'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 июня 2012, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: День добрый. У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением выступает журналист и историк Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка. Очень рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно. Вы как историк, пожалуйста, ответьте…

Л.МЛЕЧИН: Историк-любитель. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо, тем не менее. На ваш взгляд, какой сегодня на дворе год?

Л.МЛЕЧИН: 2012-й.

Э.ГЕВОРКЯН: Откуда же в мировых трендах и заголовках, особенно в Twitter’е звучит этот «Привет, 37-й год»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, люди ищут такие всегда аналогии исторические. Хотя, они не совсем верны бывают. Но люди, пытаясь объяснить происходящее, часто обращаются к истории – это я наблюдаю. Видимо, показалось кому-то, что события сегодняшнего дня напоминают что-то весьма неприятное.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в Москве сегодня проходят обыски в квартирах и самих оппозиционеров, и их родственников. Вот как сейчас сообщают, там уже у Навального изъяли все их мобильные устройства, у него, у жены. Сейчас перешли к теще – обыски там проходят.

На ваш взгляд, насколько оправдана, все-таки, эта параллель с 37-м годом? Конечно же, сейчас нет таких ужасных, страшных репрессий. Там сотни тысяч погибших людей были в то время, а сейчас, скорее, говорят о звоночках. Ну, вот, опять же, можно ли провести эту параллель?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, упаси господь. И даже страшно было бы об этом представить, потому что то, что происходило в нашей стране в 20-е – 30-е годы, это было просто катастрофой. Но одно могу сказать, что без этого наследства, думаю, сегодняшних событий не было б, потому что люди, которые воспринимают тех, кто выражает какую-то другую точку зрения не как оппозиция, нормальную вообще в жизни, а как врагов, эти люди живут наследством нашей жизни. И их очень много. Потому что, конечно, эти десятилетия, когда воспитывалось ощущение, что любой, кто хотя бы в небольшом противоречии, кто придерживается другой точки зрения, кто ведет себя по-другому, кто одевается даже иначе, кто улыбается иначе или позволяет себе улыбаться, это, скорее всего, враг. Это глубоко засело и думаю, что в значительной степени определяет поведение сегодня множества людей, в том числе, конечно, в силовых структурах, они живут вот в этом мире.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне вспомнились слова Владимира Путина и Алексея Венедиктова. Во время их диалога они как раз вспомнили, что у Владимира Владимировича, как он говорит, есть среди оппонентов предатели и враги (вот он там классифицирует людей). Насколько сам такой подход лидера государства может влиять, на ваш взгляд, на общение с оппозицией, вообще с течениями, которые в обществе происходят сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Владимир Владимирович, я тоже думаю, живет этим наследством. Конечно. Он был так воспитан, он – советский человек как и большинство людей. Ну, вот, его поколение, наше (я чуть помоложе него) и плюс, конечно, его первоначальная специальность, я думаю, наложила на него очень сильный отпечаток. Он, конечно, воспринимает мир таким, двухмерным. И думаю, что очень искренне полагает, что те, кто возражает, и те, кто открыто возражает, что они, конечно, настоящие враги. Причем, враги государства и мешают ему правильно руководить страной, вести ее к счастью, благополучию.

Э.ГЕВОРКЯН: А на ваш взгляд, каково наиболее оптимальное поведение для тех людей, которые родились не так давно, живут во многом западными ценностями, ценностями западной цивилизации? Каким образом можно взаимодействовать с властью, которая пропитана такими советскими идеологиями, со своими согражданами, которые думают иначе?

Л.МЛЕЧИН: Позвольте, я сначала хочу сказать по поводу западных ценностей. Не существует никаких особых западных ценностей. Есть такие, нормальные ценности, которые для России характерны точно так же, как и для тех государств, которые находятся к западу от нашей страны. Просто в силу того, что история нашей страны была в 1917 году насильственно прервана, вот эти традиции русского свободомыслия, русского либерализма, вообще российской культуры, русской культуры были насильственно прерваны, у нас возникло ощущение, что, там, права человека или свобода, уважение к личности – все это является западными, то есть чуждыми для нас ценностями. Ничего подобного. Все это точно также присутствовало в русском общественном мнении, в размышлении русских людей, в русской литературе, в русской духовной жизни точно так же, как и в других государствах. Это я не спорю, просто я хочу обратить внимание наших слушателей, которые тоже часто попадаются на эту удочку «Ну, это западное». Нет, ничего, это такое же русское, российское, коренное. Просто это было насильственно изгнано из нашей жизни и очень плохо возвращается.

Но если говорить о молодежи, видите ли, то, что мы наблюдаем сейчас, в значительной степени есть конфликт поколений. Вот, у меня то, что происходит, вызывает ассоциацию с памятными мне молодежными революциями конца 60-х годов, которые прокатились по очень многим странам не только Европы, но и Северной Америки, и даже в Азии, скажем, в Японии. Это был протест молодежи против всего окостеневшего, такого, лицемерного, ханжеского. И лицемерие, ханжество и ложь очень присутствуют в нашей жизни. И вот то, что происходит, вот эти уличные гуляния – это даже не только и не столько политический протест, хотя там тоже этот компонент присутствует, сколько протест молодой части, которая желает избавиться от оков окостеневших, от тех структур жизни, которые не соответствуют реальности. Ну, это должны, конечно, исчезнуть. Но не получается.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям, у нас Леонид Млечин в студии и номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Хотелось бы услышать ваши прогнозы по поводу завтрашнего митинга, завтрашнего праздника. Будет ли там больше людей в связи с сегодняшними действиями властей? Будут ли там задерживаться? У вас есть какие-то предчувствия и ожидания по поводу завтрашнего мероприятия?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, вы знаете, я в силу некоторых причин очень рассчитываю… И сегодня я проснулся в очень хорошем настроении и рассчитываю, что и завтра будет очень хороший день, потому что у меня, вообще говоря, 12-го июня день рождения и для меня этот день очень такой, всегда радостный. И я рассчитывал, что он будет хорошим, теплым и светлым, и собирался сегодня рассказывать о событиях в Сирии, потому что я вчера был в телевизионной программе и звонили нам слушатели, спрашивали про Сирию, и Леночка Афанасьева говорит: «Завтра. Завтра вам Млечин про все расскажет». И я был уверен, что дальше Сирии мы сегодня не пойдем. Поэтому я очень огорчен происходящим, просто невероятно огорчен. Но никто не знает, конечно, как и что завтра будет происходить. Единственное, что меня крайне тревожит, — это возможность таких, неприятных спровоцированных акций, которые могут повлечь за собой жестокую реакцию властей. Потому что… Вот я сегодня беседовал с разными людьми, и эта мысль их преследует, что такое давление в определенном смысле (может быть, это рассчитано, может быть, это как побочный продукт) может спровоцировать. То есть это желание спровоцировать жесткую реакцию завтрашних участников манифестации или какой-то части, чтобы можно было на это жестко ответить и сказать: «Ну вот видите, мы не зря принимали закон, мы не зря пытаемся этих людей от общества изолировать. Потому что это преступники, это хулиганы, это бандиты, кто угодно. Потому что видите, что они творят?» Если завтра не дай бог что-то произойдет либо какая-то вспышка насилия, это будет катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос к вам от Дмитрия: «Зачем Кремль взращивает революционеров, собственных могильщиков? Разве там этого не понимают?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что наш слушатель сильно заблуждается. Я думаю, что люди, которые проводят эти силовые акции, мыслят совершенно иначе.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как вот? Какая логика в этом всем?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я попытаюсь. Как вы понимаете, я живу не в Кремле, приехал с другого места и я могу только, вот. поскольку занятия историей настраивают, предположить. Есть 2 исходных момента, более общий и частный. Более общий состоит в том, что у руководства есть ощущение, что страна разболталась, что результатом 4-х медведевских лет стало некое свободомыслие, которое мешает. Я думаю, что у руководства страны есть ощущение, что им мешают работать. Демонстрации, манифестации – все это мешает, все это лишнее. И кроме того, это очень обидно. Это более общие мотивы.

А есть, я думаю, и конкретные. Мы, естественно, не можем прочитать бумаги, но я предполагаю, что в бумагах фигурируют самые страшные сценарии, связанные с этими прогулками, манифестациями. Нападение на Кремль, сознательная дестабилизация ситуации в стране, чтобы разрушить ее и так далее. Я думаю, что эти бумаги ложатся на стол и вызывают естественную реакцию. Потому что одно дело, когда, понимаете, докладывают, что Иван Иванович выступал на митинге и сказал что-то. А другое дело, если сообщают, что у Ивана Ивановича дома заточка, граната, портрет лидера страны, проткнутый ножом, или еще что-то, и у него там с кем-то связана структура, они едут стрелять в тир… Ну, я не знаю, что – я, ведь, фантазирую только, предполагаю. Но думаю, что этот мотив присутствует. Поэтому в восприятии людей, которые сейчас всем этим занимаются, они имеют дело с врагами государства. Вот так. Понимаете? Вот здесь в студии это одно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, сегодняшние реплики экспертов, блогеров. Да, допустим, оппозиционерами можно назвать Немцова, Яшина и Навального. Но уже, простите, Ксения Собчак, которая во всех своих интервью высказывается более, чем сдержанно, взвешенно, как раз подчеркивает, что все эти лозунги по поводу «Путин, уходи» или призывы к расправе над конкретными личностями, она всего этого не поддерживает. Вот, что это за акты, когда толпа омоновцев полдня удерживает ее в каких-то, как она говорит, унизительных обстоятельствах, отнимают все деньги, не дают одеться и так далее?

Л.МЛЕЧИН: Ну, история Ксении Анатольевны показывает, что это личное. Потому что вы вспоминали разговор между Алексеем Алексеевичем и Владимиром Владимировичем, и о том, как делятся на врагов и предателей. Так вот враги, — говорил Владимир Владимирович, — ну это враги, они бывают – ты с ними воюешь, потом миришься и сотрудничаешь. А предатели – это те, кто был с тобой, а потом ушел. Вот, с ними замирения быть не может. Я думаю, что Ксения Анатольевна перекочевала в список предателей.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же любопытная деталь, что она-то все время в своих интервью подчеркивает, что «я не буду никогда ничего говорить плохого про Владимира Владимировича, потому что он в свое время в тяжелую минуту поддержал моего отца. И это мало кто сделал тогда».

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Владимир Владимирович и ожидал от нее совершенно иного поведения. И она повела себя так, что он воспринял это как личное предательство. Это мое предположение, не более чем. Но думаю, что дело в этом, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, Ксения Анатольевна стала на сегодня политиком, оппозиционером?

Л.МЛЕЧИН: Да вы понимаете, я вообще не… Какая политика? Какие оппозиционеры? Я не хожу на манифестации, не участвую в политической жизни. У меня очень близкие мне люди, которыми я дорожу, представители интеллигенции, такой замечательной совершенно. Они ходят на эти митинги и у меня, как бы, свидетельства из первых рук. Это не политическая акция. Они выходят, вот, ратуя за то, о чем я говорил – за обновление жизни, за снятие ненужных оков, за избавление от прессы чиновников, за то, что так необходимо нашему государству. Понимаете, если уж так говорить всерьез, то вот те люди, которых я знаю, которые выходят на митинг, они есть настоящие государственники, потому что они озабочены судьбой России и они хотят, чтобы Россия двинулась вперед. Вот, если так говорить, если называть все своими именами. А те, кто им мешают, на мой взгляд, антигосударственники.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же сами только что говорили минуту назад о том, что представители власти искренне убеждены в том, что там, скорее всего…

Л.МЛЕЧИН: Некоторые, некоторые представители. Некоторым совершенно все равно – просто они исполняют. А некоторые искренне убеждены в том, что перед ними враги, потому что они живут. Понимаете, нельзя избавиться от багажа. Этот духовный багаж присутствует. Люди уверены в том, что всякий, кто позволяет себе критиковать премьер-министра, президента или даже губернатора (посмотрите, в областях делается то же самое), это настоящий враг, с ним надо бороться. А тем более, что услужливая голова быстро нащупывает цепочки, связи с Госдепом, еще с чем-то. Все то, что тоже характерно было для российской жизни. Уж 100 лет как у нас все время ищут каких-то иностранных участников. Только сначала в этом обвиняли императорскую семью, что она там на немецкие деньги и ради Германии старается, потом что большевики на Германию работают, потом еще кто-то на Германию. А после войны – на США. Все то же самое. 100 лет одно и то же. Только беда от этого сплошная.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос к вам от Андрея из Питера: «Уважаемый Леонид, какова лично роль Путина в подобных репрессивных действиях власти?» Как вы думаете, все-таки, весь этот креатив, скажем так, модель поведения исходит лично от одного человека? С его позволения или с его инициативы? Или все не так однозначно?

Л.МЛЕЧИН: У нас политическая система установившаяся – она, конечно, предполагает единоличную власть в стране. Ну, что такое вертикаль власти? Это означает, что чиновники всех уровней все решения отбрасывают наверх. И ждут, и исполняют только то, что приходит сверху. Вот, ведь, беда какая. У нас никаких параллельных систем не действует. Поэтому всякий раз ты предполагаешь, что люди исполняют какое-то указание. Другое дело, что они не всегда его получают. Иногда они пытаются угадать, а что бы вот начальнику было бы приятно, и исходя из этого действуют. Потому что один человек не в состоянии принять все решения, которые требуются для управления нашей гигантской страной. Ну, просто физически невозможно. А чиновники же должны демонстрировать и активность, и рвение, и исполнительность. Поэтому они часто пытаются угадать и действуют, исходя из этого, еще от себя немножко докручивают.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, все-таки, в сегодняшней ситуации, учитывая наше историческое наследие и менталитет, вот эта позиция додавить, запугать – она, скорее всего, сработает? Либо количество людей, которые уже думают иначе и выходят на улицу, ну, оно уже насколько большое, что очень сложно остановить этот процесс и, наоборот, таким образом власти только разжигают какую-то социальную ненависть?

Л.МЛЕЧИН: Это сложный вопрос. Видите ли, додавить нельзя за один день, нельзя даже за неделю. Тогда на это должен быть взят курс долговременный. Потому что, ну, скажем, вот вы вспомнили, начали с 37-го года. Ведь, 37-й год, условно говоря, хотя массовые репрессии начались с 36-го года, готовился лет 10. Дело в том, что, ведь, надо подготовить людей к восприятию репрессий.

Условно говоря, сегодня претензии к Ксении Анатольевне у общества могут быть только в отсутствии вкуса, потому что прежде ее обвиняли в отсутствии вкуса. Поэтому чтобы объяснить, почему у Ксении Анатольевны обыск проводят, почему ее вызывают куда-то или почему ее пытаются привлечь к суду, нужны какие-то важные доказательства. Ну, скажем, у нее дома нашли гранатомет американского производства.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну пока только много денег, да. Подозревают, не связаны ли они с оппозицией.

Л.МЛЕЧИН: Деньги – уже неплохо. Но желательно, все-таки, гранатомет. Или еще что-то – там, план Кремля, от руки нарисованный, планы проезда и так далее. Тогда общественное мнение согласится с мыслью, что да, это опасный человек. То есть на это требуется время.

Я не знаю, есть ли сейчас у нас структуры, которые готовы затевать такое дело на много лет. Хватит ли им при этом сил? Потому что не думаю, что вся наша номенклатура…

Э.ГЕВОРКЯН: Структуры, простите, по идеологической работе?

Л.МЛЕЧИН: Нет, структуры – властные структуры. Есть ли властные структуры, которые хотели бы довести до этого конца? Ну, какие-то люди есть без сомнения. Но не уверен, что другие, входящие в номенклатуру, этого бы желали. Потому что, видите ли, в отличие от 37-го года сейчас номенклатура живет другой жизнью. И, наверное, понимает, что может сама оказаться в таком неудачном положении. Поэтому не думаю, чтобы это так до конца уж дошло.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня в Twitter’е была любопытная фраза: «Засыпал вчера в России, проснулся в Белоруссии». Что-то вроде этого. Опять же, если там параллель с 37-м годом вы не приняли, то как насчет поведения властей по отношению к оппозиции в нашей стране и в Белоруссии?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я в Белоруссии давно не был, вот собираюсь съездить. Вот, вернусь – тогда расскажу. Потому что у меня, все-таки, очень давние… Я, по-моему, года два с лишним не был, и мне надо посмотреть свежими глазами.

Э.ГЕВОРКЯН: Спрашивает вас слушатель Валерий Алексеев: «А почему, Леонид, вы не ходите на митинги?»

Л.МЛЕЧИН: Я много раз… Мне даже очень неудобно. Ну, у меня нет политического темперамента, я не участвую в политической деятельности, не вхожу ни в какие даже общественные советы.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет ощущения, что вы становитесь участником исторических событий? Вам же как историку это могло бы быть интересно?

Л.МЛЕЧИН: Я как Жюль Верн, всю жизнь пишу о том, чего своими глазами никогда не видел.

Э.ГЕВОРКЯН: Константин Сонин в своем блоге опубликовал на сайте «Эха Москвы», написано, что «теперь придется идти», — пишет он. Вначале он объясняет, что он как раз не поддерживает большинство лозунгов, которые звучат на митингах, особенно направленных на свержение Путина, потому что он не уверен, что прямо сейчас это нужно делать. Между тем, он пишет о том, что все особенно сегодняшние акции властей говорят о том, что хотят лишить свободы мнения, свободы высказывания простых людей, и именно против этого и нужно высказываться, именно поэтому теперь он сказал, что он решил идти на этот митинг.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что да, эти действия вызовут очень сильное разочарование и довольно сильные эмоции среди тех людей, которые в политической жизни не участвовали и были даже, ну, вполне лояльны по отношению к власти. Потому что да, это может представить угрозу уже для очень широкого круга людей, которые, повторяю, не участвуют в политике. Но они будут инстинктивно ощущать, что они тоже могут оказаться в опасности. Думаю, что то, что происходит… Это явно, конечно, просчитанные шаги. думаю, что неудачные.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушатель под ником Арбат51 задает вам вопрос: «Ведь, в 37-м году все репрессии творились в соответствии с законом. Не так ли?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, примерно с эпохи Вышинского Андрея Януарьевича, генерального прокурора все стало оформляться по закону. Это была его гениальная идея, предложенная Сталиным, потому что вообще большевики (это сейчас даже не все знают), большевики, придя к власти, первым же декретом отменили все законы в стране. Это сейчас даже трудно себе представить. Вообще все. Не те, которые политически репрессивные, а вообще все законы. И все суды, и все судебные инструменты. И создали только революционные трибуналы, которые должны были, я цитирую практически, руководствоваться пролетарским правосознанием. То есть, вот, я считаю, что вы – враг народа, и это, поскольку я – председатель трибунала, достаточно для того, чтобы вас расстрелять. И так и было на протяжении какого-то количества лет.

А потом Сталин почувствовал, что это плохо, ему нужна опора для того, чтобы государство укрепить. И Андрей Януарьевич Вышинский предложил ему это, закон, который будет помогать репрессиям. То есть кажется, что закон – он мешает. Ничего подобного! Он помогает только. В определенно организованном обществе он помогает. Поэтому Вышинский неукоснительно требовал, чтобы на арест, на расстрел была санкция прокурора. Другое дело, что прокурор санкции на расстрелы, на аресты подписывал пачками уже после того, как арестовали. Но санкция должна была быть.

Понимаете что? Вы в ловушке. Закон сам по себе ничто. Закон только тогда является реальным законом, когда он соответствует естественному праву, определенному правосознанию, когда он возникает на основе согласия людей и так далее. Тогда это реальный закон. А законы, не знаю, принятые в нацистской Германии – они же все были преступными. Ну да, по закону убивали. Но они же были преступны. Слово «закон» не должно вводить нас в заблуждение.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сегодня вот эти многочисленные переписывания законов, главы Конституций, которые там «посмотри, какая из них не тронута, какая из них не поставлена под сомнение». Разве сейчас не такой же процесс происходит?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в нашей стране патологическое презрение к закону. Я объясняю почему. Потому что он был в конце 1917 года вообще отменен и дальше на протяжении многих десятилетий власть и жизнь демонстрировали полнейшее пренебрежение законами, реальными законами. То есть принимались и отменялись в зависимости от нужд сегодняшнего дня – сегодня такой, а завтра уже другой. Конечно, общество так и воспринимает. Общество абсолютно не прислушивается к закону и не интересуется законом. Закон – инструмент, которым власть пользуется. Да. Как в нашей стране на протяжении многих десятилетий.

Э.ГЕВОРКЯН: Делаем перерыв в программе «Особое мнение». Леонид Млечин у нас в студии. Встретимся здесь через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. С особым мнением выступает журналист Леонид Млечин, Эвелина Геворкян у микрофона. Прежде чем мы продолжим зачитывать новости, приходящие и связанные с обысками и с противостоянием теперь уже оппозиции и власти, мы обратимся, все-таки, к международным новостям. Глава сирийской оппозиции призвал мировые державы ко вторжению в Сирию. Он говорит о том, что нужно защитить мирных граждан от президента Асада и обратился в ООН с просьбой предпринять силовую акцию, прибегнув к 7-й главе устава ООН. Россия, соответственно, устами Сергея Лаврова сказала, что такого быть не должно и это приведет к непредсказуемым последствиям. На ваш взгляд, где эта граница разумная, когда мировое сообщество имеет некое моральное право защищать народ, когда президент просто жесткий руководитель или он уже переходит грань, он уже диктатор и народонаселение нужно защищать силами международной общественности?

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, в одной из резолюций генеральной ассамблеи ООН сформулировано это право и обязанность государств вступаться за мирное население. Я думаю, что Хафез Асад уже давным-давно перешел эту грань, потому что он убивает собственный народ довольно давно. Ведь, первые всплески недовольства мирового сообщества последовали уже после года примерно убийств, а вовсе не после первого убийства. Он давным-давно… К тому же убиты многие тысячи людей. На самом деле, необходимых условий для вмешательства мирового сообщества сколько угодно. Беда состоит в том, что мировое сообщество не в силах заниматься всем. Таких диктаторов много. Он превысил просто, конечно, перешел через определенную грань и уже не в силах мировое сообщество не замечать. Но в силах ли оно взяться еще за решение сирийской проблемы, я не уверен.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это же получается какой-то бессмысленный бесконечный процесс, потому что…

Л.МЛЕЧИН: Нет, он осмысленный, еще как осмысленный.

Э.ГЕВОРКЯН: Диктаторов на свете много, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну вы представьте себе, что в 37-м году была возможность остановить Гитлера. Вот, вы представьте себе на секундочку. Вот, взяли бы мировые державы тогда. А, на самом деле, они могли вмешаться значительно раньше, когда он ввел в 36-м году войска в Рейнскую область. Вот если бы тогда вмешались бы Франция, Англия, как они обещали, вмешались бы, ввели войска и свергли бы Гитлера, представляете, сколько миллионов людей, десятков миллионов людей остались бы живы? Наша страна. Что с нашей страной было бы? Какое счастье было бы. Так что нет-нет, так нельзя относиться к этому, понимаете?

Ну как? Ну вот у соседей кого-то убивают. Там пьяница, безумец с топором бегает за женой и ребенком. Ну, ничего не поделаешь, другая квартира, даже в милицию звонить не будут. Ну как так быть?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же понимаете, что следующим действием будет обвинение тех же самых спасителей в том, что они вмешиваются во внутренние дела государства, навязывают свою идеологию демократическую, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, демократическая идеология – неплохая штука, как показывает история человечества. Единственное, что спасает его, это как раз демократия.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну это как-то с оружием придешь ее насаждать тому населению, которое имеет ту власть, которую имеет.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, пришли в 45-м году с оружием на территорию Германии, в том числе наши предки. И слава богу, что они это сделали – смотрите, как Германия чудесно процветает. Потом точно также с оружием в руках пришли в Японию и с участием Красной армии в том числе – смотрите, как страна эта процветает. Так что это не так плохо.

Э.ГЕВОРКЯН: Что же получается тогда? Куда пришли, кого освободили – там процветает. А здесь…

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, тут так ведь. Если во главе страны стоит диктатор, который никогда… А в истории Сирии именно так: никогда этот народ не имел права выбирать себе руководителя. Вы представляете себе историю государства, в котором было, по-моему, 46 военных переворотов, то есть одни военные преступники занимали место других, одни диктаторы сменяли других. Никогда этот народ не имел права управлять собой. И он никогда не получит этого, если ему не помогут извне.

Э.ГЕВОРКЯН: Политические процессы, происходящие сегодня в России, каким-то образом связаны, похожи ли на то, что происходит на Востоке?

Л.МЛЕЧИН: Ну, нет, конечно. Ну что вы. Мы – великая страна с огромной историей. Сирия – скромное, никого не обижает, скромное, небольшое государство и с совсем другой историей. Нет-нет, ну что вы. Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы не можете даже предположить или допустить, что вот это самое закручивание гаек, которого так боится сегодняшняя оппозиция, может дойти до масштабов, которые мы там сейчас наблюдаем?

Л.МЛЕЧИН: Нет, может. Только нам никто со стороны не поможет. Я другое имел в виду. Сирии – можно помочь, а нам – только мы сами.

Э.ГЕВОРКЯН: Как это? Почему? Поясните, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Потому что маленькому государству, небольшому государству, среднему государству можно помочь. Такому огромному как наше – нет-нет, только сами. Никто никогда нам не помогал, никто никогда нам не поможет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а тогда мы по кругу опять возвращаемся в то, что все мы – наследники тех людей, которые жили в 37-м году и, соответственно, вряд ли мы будем вести себя иначе, потому что абсолютное большинство – оно не способно к большому противостоянию с властью.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, вы сформулировали самую страшную вещь. Да, 100 лет, последние 100 лет русской истории наша страна ходит по замкнутому кругу, это правда. И не в силах из него вырваться. То есть иногда кажется, что мы вырываемся и потом возвращаемся назад. Это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня, перечитывая информацию о событиях в 37-м году, понятно, что я не так хорошо с ними знакома как вы, будучи историком, меня просто шокировала та самая мысль как раз о сознании, что порядка 1,5 миллионов людей было репрессировано, что власти выписывали буквально разнарядки, сколько человек нужно репрессировать – их просто вот так хватали пачками и судили тысячами людей за один день. И половина из этих репрессированных были расстреляны, жены – на 5-8 лет в тюрьму, а дети – в детские дома под опеку государства. Соответственно, вот мы с вами…

Л.МЛЕЧИН: Потом вырастали – их сажали самих уже, да.

Э.ГЕВОРКЯН: ...внуки и дети тех людей или тех соседей, того поколения, которое росло в детдомах и чьи родители были расстреляны.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Мы – еще внуки и дети тех, кто сажал. Не забудьте об этих внуках и детях. Их тоже немало. Представьте себе, какой нужен был аппарат для того, чтобы сажать, охранять, сохранять эту структуру. И когда вот современные политики говорят «А не было никаких репрессий», это дети и внуки совсем других людей. Их было очень много, это многие миллионы людей. И они несут в себе уверенность в том, что это было правильно, что так и надо поступать. И это очень присутствует в нашем мнении общественном. Что вы? Вы думаете, у нас те люди, которые осознают опасность репрессий, составляют большинство? Абсолютное меньшинство. Остальные уверены. Почему Сталин такой любимый? Потому что для большинства людей жесткая линия, подавление врагов является задачей, внутренней задачей №1. Они искренне этого хотят. Только никто из них не думает, что врагом точно также могут оказаться и они сами. Они-то думают, что были тогда при Сталине реальные враги, вот их уничтожали. Ничего подобного. Это были такие же крестьяне, рабочие, не имевшие ни к чему отношения, которых уничтожали. Но это все постфактум познается.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос к вам анонимный: «Пойдет ли Путин до конца в противостоянии с оппозицией?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, никто не знает про будущее. Но Владимир Владимирович производит впечатление человека, который не уступает. Если он в чем-то уверен, он идет до конца. Да, это правда, есть такое ощущение.

Э.ГЕВОРКЯН: И в то же время уже тысячу раз упоминавшаяся сегодня Ксения Собчак, ссылаясь на то, что она лично знакома с Владимиром Путиным, говорит о том, что «Ну, все-таки, нет-нет, это не диктатор. Каких-то совершенно жестких мер он предпринимать не будет». И, вот, собственно, те люди, которые с ним лично общаются, говорят, что «нет, безусловно уж эту грань он точно не перейдет».

Л.МЛЕЧИН: Ну, я тоже так надеюсь на это. Я просто думаю, что в восприятии число врагов – их не так много. Я думаю, что то, что происходит сейчас, направлено на то, чтобы изолировать вот этих врагов, которых, как им кажется, не много. Изолируют – и страна успокоится, и все будет хорошо, и никаких массовых акций не потребуется. Я думаю, что примерно такова логика. Ну, там вот выберем сейчас десяток, два десятка вот этих закоперщиков, смутьянов, нехороших людей, связанных с Госдепом. Их надо убрать, чтобы они не мутили голову народу. Поэтому я думаю, перед собой никто из них перспективы каких-то массовых акций не ставит. Мне так кажется. Они уверены, что достаточно будет изъять небольшую группу, которая портит атмосферу. Возможно, они ошибаются.

Э.ГЕВОРКЯН: А смотрите, какой интересный феномен происходит. Вот все, что мы с вами сегодня так жарко обсуждаем (есть такое субъективное ощущение) актуально главным образом для москвичей, потому что эти массовые акции проходят именно здесь, много интернета, Twitter-общения и так далее. В регионах, ну, в частности, сегодня на выборах мэра Красноярка побеждает единоросс Акбулатов. Побеждает с достаточно большим процентом – там более 66%. Вполне вероятно, что сейчас абсолютное большинство людей в России кто на огороде, кто-то, ладно, сходил на выборы в Красноярске. Интернета нет, про бабусек в деревнях тем более забыли. Для кого все это нужно? кому это актуально?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это правильно. Мы с вами тут не раз говорили о том, что Россия – конечно, очень разная. Есть люди, которые, скажем, очень тесно связаны с действующим режимом и, что называется, за него пасть порвут, прошу прощения за выражение. Есть люди, которые считают, что все, что сейчас происходит, никуда не годится и надо все менять, потому что Россия стоит на месте. И есть немалое число людей, которые по разным причинам вообще в этом не участвуют, потому что их окружающая жизнь не дает им даже этой возможности. Они живут в небольших городах, в поселках, очень скудно живут, очень трудно живут. У них даже нет возможности над этим размышлять никаких. Они не чувствуют в себе уверенности, что они сами могут справиться со своими проблемами. И они себя рассматривают как людей, которые при государстве существуют, при власти.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, есть такие сторонники теории заговора, которые считают, что власти специально поддерживают население в таком низком уровне образования, благополучия, для того чтобы люди, действительно, были заняты исключительно насущными проблемами. Вы поверите в это?

Л.МЛЕЧИН: Да нет, конечно, да ну что вы! Просто мы не отдаем себе отчета в том, что мы очень небогатая страна.

Э.ГЕВОРКЯН: Стоп. Что значит небогатая?

Л.МЛЕЧИН: Мы – богатая по количеству денег, которые страна зарабатывает за счет экспорта полезных ископаемых. Но эти деньги тратятся помимо людей. Вот тут у вас замечательно в эфире – я вот слушал Сергея Алексашенко, всегда внимательно слушаю – он посчитал, что каждому человеку только от повышения цен на нефть полагается 700 долларов. Вот, если бы человеку, как бы, приходили: «Вот тебе 700 долларов, вот твоей жене и вот твоему ребенку». Это 2100 долларов. Он бы забрал, а ему сказали: «Ты верни на постройку авианосца и ракеты «Булава». Что бы сказала жена? «Обойдетесь, потому что мне для ребенка надо». Но никого не спрашивают, а эти денежки забирают так. Поэтому страна живет небогато.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо за участие в эфире. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире