'Вопросы к интервью
А.САМСОНОВА: Здравствуйте. В Москве – 7 вечера, это программа «Особое мнение», вы слушаете ее на радио «Эхо Москвы» и смотрите на телеканале RTVi. Меня зовут Тоня Самсонова, и я беседую с Даниилом Дондуреем, культурологом, главным редактором журнала «Искусство кино», членом Президентского Совета по правам человека. Здравствуйте.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Вы до сих пор остались среди немногих тех, кто был верен Совету и остался в нем.

Д.ДОНДУРЕЙ: Во-первых, вот видите, как замечательно идет информационная война, которая идет уже месяц. Вы, ведь, не говорите «Среди тех, кто остался», а вы говорите «Среди тех немногих, кто остался». А нас из 38-ми осталось 23, то есть большинство осталось.

А.САМСОНОВА: Математически – да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Кроме того, многие из тех, кто ушел, законсервировали свой выход из Совета, поскольку они хотят посмотреть, чем завершатся все эти процедуры обновления. И если они пройдут достаточно мирно и успешно, с их точки зрения, то есть коллеги, которые войдут в Совет, они их будут уважать, то они вернутся в Совет.

Таким образом вот эта информационная война (другого у меня нет слова), которая идет уже месяц, меня, честно говоря, очень огорчает, потому что телеканалы, радиостанции, газеты постоянно обсуждают вот эту ситуацию. Люди, у которых есть чувство собственного достоинства, должны покинуть совет по правам человека, потому что они делают власть легитимной, потому что никто не учитывает их предложений и мнений…

А.САМСОНОВА: И своим честным именем они прикроют.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, и своим честным именем, и так далее. Мне кажется, что сегодня была очередная битва на эту тему, кстати, на «Эхо Москвы» в утреннем «Развороте», очень серьезная. Много времени было потрачено на это, включая голосование и прочее. Обсуждались сюжеты, связанные с тем, что совет должен самораспуститься. У меня есть несколько доводов, я бы хотел в качестве особого мнения их сейчас произнести.

Мне кажется, что Совет по правам человека, по крайней мере, те полтора года, которые я вхожу в него, и примерно такой же срок председательствует в нашем Совете Федотов Михаил Александрович, делает очень много. Он рассказывает, во-первых, президенту. Во-вторых, гражданскому обществу, то есть думающим людям представления по поводу происходящего. И это очень важная работа. Он является экспертом (Совет коллективный), вот эти 38, сейчас 23, там было чуть меньше, говорит по поводу самых разных вещей. Вы знаете, что у президента больше 15 Советов. Вы не найдете ни одного Совета (в 2 из них я входил), которые бы были сопоставимы по значению, вот, по объяснению происходящего. Ну, вы знаете, я не буду перечислять – это от Совета по культуре, куда я входил много лет, до самых разных – по спорту, науке, инновациям, всем тем словам, которые сегодня не имеют смысла никакого.

Эти все Советы существуют и никому они не нужны, не важны, поскольку у них нет доступа к объяснению происходящего.

А.САМСОНОВА: А как вы объясняете президенту? Расскажите, как вы Путину что-то объясняете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы, во-первых, вот, полтора года объясняли Медведеву. И довольно много объяснили. Потому что мне кажется, вот то, что Матвей Юрьевич сегодня говорил по поводу того, что президент совершенно ни тот, ни другой не слышит Совет, мне кажется, мягко говоря, это невероятное заблуждение. Это, ну, такая, знаете, мифологическая недостоверность.

Почему? Я перечислю только 7-8 результатов за минувший год. Только. Их примерно 40. Это, конечно же, 18 помилований. Это хорошее дело помочь людям. Это, конечно же, отмена летнего призыва – это десятки тысяч молодых людей. Мы поговорили с президентом через месяц, поиронизировали над этой историей. Вы знаете, в июле-августе по новому указу должны были слить весенний с осенним, и летом в июле-августе молодые люди, вместо того, чтобы поступать в вузы, они должны были бы идти на призывные участки и так далее, даже если потенциально это Рихтер или академик Капица, или кто-то другой. Это не имело значения. Это было отменено.

Было отменено, вы знаете, и убеждение самого юриста Медведева по поводу того, что он не имеет права помиловать Ходорковского. Совет наш собрал 12 ученых-конституционалистов, все профессора, естественно, и крупнейшие знатоки этого в стране, где они во главе с Морщаковой, очень уважаемым членом Совета пришли после месячной аналитической работы к тому, что он имеет право помиловать и об этом было объявлено президенту, стране и миру.

Весь мир узнал про дело Магнитского, благодаря многократным действиям нашего Совета. И вызывались и все правозащитники, и масса была решений Совета. Эта тема всюду возникала. Совет привел к тому, что теперь в судах 6 лет за преследование журналистов и за нанесение ему каких-либо ущербов. Это все Совет.

Совет, например, даже по последнему делу, о котором мы все переживаем и говорим (ну, просто чтобы долго не говорить) про иностранных агентов, после того, как Михаил Федотов настоял на встрече с президентом и это было устроено, вся страна это видела в телевизоре, вечером этого же дня религиозные, культурные, просветительские, экологические и волонтерские организации были выведены из НКО. И это тоже многие тысячи организаций. Это далеко не все.

Поэтому вот это утверждение, как будто бы в каких-то других случаях есть хоть какая-либо организация или хоть один человек в стране, который что-то скажет и после этого один или другой президент сразу же начинают плакать и говорить «Да, как я был неправ, немедленно помилую Pussy Riot, немедленно помилую Ходорковского или что-то сделаю другое». По крайней мере, здесь конкретнейше очень много реальных действий. Ни за какими другими институциями я подобных действий не вижу.

А.САМСОНОВА: Это Даниил Дондурей в программе «Особое мнение». Мы прервемся на минуту.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Господин Дондурей входит в Президентский Совет по правам человека, и в первой части программы вы перечислили те пункты, которые за год успел сделать совет и которые являются…

Д.ДОНДУРЕЙ: В том числе, среди многих других.

А.САМСОНОВА: На счету.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Если очень коротко, то по каждому из этих пунктов есть масса вопросов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Давайте.

А.САМСОНОВА: Начнем с НКО и агентов. Вы сказали, что, благодаря вашей работе, выведены из-под состава религиозные организации, просветительские и так далее. Но если бы они не были выведены, то РПЦ бы подпадала под закон об иностранных агентах равно как и Минобороны, поэтому непонятно, это Совет сделал или нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: А какая разница нам? Это же выведено.

А.САМСОНОВА: Нет, подождите.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это сделано.

А.САМСОНОВА: Вы говорите, что Совет имеет смысл и вы перечисляете примеры. Дальше история с Медведевым и Ходорковским, что президент, якобы, не знал о том, что он не может помиловать без прошения о помиловании.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет, я не про это. А я про то, что это стало известно всей стране и ресурсы, огромные ресурсы, связанные с тем, что наш Совет имеет право, возможности (самое главное, возможности) об этом сказать публично… Вот, например, сегодня…

А.САМСОНОВА: Никто никогда не скажет, что Совет не работает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, было сказано, что его эффективность очень маленькая.

А.САМСОНОВА: Или Магнитский, или… Вы работаете по этому делу, но наши сенаторы едут в Америку и рассказывают, что Магнитский пил и вел нездоровый образ жизни. А вы при этом продолжаете существовать. Судят людей по делу 6 мая совершенно непонятным образом. Приходят следователи и участковые к людям, которые там участвовали, их кладут носом на пол и проводят там обыски. При этом Совет по правам человека продолжает существовать. Продолжается преследование журналистов. Я не буду говорить про дело Pussy Riot и про сегодняшнее заявление, что надо ввести уголовную ответственность за оскорбление нравственности и что такая статья может появиться в России. И все это появляется, и все эти законы принимаются о митингах и шествиях, а вы продолжаете работать в Совете.

И главный вопрос к вам: вы не видите, что как бы вы ни работали, это бессмысленно?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это не так, я же говорил. Очень много достижений. Вы думаете, что… Ну, вот, например, возьмем любой… Ну, например, «Эхо Москвы». Здесь же очень много говорится о том, что делается правильно и что делается неправильно. Почему Конституционный суд или любой другой, или какие-то организации подают в суды или что-то еще делают? Все же прекрасно знают, как устроена жизнь в нашей стране. И очень важно, что мы имеем возможность об этом ни в коей минуте не теряя собственного достоинства и говоря то, что мы думаем, говорить. Мы имеем такие возможности.

А.САМСОНОВА: Вы – часть власти.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

А.САМСОНОВА: Вы – часть власть.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет…

А.САМСОНОВА: Да.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...Мы – часть общества. И это абсолютно другое. Так же, как и вы – часть власти. Вы – газпромовская организация. Контрольный пакет у государства.

А.САМСОНОВА: Я не ставлю своей целью ничего донести Путину, у меня нет иллюзий на этот счет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, вы говорите со страной. Наша задача – говорить со страной.

А.САМСОНОВА: Вы сказали, что вы президенту что-то доносите.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы говорим от имени страны и одновременно…

А.САМСОНОВА: То есть у вас сохранились иллюзии, что после всего этого необходим такой орган как Президентский Совет?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно! Чрезвычайно! Это так же, как если бы я, например, взял и уволился из «Искусства кино» и не занимался киноиндустрией только потому, что я делаю вид, что у нас есть культурная политика, которая очень плоха. Я этим занимаюсь много лет специально и считаю…

А.САМСОНОВА: О вашем членстве в Совете при Министерстве культуры мы сейчас продолжим.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да бога ради.

А.САМСОНОВА: Но вы делаете… Вы работаете как будто бы вне контекста.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, наоборот! Я работаю в чудовищном кислотном контексте и стараюсь все, что могу как эксперт, сказать людям. И многие люди меня слушают. И эти министры, и прочие начальники, даже когда удается про общественное телевидение рассказать президенту, он это слышит (предыдущему)...

А.САМСОНОВА: А то он – дурачок, он не понимает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не знаю, как вы его оцениваете, но он 4 года беседовал со страной и достаточное количество людей его слушали, поскольку он – президент страны и каждый день принимает тысячи решений. Понимаете, не в безвоздушном…

А.САМСОНОВА: Я как раз считаю, что он осознанно принимает решения, что он не тот человек, которому нужно что-то объяснить. Выяснилось, что ему нужно что-то объяснить.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, почему? Да вы что! Человек президент управляет миллионом различных аспектов жизни в день. Конечно, он опирается только на экспертов. Я думаю, что самое важное, чтобы мы (вы на своем месте, я на своем) осуществляли вот эту профессиональную экспертизу. Это очень важно для людей. Люди не знают столько, сколько я, как устроена киноиндустрия, ну, хотя бы большинство из них. Я им это рассказываю, у меня есть такие огромные возможности и я это делаю на всех площадках. То же самое про права человека.

А.САМСОНОВА: Какие права человека? Дума приняла пакет законов, запретив все, что…

Д.ДОНДУРЕЙ: Причем здесь Дума?

А.САМСОНОВА: И Путин их подписал. Что вы ему хотите объяснить еще?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно, мы Путину, что можем (есть какие-то ресурсы), пытаемся объяснить. Потому что это все произошло, благодаря тому, что тот же Федотов получил эту аудиенцию у Путина и публично с ним поговорил. Это очень важно. Плюсы от этого есть. Никто не отменил. Но огромное количество конкретных действий положительных совершено. Но! Вы знаете, очень много вещей, которые нужно понимать, как делать. Это и есть экспертиза. Ну, любой человек из нас, тот, кто чем-то занимается, он является профессионалом в какой-то своей узкой сфере и он хочет ее оптимизировать. Я не хочу сделать так, чтобы в кинематографе все было устроено коряво только потому, что это кинематограф эпохи Путина. Не хочу. Потому что со мной живет огромное количество моих соотечественников, которые хотят, чтобы у нас снималось замечательное кино. И я им объясняю, почему российское кино никогда не показывается по российскому телевидению кроме ночи. Почему это происходит? Какие инструменты? Какие механизмы? Рассказываю темы, темы, сверху и снизу, и сбоку, инвесторам и так далее. Я им это рассказываю – это моя зона ответственности. То же самое и права человека.

А.САМСОНОВА: Вы говорите о правах человека как если бы на экспертизу в области прав человека у власти был спрос. Но этого спроса нет.

Д.ДОНДУРЕЙ: Почему? Есть гигантский спрос у общества. Гигантский.

А.САМСОНОВА: У общества – да.

Д.ДОНДУРЕЙ: И у нашего Совета не меньше возможностей донести это, чем у любого другого института при ДЕЗе, при какой-то организации, даже при замечательных организациях, которых десятки тысяч.

А.САМСОНОВА: Когда вы работаете в Совете, вы считаете себя частью власти?

Д.ДОНДУРЕЙ: Никогда! Я считаю себя только частью общества, которая рассказывает власти, как общество устроено и какие болячки в нем происходят. Всегда только так и так мы все.

Например, Ганапольский сегодня неудачно и достаточно тоже узко и неаргументированно цитировал Котенкова, который сказал «Вот, Федотов (со слов Котенкова), личное мнение, потому что Совет не может противостоять президенту». Во-первых, Котенков говорил не это, а говорил, что Федотов не может, потому что он – советник президента. Но Михаил Александрович Федотов с нами всегда все обсуждает. А у нас в уставе написано, в уставе, в положении о Совете, что мы можем говорить обществу и миру, и президенту то, что мы думаем на самом деле. Там нет у нас того, о чем говорил Ганапольский сегодня стране. Это обман, это неправильно с журналистской точки зрения. Это очень важно.

А.САМСОНОВА: Можно ли быть советником Путина (вот вопрос) по правам человека? Это не вызывает улыбку, сама фраза «советник Путина по правам…»?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не вызывает улыбку.

А.САМСОНОВА: У вас не вызывает.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не вызывает. Если я могу помочь хотя бы одному человеку (а мы помогаем десяткам тысяч), то у меня не вызывает. Мне кажется, что это безответственная позиция, характерная вообще для нашей интеллигенции, думать, что пусть будет хуже для власти, я готов смириться с тем, чтобы стало хуже для жизни людей. Я это отрицаю категорически. Мне кажется, если могу помочь одному человеку, я использую все ресурсы, включая, не знаю, беседы с кем угодно, для того чтобы ему помочь. Мне кажется, это вот примерно так же, как часто у нас говорят по поводу того, что если будет демократическое общество, то у нас все будет как в Германии. Это всегда не так, это очень сложный мир, в котором мы живем. Здесь все криво, сложно и не просто устроено. Для того, чтобы здесь что-то изменить, нужно очень долго заниматься изучением того, как это устроено, а не говорить «Вы – идиоты» или «Вы – подонки», или «С вами не хочу иметь дело».

А.САМСОНОВА: Может быть, это как иллюзии по поводу тех министров и замминистров, которые пошли сейчас работать во власть? И все говорят «Вот эти люди – они такие свежие, они такие либеральные, они такие профессиональные, они такие эксперты. Они сейчас придут и все поменяют, и все будет хорошо».

Д.ДОНДУРЕЙ: Они все не поменяют.

А.САМСОНОВА: Ну или хотя бы они нужны.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они что-то могут сделать.

А.САМСОНОВА: Они нужны на своих местах.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, я приведу один пример. Дело в том, что чрезвычайно уважаемый мною человек, который будет, я думаю, достоин памятников (его зовут Егор Тимурович Гайдар) при Брежневе и после него серьезно занимался анализом того (готовился, ну, лет 12-15), как демонтировать советскую экономику. Это же было невозможно сделать при Черненко (демонтировать) и, тем более, при Брежневе. Невозможно. Он готовился очень долго. И когда исторический шанс ему выпал, он это сделал за 2 месяца. Он за 2 месяца в 7-8 местах обрезал советскую… Ну, идеологию – не мог это сделать, кроме того, он сам многие вещи не понимал. Но экономику, так как он был выдающийся эксперт, это сделал. И 20 миллионов квадратных километров к марту заполнились едой. Это же здорово, что он это в ситуации, когда ничего сделать было нельзя, не надо было тратить на это время, нельзя было работать в журнале «Коммунист» и в газете «Правда», где он там работал, он готовился, он сделал. И он для страны больше сделал, чем десятки тысяч говорунов, которые говорят едкие слова в адрес власти.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо. А есть, например, условный Кудрин, совершенно условный, который такой хороший министр финансов, что Россия мягко прошла кризис и все были живы-здоровы, сыты и так далее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он должен был довести до кризиса?

А.САМСОНОВА: И вот он работал, несмотря ни на какие свои претензии и так далее. А потом он ушел. И, вот, если бы он не работал, возможно бы, сегодня был не Путин и была бы другая система.

Д.ДОНДУРЕЙ: То есть?

А.САМСОНОВА: Но одновременно, если бы он не работал, многие люди бы пострадали финансово.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Так что? Что важней?

А.САМСОНОВА: В чем моральный выбор? Вот это абсолютно ситуация морального выбора. Какой моральный выбор делаете вы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я делаю тот выбор, что… Любое количество людей от одного человека до 140 миллионов – если я могу помочь, чтобы они не страдали или понимали что-нибудь больше, чем до меня, то я постараюсь им это рассказать и тем самым, мне кажется, я от своей ответственности не отступлюсь, не отойду. Я какую-то свою миссию выполню. Мне кажется, это ужасно важно. Потому что если будут смерти, голод, какие-то другие возможности, погубленная киноиндустрия (ну, то, чем я занимаюсь) или, например, телевизор, который сегодня остается бесхозным, непонятным… Это гигантская машина, которая не имеет анализа. И если я что-то здесь делаю, то я считаю, что я делаю правильно и это моя роль.

А.САМСОНОВА: Про телевизор, кстати. Не знаю, смотрели ли вы, но был первый выпуск программы «Луч света» со Светой из Иваново…

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, не видел я. Про это меня уже спрашивают все время. Ну, не повезло мне. Но я думаю, что…

А.САМСОНОВА: Он побил все рейтинги просто.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, естественно, да. Гигантский пиар.

А.САМСОНОВА: Самое интересное, что он переплюнул много.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но все равно Малахов лучше. Это всегда попадает в тройки, это выдающаяся передача. В любой так называемой телевизионной стране она бы через месяц была закрыта (Малахов я имею в виду).

А.САМСОНОВА: Да он суперпрофессионал.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, он сам профессионал. Но то, что он делает, он разрушает сознание миллионов людей. И это огромная работа, и это все выведено из того анализа, когда можно представить, а что делает Малахов, а, вот, про что он рассказывает, как он это рассказывает, как формируются новости на любом канале, про что там говорят. Вы представляете, у нас… Ну, вы прекрасно понимаете, что такое телевидение, да?

А.САМСОНОВА: Ну погодите: Свету из Иваново посмотрело 358 тысяч человек.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, не тысяч. Видимо, больше.

А.САМСОНОВА: Ну, у них была доля 14,2%, они были лидерами.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, это же федеральный канал – там не тысячи.

А.САМСОНОВА: Ну, 14,2%.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это очень много, это несколько миллионов да.

А.САМСОНОВА: Они побили КВН, «Камеди клаб».

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Миллионы.

А.САМСОНОВА: Ну, они не могут ошибаться.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, могут. Вы знаете, вы исходите как раз из старинной идеи, связанной с тем, что это телевизионная и вообще медийная идея, мне кажется, очень ошибочная о том, что телевидение всегда отражает интересы зрителей. И это неверная точка зрения, потому что телевидение, на самом деле, как и вся современная экономика, оно формирует эти интересы, ценности.

А.САМСОНОВА: О, они могли смотреть новости на телеканале «Дождь» в этот момент.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет. Те самые люди, которые смотрели, они только что ушли от «Ментов-3». Это те же самые люди, которые смотрели этот же канал – он называется «НТВ».

А.САМСОНОВА: У них был выбор, и они выбрали Свету из Иваново.

Д.ДОНДУРЕЙ: Выбор всегда очень узкий в этой сфере и очень маленький.

А.САМСОНОВА: Даниил Дондурей. Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Это программа «Особое мнение» и Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», член Президентского Совета по правам человека, о чем мы уже поговорили в первой части программы, но еще и член Совета по культуре при Министерстве культуры. Как вам живется при Мединском? Расскажите.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, Мединский еще не представил свою концепцию. Видимо, он сейчас занимается, его люди какие-то. Он пока занимался пиаром и он большой молодец в этом плане. Он за месяц стал министром, то есть медиазвездой, скорее. Он же вот эти все там вынести Ленина из Мавзолея, побеседовать с Михалковым по поводу ста фильмов, еще что-то сказать или то, что мы и православная церковь очень дружим.

А.САМСОНОВА: Просто Онищенко посрамлен, я считаю.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно! С его грузинским вином и с этими всякими его играми он просто уходит на медийные подтанцовки сегодня. Я, правда, верю в творчество Онищенко, просто верю – он тоже большой художник. Но здесь немножко сложнее, потому что он должен управлять такой сложной сферой как культура. И это тысячеаспектно.

Вы же прекрасно знаете (мы об этом, может быть, не сказали), что все те законы, которые здесь на «Эхе» обсуждаются, и то, о чем я говорил, они же все культурологические. Это все связано с пониманием свободы, с пониманием жизни. Я имею в виду все: от НКО, вот эти иностранные агенты, это все…

А.САМСОНОВА: А вот сегодняшнее: Москалькова от «Справедливой России» с уголовной ответственностью за оскорбление нравственности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, конечно.

А.САМСОНОВА: Это же все «До свидания, музей имени Пушкина».

Д.ДОНДУРЕЙ: Да-да-да. Мне кажется, что, действительно, люди, которым дали возможность заниматься творчеством соответствующим, они просто заведут Владимира Владимировича совершенно уже в фарс. Я им аплодирую. Я благодарю ее.

А.САМСОНОВА: А Мединский как министр, при котором вы…

Д.ДОНДУРЕЙ: А он должен суетиться на эту тему.

А.САМСОНОВА: А он знает вашу позицию?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, ну, он знает, конечно…

А.САМСОНОВА: Он понимает, что вы в жесткой оппозиции?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, он, конечно, все это знает. Но у него очень сложная ситуация. Очень сложная. Потому что, с одной стороны, он должен управлять гигантской сферой, с другой стороны, он знает, что наряду с официальными доверенными художниками огромное количество… И все одаренные не официальные, все талантливые. Они все не официальные. И он должен находить с ними общий язык, он должен делить, каждому дать по рублю (эти 80 миллиардов рублей, которые у него есть). Более того, у него, наверняка, отнимут сейчас под будущий кризис, потому что у нас не понимает значение культуры власть большая. И она у него будет отнимать деньги, чтобы военным дать и полицейским, и так далее. То есть он будет как уж на пяти сковородках…

А.САМСОНОВА: Мы что, будем сидеть, жалеть Мединского, что ли?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, не будем. Просто вы говорите, что он… А он еще даже концепцию не предложил. Представляете? Вот в этой во всей ситуации, когда ему нужно притвориться тысячеруким Шивой (ему надо, потому что сфера такая), он должен и этому, и этому, и тому, и с этими, и плакать по поводу большого искусства, и с иностранцами встречаться. И как он? Ему очень тяжело.

У меня было какое-то интервью, по-моему, в журнале «Итоги» или где-то, где я сказал, что он должен превратить свои нервы в канаты.

А.САМСОНОВА: Может, он откажется?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что это будет нескоро. И он не то, что там откажется. Просто будет много проблем, потому что чтобы управлять культурой, нужно заниматься той самой экспертизой, о которой я говорил первые полчаса. Это очень серьезное дело. Ну, например, в кино у нас полная разруха, денег очень много, тратятся они неизвестно на что, никто не знает, как их тратить. Все заходят в один только кабинет, где делят деньги (не к Мединскому, а на много уровней выше). И что дальше? Если нет в мозгах правильной картины какой-то той же самой проектной, что делать, то и результаты, стратегическая битва за Москву выиграна не будет.

А.САМСОНОВА: А можно как-нибудь игнорировать существование Мединского и Министерства культуры, а не входить в Совет при нем?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, невозможно. Слишком крупный…

А.САМСОНОВА: Слишком много денег у них?

Д.ДОНДУРЕЙ: Они – слишком крупный игрок на рынке культуры. Слишком важный игрок. И поэтому если бы это были США, например, где нет Министерства культуры, как вы знаете, то и проблем нет. Но там есть (никому не говорите) 25 тысяч благотворительных фондов, которые вместо Министерства культуры этим всем занимаются. Ну, там это другая совершенно философия, экономика, технология, психология всего этого дела.

А.САМСОНОВА: Так, может, вместо того, чтобы входить в этот совет при Министерстве, это дружно игнорировать?

Д.ДОНДУРЕЙ: Как игнорировать? Это…

А.САМСОНОВА: Ну, тогда у нас появятся фонды. А пока все дружно ходят к Мединскому…

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы слышали, чтобы хотя бы из двух ныне властвующих наших лидеров говорил когда-нибудь про фонды в сфере культуры?

А.САМСОНОВА: А они-то зачем, чтобы они про это говорили?

Д.ДОНДУРЕЙ: А как они появляются?

А.САМСОНОВА: А можно как-нибудь без них разобраться?

Д.ДОНДУРЕЙ: Подождите, но, ведь, у нас нет законодательной власти. У нас же ее нет, вы знаете – ни судебной, ни законодательной. У нас есть только исполнительная власть. Если исполнительная власть… Вы знаете, каждый нормальный народный художник России знает, что если неправильно летают мухи, ему надо писать письмо президенту РФ. У нас другого способа нет управления страной и все это прекрасно знают. Поэтому очень крупный игрок. Это 40 тысяч библиотек, это больше 2 тысяч музеев, это больше тысячи театров. Это все государственные деньги. Это все рухнет, просто развалится и уйдет непонятно куда, потому что страна еще с гигантскими моральными драмами (вы знаете, это запрещенная тема в нашей культуре), гигантскими моральными драмами. То есть все 2 тысячи театров, если не будет окрика, будут распроданы в течение месяца и так далее, и масса других последствий. Это же не значит, что ушло государство и пришли чудные Потанины с Прохоровыми, и с какими-то другими людьми, которые достали эти несколько миллиардов долларов. Нет, они несколько миллиардов будут пилить на рекламе.

А.САМСОНОВА: Должен ли существовать театр, в который никто не ходит, на деньги государства? Который вообще никому не нужен, такой театр волшебный. Весь совет при Министерстве культуры считает, что это великий театр, но, к сожалению, там ни одного зрителя, никакого дохода, ни одного мецената никогда в жизни не даст ему денег, и вот Министерство культуры на протяжении 20 лет поддерживает его финансово.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, нет зрителей как в очень хороших театрах, экспериментальных, там, где сложные вещи, где от зрителя требуется какое-то развитие, уровень понимания и подготовленности. И, скорее, в этих театрах нет зрителей. А в театрах, о которых вы говорите, обычно зрители есть. То есть потому что коммерческие пьесы, коммерческие режиссеры, коммерческие директора и продюсеры с этим всем справляются. Поэтому очень важно поддержать те театры, даже если в них ходит малое количество людей, потому что, все-таки, культура – это такая сфера, которая живет не в узком времени, она живет в истории.

А.САМСОНОВА: Она, по-моему, живет по стандартам плановой экономики (культура российская).

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, это не так.

А.САМСОНОВА: Если все остальное перешло на рыночную экономику, то, вот, сфера культуры – она как была планово-дотационной…

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, это не так.

А.САМСОНОВА: И есть еще отдельные…

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, это потому, что российская элита беспредельно недооценивает культуру и не хочет сдвинуться в этом направлении. То есть она готова там сказать сладкие слова в отдельные юбилеи народных артистов или памятники какие-то, или с Пушкиным подошел день рождения, но, на самом деле, о культуре как основном потенциале, основном источнике формирования человеческого капитала не думает никто и никогда, ни левые, ни правые, ни кислые, ни либеральные, ни прозападные, ни националисты. Никто про это не думает. Ну, по крайней мере, не исследует. Вот, в частности, точно могу сказать, что главный институт формирования сознания миллионов людей (ну, например, телевидение) остается вообще безнадзорным. Просто выведено, табуировано, запрещено изучать телевидение. И это же не случайно делается. То же самое и с культурой.

Я никогда не слышал на коллегиях Минкульта (я вхожу 20 лет туда), чтобы рассказывали о социологических исследованиях. Можете себе представить? Что происходит с публикой, почему у нас концертная деятельность уменьшилась в 8 раз за последние 12 лет, почему это произошло…

А.САМСОНОВА: Вы, с одной стороны, жалуетесь, что власть и властная элита как-то неправильно относятся к культуре. А с другой стороны, не хотите, чтобы культура была свободна от этой властной элиты и занималась чем-то своим.

Д.ДОНДУРЕЙ: Она свободна, бога ради.

А.САМСОНОВА: То есть это какой-то…

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет-нет, здесь противоречия нет. Если частному инвестору Александру Роднянскому захотелось поддержать или Дмитрию Лесневскому захотелось поддержать такого парня как Андрей Звягинцев, они дали какое-то количество денег и Андрей Звягинцев – самый награжденный человек, когда-либо снимавший кино на русском языке. Там нет государственной копейки ни одной.

А.САМСОНОВА: Ну чтобы вся культура вышла из-под государственного влияния…

Д.ДОНДУРЕЙ: Нужно быть очень талантливым.

А.САМСОНОВА: ...нужно просто один раз отказаться от того, чтобы писать письма министру.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это невозможно, это невозможно, это невозможно. Культура, я уже говорил, качественная российская культура во многом существует, благодаря государственной поддержке, благодаря тому, что государство, действительно, совершает очень благородное дело – оно поддерживает и замечательные фильмы (в малой степени – можно лучше, больше и не так, по крайней мере), и спектакли, и поддерживает библиотеки, и реставрирует книги, и ремонтирует памятники. Мало! Каждый день уничтожается памятник, но, все-таки, именно оно это делает в масштабах, неизмеримо больших, чем наши миллионеры.

А.САМСОНОВА: Ну, при таком патернализме нельзя жаловаться на то, что государство какое-то неправильное.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, конечно. Но если бы мы занимались проектной работой и если бы мы думали, как улучшить нашу жизнь в каждом конкретном месте – в правах человека, в кинематографе, в театре, в экономических обзорах, в медийной аналитике – мы бы уже продвигались дальше, мы были готовы к тому, что так успешно делал Гайдар.

А.САМСОНОВА: Это Даниил Дондурей в программе «Особое мнение». Большое спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире