это и имел в виду, что он так пошутил, что он с нами, с несмышленышами играл в эту игру, потому что с нами же… Ну, мы же – дети малые, с нами же надо подкладывать амфоры… Иначе мы своей истории не знаем. Мы про Хазарский Каганат ничего не знаем (газеты «Завтра» же не читаем).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может быть, простой народ не знает, как считает Владимир Путин, действительно? Почему бы не взять президенту на себя такую функцию просветителя?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для того, чтобы президент брал на себя функцию просветителя, он должен быть Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. У нас другой президент с другой специальностью, и лучше бы нам немножечко просветиться по поводу этого президента.
Еще раз говорю: не думаю, что надо придавать такое значение этой встрече. Вот, он немножко решил показать свой либерализм, надел либеральную башку и лично встретился с Машей Гессен, которая много чего про него там написала и наговорила. Вот, показал себя либералом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уточняющий вопрос. Журналистка Маша Гессен – она удивлена, отчего заранее не был обговорен формат встречи, и почему встреча не проходила без микрофона, ну, условно, да? То есть ей никто не сказал, что услышанное, увиденное на этой встрече не может быть предано публичности. Она удивлена этому. А вам как кажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня ничего удивительного. Эта встреча и была для того, чтобы Маша Гессен о ней рассказала! Рассказала, какой либеральный. Вот, она его критикует, а он с ней встречается и даже хочет, чтобы она работала. Это, так сказать, пиар-операция такая, и ровно на это и был расчет, что она об этом расскажет. Когда он встречается с теми, про встречу с кем он не хочет рассказывать, то мы узнаем об этом потом и случайно. Как мы случайно из сливов узнавали о встречах Суркова с Пушковым, Шевченко, Радзиховским и так далее. Мы об этом узнавали случайно. Когда они хотят слить, они сливают таким образом. Ничего там не надо было засекречивать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои вопросы Виктору Шендеровичу, а также не забывайте аккаунт в Twitter’е @vyzvon, не забывайте кардиограмму, которая уже полезла вверх. Виктор, расскажите, а вы себя какой-то самоцензуре подвергаете в вопросах религии? Потому что вы, ведь, писатель, вы – публичный деятель.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня счастливый случай. Мои убеждения таковы, что мне не требуется подвергать их цензуре. Они не антиконституционны — и они не оскорбляют никакую религию, да? Мои убеждения таковы, что я могу спокойно разговаривать об этом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но те, кто помещал там карикатуры на Мухаммеда, они, может быть, тоже думали, что это не вызывает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, они – да. Они полагали…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, что совершенно нормально в светском обществе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Я, все-таки, предполагаю, настаиваю, что я живу в светском — если не обществе, то государстве, у которого в Конституции записано мое право верить, во что я хочу, или быть агностиком. Поэтому я спокойно свободно излагаю свое мнение по вопросу о религиях. Разумеется, не ставя задачей никого оскорбить, — верующих. Я просто точно разделяю верующих и ханжествующих, использующих, говорящих от имени той или другой веры… Это разные вещи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А те, кто в Ливии, в Йемене сейчас стреляют, они кто? Верующие или ханжествующие?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, понял. Понял, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Реакция на фильм американский.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те, кто, собственно, громят посольства, они – мракобесно верующие, они стоят на самой низшей ступени развития. Они не читали никаких исламских мудрецов, они не в курсе, что был такой Ибн Рушд, да? Они не знают, что перегородка между религиями не доходит до неба. Они ничего этого не знают. Это люди, которых используют, — это масса слепая, темная, мракобесная масса, которую используют провокаторы. Провокаторы все знают, все читали, — и это уже политическая составляющая. Провокаторы используют эти темные массы в своих интересах. Это происходит гораздо ближе Ливии, Ксения. Это происходит и у нас, — правда, не в таких драматических масштабах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Вы же назвали это ключевое для нас сегодня слово «провокаторы». Вот, провокаторы Pussy Riot, как заявил Мамонтов, которые выходят в Храм Христа Спасителя и оскверняют его.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Ты важную тему затронула. Тут, ведь, был пост и Андрея Кураева по этому поводу на «Эхе», очень точный пост, потому что многие это «срифмовали».

К.БАСИЛАШВИЛИ: У него пост, кстати, был о двух событиях – и о событиях в Ливии, и о событиях…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И о Мамонтове.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я и говорю как раз об этой «рифме», что — при всей разнице в масштабах и кровавости последствий, а рифма-то точная. Это одного порядка вещи. На произведения искусства, критически направленная в адрес той или другой религии, съехавшая с глузду религия отвечает насилием. Не другим произведением искусства, не полемикой, не судом, не общественной дискуссией, а — насилием! И в этом смысле ливийско-йеменская история абсолютно рифмуется с историей нашей. При всей разнице масштабов, разумеется. Пусси – не провокаторы. Да, мы сейчас не оцениваем качество этого искусства…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, не оцениваем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И, так сказать, до какой степени актуальное искусство вообще является искусством. Конечно, это политика и так далее. Тем не менее, это был некоторый художественный жест, на который можно было ответить по-другому, в рамках какой-то европейской цивилизации. Ответом был погром, встречный погром хоругвеносцев…
Да, кстати говоря, этот язык общения, вторжение «в чужой монастырь со своим уставом» выдумали не Пусси. Они — отвечали. Напомню, что хоругвеносцы на выставки с кирпичами и с насилием, — и с физическим насилием! — приходили до Пуссей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, значит, Пусси ответили насилием на насилие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет! Никакого насилия у Пуссей не было, они никому не угрожали. Это был художественный жест. Малоудачный, на мой вкус, но это был художественный жест. Никакой угрозы физического насилия, ничего подобного тому, что делали и делают хоругвеносцы, не было. Вот, ливийско-йеменская рифма в этом и заключается: религия, которая отвечает кровавым насилием (ну, в йеменском и ливийском случае кровавым уже) на жест художественный. Ну, исламу не впервой: Салман Рушди как в подполье был, так и есть, да? В чем урок для нас, как мне кажется? Урок заключается в том, что когда от имени конфессии и религии начинают говорить мракобесы и убийцы, то очень скоро от самого имени религии начинаются шарахаться люди. При слове «ислам» ближайшая рифма, ближайшая ассоциация — Бен Ладен, Мулла Омар, 11 сентября и так далее. О вышеупомянутом Ибн Рушде никто не вспомнит, никто не вспомнит об арабских мудрецах-мыслителях. О Магомете даже не вспомнят, да? Люди про Магомета ничего не знают, никакой биографии Магомета — чего, когда, в каком веке… Это очень мало, кто знает, да? «Наших бьют!» — есть. Так вот с 70-х годов прошлого века, я думаю, ну, с аятоллы Хаменеи, со словом «ислам» стало ассоциироваться кровавое насилие. А после 11 сентября уже ничего другого не ассоциируется. На выходе мы имеем — что? Мы имеем пастора Джонса, который жжет Коран. Отсюда уже два шага до межрелигиозных войн в XXI веке, на секундочку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но пастор Джонс – это тоже неадекватный ответ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Нет, он адекватно сумасшедший — с другой стороны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Зло порождает зло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Он адекватно сумасшедший. При этом замечу, пастор Джонс, все-таки, не направляет самолеты, не пытается взрывать мечети, да? Он фильм проспонсировал и так далее. Удачно или неудачно – это второй вопрос. Это уже вопрос для дискуссии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А помните, как во время суда над Pussy Riot прозвучало 11 сентября и их сравнили с террористами? Вот это не случайно. Вот те аналогии, которые и с той, и с другой стороны возникают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но только никто не погиб от Pussy Riot.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Согласна абсолютно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только они сидят в тюрьме, их водили в наручниках, как зверей, в клетках держали. Они никого не убили и не призывали к насилию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае я ни в коей мере их не обвиняю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, а я обращаю внимание именно на этот важный факт! Либо мы общаемся в рамках закона и в рамках, извините, — я прошу извинения у всех православных хоругвеносцев, у Михаила Леонтьева, да и у Дугина… — мы общаемся в рамках европейской цивилизации, которая подразумевает, что есть закон. Да? И мы рассматриваем любое действие с точки зрения закона. Рассмотревши с точки зрения закона, мы его переносим в плоскость общественной дискуссии. Вот здесь давайте вытирать ноги о Pussy Riot, и я первый… Ну, или второй, или третий, или пятый буду тоже высказываться по поводу их искусства. Но не тогда, когда их водят в наручниках и сажают в клетку! Это очень важный момент. Так вот. Угроза исламу происходит не от пастора Джонса, а от аятоллы Хаменеи и Бен Ладена, и от тех людей, сотен тысяч и миллионов людей, которые творят насилие от имени ислама. Значит, от ислама нормальные люди начинают шарахаться. Встречным образом, симметричным образом — угроза православию происходит не от Pussy Riot и не от академика Гинзбурга, атеиста покойного, да? Угроза православию происходит от Мамонтова и православных хоругвеносцев, благодаря которым православие ассоциируется не с Львовом Шестовым, философом Лосским, Александром Шмеманом, отцом Александром Менем, Флоренским и, через запятую, Соловьевым и так далее… Не с философами и мудрецами православными, а начинает ассоциироваться православие и православный крест — с кем? С уродом этим, хоругвеносцем, который с кирпичом идет в музей, который призывает прямо к насилию. Да? Вот с этим начинает ассоциироваться. И с Мамонтовым, большого ума человеком. Вот это и есть серьезная угроза православию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно… Понимаете, все равно случай, который произошел и с нашим коллегой, все равно кажется, что нужно быть осторожнее, нужно быть аккуратнее в высказываниях относительно веры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это другое дело. Так, Ксень, давай…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это важно, но это… Давай не попадать в заложники! Они нас взяли в заложники. То, что надо быть аккуратнее, тактичнее в высказываниях, это правильно. Но это наша корпоративная… Подожди, Ксения, это важная вещь. Это наш корпоративный разговор. Они настаивают на другом языке, они нас просто запугивают. Они нас взяли в заложники и говорят «Мы будем вас убивать, если вы не замолчите». А дальше я тебе хочу сказать. Человек, который хочет обидеться, — он обидится. История выставки «Осторожно, религия» — она очень характерна. Во второй раз они там сделали уже подмосточек и табуреточку. Чтобы увидеть это и обидеться, надо было встать на табуреточку. Так они пришли (эти хоругвеносцы), встали на табуреточку, заглянули в дырочку и обиделись. Они пришли, чтобы обидеться и устроить погром.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да это потому, что вы, на самом деле, оккупанты, как сказал о вас Михаил Леонтьев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди, стоп.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Нет, давайте уже..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, подожди. О сумасшедших чуть позже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы тут…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. О сумасшедших чуть позже. Подожди, Ксения. Давай договорим. Это очень важная вещь, которую надо договорить. Нас берут в заложники. Нам говорят: будет так! Не потому, что так выяснилось в результате общественной дискуссии, когда все выслушивают друг друга, доводы, пробуют на вкус эти доводы и на зуб крепость этих доводов. Нет. А просто потому, что — вы будете писать стихи, высказываться, рисовать картины, а мы будем приходить и совершать насилие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Но почему это так легко?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они настаивают, — что в Йемене с этим кино, что здесь, на другом уровне насилия— , но они настаивают на этих правилах игры, что они будут приходить и творить насилие там, где они посчитают нужным, исходя из того, что они решили, что их оскорбили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они живут в своей системе координат.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так пусть они живут там! Они же приходят ко мне. Я не предлагаю Мамонтову стать академиком Гинзбургом. Этого не получится по многим причинам. Я предлагаю, чтобы мы договорились о том, что мы… Если мы живем не в православной разновидности Ирана, а если мы живем в стране, защищенной светской Конституцией (в которой мы пока что живем), то давайте договоримся о «клубах по интересам». Вы сидите у себя в клубе православных хоругвеносцев и верите там, во что вы хотите.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы со своей акцией выходите не в Храм Христа Спасителя, а танцуете в Доме культуры. Понимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стоп. Стоп, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот. Это ответ симметричный, абсолютно адекватный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, это ответ идиотский.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не идиотский ответ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксеня, если ты выслушаешь меня…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это абсолютно…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, я не хожу…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не. Дослушай…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я стараюсь находиться в той системе координат, которую вы предлагаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, это легкий подлог. Если ты задала вопрос, тогда я отвечу. Девушки из группы Pussy Riot (я уже об этом, кстати, сегодня говорил, а ты то ли не услышала, то ли делаешь вид, что не услышала), — девушки из Pussy Riot пришли в храм: это был ответный приход. После многолетнего прихода, да? Мою дочь шестилетнюю… Пришел какой-то жирный дядька в сутане и кропил ее из ведра там, да? В шесть лет. Я потом приходил к директору школы и говорил, что моя дочь не овощ, ее не надо кропить без моего согласия. Это было еще в девяностые годы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что в этом плохого, в том, что пришли и окропили, простите? У нас какой-то такой религиозный получается эфир. Но мы с вами сели на эту тему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я отвечаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Что в этом плохого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, моя дочь не овощ, я не хочу, чтобы ее кропили. Понимаешь? Не хочу. Точка. Почему я это не хочу, — мы с тобой выйдем из студии, отдельно поговорим. Я не хочу. Церковь лезет — и залезла с ногами и в политику, и в образование, и в светскую жизнь. Pussy Riot в Храме Христа Спасителя – это острая реакция на абсолютное нарушение договора, на то, что церковь давно с ногами влезла! И Патриарх этот, с позволения сказать, — давно влез с ногами в политику. И Патриарх призывал нас голосовать, он был, так сказать, агитатором за одного из кандидатов. Не надо после этого удивляться, что в Храм Христа Спасителя приходят с песней «Богородица, прогони Путина». Это один смысловой пласт разговора, Ксения. Один. Другой смысловой пласт заключается в том, что, в принципе, либо мы это обсуждаем в дискуссии, вот, например, с тобой. Сколь угодно остро, но в дискуссии. Либо ты мне заявляешь, — ну, условная «ты», так же, как ты условно говоришь, что я пришел в Храм Христа Спасителя. Вот, я также условно говорю, что — либо мы с тобой находимся в дискуссии… Это один уровень разговора, мне он годится, мне он подходит. Либо ты или представители религии, в данном случае, говорят мне: если вы это посмеете делать, мы будем вершить насилие, потому что это наша страна, — как заявил Леонтьев. Да? У нас тут такая идентификация российская государственная — это православие, сказал Леонтьев. И все, кто не разделяют этой идентификации, валите отсюда, сказал Леонтьев. Значит, это уже… Пожалуйста, свалить не проблема. Проблема в том, что государство называется уже не Российская Федерация.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может быть, он в чем-то и прав? Умом Россию не понять, в Россию можно только верить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оставь в покое Тютчева.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В данном случае… Еще раз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему оставить в покое?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, оставь в покое Тютчева. Не трогай старые кости.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тютчев не Леонтьев, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Именно поэтому я привожу его в пример.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он закусывал. Значит, я тебе хочу сказать: в данном случае речь идет об изменении конституционного строя. Это государство, в котором идентификацией будет православие, — не является Российской Федерацией. Это государство просто другое, это призыв к изменению конституционного строя в исполнении Михаила Леонтьева. Точка.
Это очень важный вопрос. Значит, верить может кто угодно во что угодно. Я сейчас говорю даже не о практических последствиях такого предложения, реализации, — потому что Россия тогда должна съежиться до Московского княжества. Какое отношение к этой идентификации имеет Бурятия, Татария (Татарстан), Кавказ?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно вопрос?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто если мы отойдем от дня сегодняшнего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему тогда на нашей территории в России, в Советском Союзе до этого и сейчас, почему тогда все так легко становится воинствующим? Сначала воинствующий атеизм, потом воинствующий атеизм заменяет воинствующее православие или, там, воинствующий ислам где-то в других регионах как в Казани.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай. Отвечаю очень просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть принцип маятника. Накапливается энергия. Чем дальше ты его отведешь в одну сторону, тем дальше он улетит в другую. Срывание в 1918 году куполов и крестов – это реакция на то, что… Ну, ровно то, о чем я говорил: что православие стало ассоциироваться с хоругвеносцами, условно говоря, с «Охотным рядом», с Победоносцевым. Опостылело, осточертело, потому что православие стали представлять люди, которые были очень далеки от Евангелия и очень близки к престолу. И заодно с престолом рухануло и это, потому что это было уже давно не православие в своем этическом смысле, потому что о Евангелии никто уже не помнил сто лет. Потому что Уваровщина и Победоносцев, и Охотный ряд имеют довольно малое отношение к тому христианству, про которое говорил Христос и евангелисты. И, естественно, маятник улетает в противоположную сторону. Дальше маятник пролетел черти куда — посносили храмы, построили бассейнов. Сейчас маятник полетел в другую сторону. Я об этом уже, признаться, писал и говорил, что  — ребята, ну, неужели же обязательно прыгать на эти грабли с разбегу еще раз? Зачем? Ведь, это опять закончится тем, что маятник пойдет в другую сторону. Европа в какой-то момент (а у них были, как мы знаем… ого-го чего было, последнюю ведьму сожгли чуть ли не в XIX веке)... Тем не менее, уже не жгут ведьм, да? Уже каким-то образом закон отделился, религия стала гораздо более гуманной, модифицировалась и отползла от государственной власти. Уже никого не сжигают. Это безопасно для религии. К этой религии тянутся, — сами люди тянутся, да? И мы видим, что совсем другая интонация, и нету никакого конфликта. И в Америке отчего-то, хотя она там протестантская страна, разная, но почему-то в Америке этих вопросов не возникает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кстати, вопрос от слушателя тут пришел на +7 985 970-45-45, как раз если уж об Америке: «Ну, согласитесь, что и с демократией рифмуется кровь и насилие. Сколько уже войн ради веры в демократию устроили США». Вопрос от нашего слушателя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не могу за оставшиеся полминуты ответить целиком на этот вопрос. Невозможно. Есть демократия как система. Есть демократ и демократия. Фраза Черчилля старая: «Разочаровался в демократах, но не в демократии». Демократы могут быть самые разные, в том числе и идиоты, в том числе и преступники, воры. На здоровье. Сама система предполагает диалог демократический. Практика показывает, что меньше крови проливается в тех системах, где предусмотрен диалог. А там, где есть одна истина — одна! — то какова бы ни была она (серп и молот, зеленое знамя ислама, крестовый поход), кровь льется рекой. Вот и весь ответ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Виктор Шендерович, эфир ведет Ксения Басилашвили. После короткого перерыва мы вернемся в студию. Не забывайте задавать свои вопросы. +7 985 970-45-45. Естественно, мы поговорим и о Марше несогласных, который состоится 15 сентября, и о целях. Мне кажется, что их слишком много. Вот, поговорим и в перерыве об этом, и затем в эфире о целях этого марша.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем с Виктором Шендеровичем. Здесь Сергей, который прислал обращение к Виктору Шендеровичу, оставил свой телефон. Я думаю, вы можете за уточнением обратиться к нему. Сергей предлагает вам: «Шендерович, не нравится жить в России, валите отсюда».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это замечательное совершенно письмо. Не скажу, что оригинальное. Я замучился выписывать в столбик всех людей, которые с этим обращаются. Видите ли, Сергей, вас, ведь, наверняка, тоже куда-нибудь посылали. Вы же, наверное, не шли. Я думаю, что если бы каждый, кого куда-нибудь посылают, туда бы шел, то Россия бы опустела, — вообще бы совсем никого не осталось. Совсем. А нас довольно много. Значит, либо мы все разойдемся по тем адресам, по которым нас посылают… Это самые разнообразные адреса, и Израиль из них самый близкий, должен заметить вам, Сергей…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Самый знакомый.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, знакомы как раз другие. Значит, либо мы все по этим адресам разойдемся, либо научимся жить, где родились, в своей стране, немножечко — минимально — уважая друг друга. Поэтому я Сергея никуда не посылаю, пускай живет, где живет, но постарается поумнеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И я тоже отвечу Владимиру, который предлагает мне перестать спорить с Шендеровичем, ведь, это его особое мнение, потому что я именно для этого здесь и посажена, чтобы спорить с Шендеровичем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чтобы заострять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы заострять. И мы заостряем. Смотрите, Владимир Путин вчера заявил или вновь напомнил нам о том, что Россия подвергается такой атаке со стороны Запада, влияние на культуру России происходит. Ощущение, что он посмотрел фильм Аркадия Мамонтова, который мало кто видел. С кем я вчера из коллег не говорила здесь в студии, все говорили «Нет, не видел». Ни Проханов не видел, ни Гусев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Проханову-то зачем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он и так все знает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, по поводу Путина. У него эта галлюцинация и раньше… Это очень сладкая галлюцинация, что есть вообще какой-то Запад, — один! Что Япония, Америка, Канада, Англия, Германия, Франция, — что все они с утра пораньше, каждый в своем часовом поясе, просыпаются с мыслью, как бы завоевать Россию, как бы влияние оказать на нее, как бы ее свернуть с пути православного, истинного, да? Это очень сладкая галлюцинация. Только до нас дела никому нет, к сожалению. И вспоминают о нас, когда у нас что-нибудь рушится и случается. Я уже говорил об этом. Вот, я помню, когда я бываю за рубежом и что-то случается, — тогда только в новостях: то Невский экспресс взорвали, то Беслан был, когда я был вот там, за пределами, да? То Пусси – вот, я по CNN смотрел приговор. Вот, когда что-то взбухает, какая-то мерзость или просто преступление, тогда о нас вспоминают. К сожалению, случаев, когда я видел бы упоминания о России по какому-то другому поводу… Я могу вспомнить только один. Где-то был концерт Анны Нетребко, — вот я, так сказать, увидел что-то знакомое не в связи с мерзостью, а в связи с чем-то другим. Западу дела до нас никакого нет. Это очень обидно Владимиру Путину, который чувствует себя таким рэмбо, который противостоит этому всему. А ему (Западу) дела нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы согласны?.. Мы опять сейчас вернемся к Pussy Riot, так уж, поскольку фильм о них, и к Мамонтову. И, вот, первый вопрос по этому фильму: «Вы согласны с мнением следователя о том, что девушки из этой группы – они, по сути, революционерки, которые хотели изменить действующий строй в России, во всяком случае такие были намерения?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Желанию не видеть в Кремле Владимира Путина не предусмотрено в Конституции никакого наказания и в Уголовном кодексе, да? Они, в сущности, выступили против узурпации власти, которая произошла у нас во время так называемых выборов Владимира Путина. Поэтому мнение следователя тут меня даже совершенно не интересует. А, вот, вы мне напомнили, я хочу об этом сказать. Вот, есть подробности про фильм Мамонтова (сегодня выяснились). Вот, есть Свидетели Иеговы, а есть свидетели Мамонтова. Вот, свидетелем у Мамонтова…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поклоняются?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Они свидетельствуют в его программе. Так вот в его программе свидетельствовал некто Алексей Вешняк, он рассказывал, если помнишь…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Собственно, он и был единственным свидетелем по поводу того, что Березовский и стоял за Пуссями, и готовил их к заброске в главный христианский храм страны. Про этого Вешняка вдруг информация появилась: его узнала в лицо адвокат Раиса Тюрина. В прошлый раз она его видела на скамье подсудимых 23 года назад и рассказывает об этом случае в своем ЖЖ так. Цитата: «Этот Вешняк услышал голоса, убил спящих папу с мамой, натер себе лицо на терке и сам вызвал милицию. Был признан невменяемым». Она стажером приходила на этот процесс, пишет: «Не могу забыть его до сих пор». Значит, вот теперь этот загадочный Вешняк, выбравшись из психушки… То есть, ничего загадочного в нем нет, да? Убийца, признанный невменяемым, он стал крупным православным бизнесменом, торгует в Храме Христа Спасителя и свидетельствует против Березовского на Первом канале в программе Мамонтова, в прайм-тайм на федеральном государственном канале! Значит, вот с этим Вешняком все уже в полном порядке, да? А, вот, кто, видимо, слышит голоса – это Олег Борисович Добродеев. По крайней мере, один голос, который велит ему вот это, этот дурдом выпускать на нас на всех и выливать на страну. Не послать ли нам на улицу Ямского Поля терку? Потому что уже пора натирать лицо, по-моему, и звать полицию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потом, глядишь, и подтвердится как с камнем с английским.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И сам Березовский вдруг поменяет показания. Ну, помните с камнем вот эту историю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, с камнем не подтвердилось. Участие Алексеевой… Ксения!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Участие камня.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, будьте, пожалуйста…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Участие камня, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, у меня к вам официальная просьба. Будьте, пожалуйста, корректнее в информации, да? Не подтвердилась с камнем. Потому что главное в «камне» было не то, что страны шпионят друг за другом (в этом нет никакой новости), а в том, что в этом прямо участвует Людмила Михайловна Алексеева.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подтвердился камень.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Камень – на здоровье. Тысячу раз. Может подтвердиться все, что угодно, в этом смысле. Так вот. Совершенно не важно в данном случае… Он того же чижика съел (я уже писал) в пятый раз. Он анонсировал какую-то сенсацию. Снова вынули многократно использованного Березовского, этого Чижика, переварили еще раз. Обсуждать содержание фильма Мамонтова невозможно по многим причинам, одна из которых – фигура самого Мамонтова и, так сказать, бэкграунд, биография. Но вот этот свидетель – это показатель уровня деградации уже и телевидения, и власти, которая за этим стоит. Потому что ясно, что это государственная история, с фильмом Мамонтова, да? Это не полет художественной фантазии одного отдельно спятившего человека, это государственная политика. Государственная политика, Ксения, строится на убийце, признанном невменяемым. Точка. Вот это я попрошу… Вот это когда опровергнут показания адвоката Раисы Тюриной…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это очень важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но если выпускаются такие фильмы, тем более с такими свидетелями, то, наверняка, рассчитывается, что этот фильм, эта информация будет воспринята.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она воспринимается?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это самое печальное. Ведь, это же происходит все в 2012 году, да? В 2012-м. И уже десять лет как колбасу накачивают из шприца по Козьме Пруткову. «Люди подобны колбасам — чем их начинят, то в себе и носят». Уже 12 лет головы начиняются этой дребеденью. И уже, конечно, уровень публики таков, что ему можно вкачать в голову уже и это. И это, действительно, очень опасно, это то, о чем я говорил в самом начале. Это, действительно, по-настоящему — при всей убогости и Мамонтова, и его творения, — это, действительно, очень опасно, потому что миллионы людей, не имеющие доступ ни к интернету, ни к «Эху Москвы», ни вообще к каким-нибудь следам интеллекта, они питаются этим и они уже отравлены этим насквозь. Мы об этом говорили пару недель и неделю назад, обсуждая фильм Андрея Лошака, — о том, что любую дребедень они съедят и кавычек не заметят. И даже когда Лошак пытался шутить и пародировать, то очень многие не съели этих кавычек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Даже образованные люди.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Шарахнулись, потом как-то разобрались с некоторым ужасом, да? Но большая часть просто проглотила это, не приходя в сознание. Это довольно ужасно, и мы видим: это и есть электорат Путина, это и есть те, на кого он делает ставку. Но мы уже говорили об этом. Победить-то в этом можно. Но какая страна получается на выходе? Какое Сколково? Какая модернизация? Правильно написал Денис Драгунский сегодня в своем блоге. Уже просто средние века, игра на понижение. Классическое средневековье. Вот уж точно по Ежи Лецу: у каждого века свое Средневековье. В это Средневековье стремительно мы начали сваливаться… То есть мы и так под углом шли, а последние месяцы просто сваливаемся впрямую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, просто я обещала поговорить о 15 сентября, о марше миллионов. Смотрите, Борис Немцов публикует резолюцию, которая может быть принята 15 сентября, и там несколько целей – освобождение политзаключенных, включая узников 6 мая, а также и вопросы здравоохранения, и пенсионная система, ЖКХ, расходы на образование.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все понял. Мало времени.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не слишком ли размывание происходит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне это кажется ошибкой. Мне кажется, что единственной задачей сегодня, — реальной задачей — может быть, действительно, вот, выйти всем и потребовать, и настаивать на этом пункте освобождения политзаключенных! Единственное реальное требование — именно как требование (я не говорю, что мы этого завтра добьемся) – это возвращение норм политической и общественной жизни, прекращение насилия и призывов к насилию прямых, исходящих из государственных средств разжигания розни, освобождение политзаключенных, возвращение к общественному диалогу. Это главное, чего мы должны требовать. Когда будет общественный диалог, если он будет… Да, и добиться выборов, добиться возвращения работы механизмов! — а потом уже про ЖКХ, про здравоохранение. Это уже потом, в рамках этих механизмов. Мне кажется большой ошибкой это размывание повестки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, у меня напоследок 2 реплики, которые пришли к нам по SMS, они касаются и вас, и меня. Первая: «Ксения, как вы терпите Шендеровича в эфире?» Ну, тут более крутые характеристики, я не буду их приводить. И обо мне: «Виктор, не надоело беседовать с такими дурами?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понимаете? На этом и расстанемся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, это ровно к тому, о чем мы с вами сегодня говорили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ровно об этом и речь. Вот эти две реплики с двух сторон.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И они пришли прямо друг за другом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Молодцы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Виктор Шендерович в гостях у «Особого мнения». Эфир провела Ксения Басилашвили.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире