'Вопросы к интервью
Э.ГЕВОРКЯН: День добрый. В студии «Эха Москвы» — Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением у нас выступает Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!». Здравствуйте.

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы только что вернулись с митинга. Самое яркое впечатление.

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, что стало меньше креатива и больше решительности в глазах людей, меньше веселья, больше озабоченности. Люди понимают, как мне кажется, что чуда не случится и надо готовиться к длинной, длительной осаде власти. И сколько это продлится, одному богу еще неизвестно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я вот в начале мероприятия так же побывала, и получается, что это не мое субъективное ощущение было, что нет уже, действительно, той легкости, которая была на всех предыдущих митингах, нет какого-то задора. Вот, для вас сам этот факт – это нечто гнетущее? Или это нормальный, здоровый признак?

Н.УСКОВ: Ну, накануне были эти обыски и, конечно, я думаю, что многих неприятно поразило, что по совершенно вздорным обвинениям к людям могут с утра ворваться в дом, отнять личные вещи, фотографии детей или деньги и под смехотворными же предлогами вызвать потом давать какие-то показания. И, как написала Ксения Собчак, она провела там в районе 5 часов в Следственном комитете, с 11-ти до 16:15. Вообще о чем можно разговаривать так долго с человеком, который даже не присутствовал на митинге 6 мая? Я совершенно не могу понять.

Э.ГЕВОРКЯН: Пересказывала, наверное, свою запись в блоге.

Н.УСКОВ: Ну, мне представляется, что люди не то, что напуганы, они обескуражены произошедшим. Во всяком случае, я не собирался сегодня идти на митинг, если бы…

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, какие люди напуганы?

Н.УСКОВ: Я думаю, что многие люди, которые сегодня пришли, напуганы тем, что в твою частную жизнь могут ворваться по совершенно вздорному, я подчеркиваю, абсолютно ничтожному обвинению, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а власти напуганы? Ведь, об этом тоже пишут. Иначе бы они себя так не вели.

Н.УСКОВ: Ну, у власти просто, мне кажется, истерика. Это не испуг, да? Это истерика капризного ребенка, которая, в общем, местами напоминает какую-то клоунаду. Ну, наша власть всегда вела себя странно, да? Вспомните, как они с упорством разгоняли лимоновцев, которых там было несколько десятков человек. Самое большое – по-моему, тысячу они собирали на Триумфальной площади. Тем не менее, с диким упорством, таким, дуболомским власть их разгоняла. Вот сейчас с таким же диким упорством власть пытается расправиться с протестным движением, с которым она расправиться, оставаясь демократической властью, конечно, не в состоянии. То есть истории с этими обысками, задержаниями – они будут продолжаться, просто это будет становиться больше и больше. Ну, в конечном итоге, я думаю, что при ухудшении экономической конъюнктуры власть просто будет иметь совершенно другие цифры людей, вышедших на улицы.

Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы говорите «власть» и «истерика как у маленького ребенка», вы подразумеваете какого-то конкретного человека?

Н.УСКОВ: Ну, я считаю, что это господин Путин и его окружение, ну, те люди, которые, видимо, зная его настроение, делают те поступки, которые он от них ожидает. Ну, вот, господин Бастрыкин, например. Ну, это же удивительно. Ну, как можно по вот этим странным обвинениям врываться к человеку, который даже не был на этом митинге? Вот, логика есть какая-то в этих действиях или нет?

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально на днях умеренная в своих взглядах и высказываниях Ксения Собчак говорила о том, что она в некотором смысле понимает Владимира Путина, когда он видит перед собой не оппонентов, которые ведут с ним диалог, а людей, которые кричат «Уходи в отставку!» Сегодня, кстати, было же очень много таких неприятных, агрессивных призывов как минимум к свержению или расправе. Тут у любого человека инстинктивная реакция – это ответить агрессией, что «почему это я сейчас буду уходить, потому что там собралась какая-то кучка и орет мне об этом?» Вот, нет ли, действительно, в этом какой-то логики? Можем же понять и руководителя страны тоже в этот момент.

Н.УСКОВ: Здесь есть некоторое лукавство. Путин прекрасно знает, что все попытки поговорить с ним по-настоящему ни к чему не приводят – в конечном итоге он уходит от ответа и подсовывает муляж вместо демократии.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, например?

Н.УСКОВ: Ну, собственно, вся история с так называемыми либеральными реформами Медведева, которая была заявлена, разрекламирована зимой, ну, она свелась к совершенному фуку, да? Общественное телевидение – это совершенный фук и муляж, да? Парламентские партии, реформы парламентских партий – тоже фук и муляж, выборы губернаторов – фук и муляж. То есть какой разговор? Разговор с ним никакой не получается, да? То есть в ответ или ложь, или уход от ответа. Я не считаю, что Путин должен как-то по-другому отвечать, потому что власть – это не то, с чем расстаются легко и весело. И если он ее захватил, он ее, конечно, так просто не отдаст. Тем более, что за ним стоит, в общем, половина как минимум населения этой страны, она его поддерживает. Соответственно, у него есть возможность и право эту власть просто так не отдавать. Никаких иллюзий у оппозиции, у людей, недовольных Путиным, не может быть.

Э.ГЕВОРКЯН: А что же тогда у них есть? Вот, иллюзий у них нет. Тем не менее?

Н.УСКОВ: Но, тем не менее, нужно, если такова ваша гражданская позиция, нужно, соответственно, ее отстаивать, выходить на улицу. Но я очень сомневаюсь в том, что какой-либо диалог с властью возможен. Увы. Я – сторонник этого диалога, но я сомневаюсь, что с этой властью можно вести какой-либо разговор.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот еще раз, все-таки, может быть, есть у вас какое-то мнение, какое-то представление, как можно менять ситуацию по-взрослому, опять же, чтобы не на уровне истеричного ребенка будь то с той стороны, или мы будем себя вести как истеричные дети, а папочка будет дубинками полицейских нас лупить. Как по-взрослому поговорить?

Н.УСКОВ: Ну, по-взрослому нужно… Я не господин Путин, но по-взрослому, если ты – ответственный политик, если ты хочешь войти в историю со знаком плюс, ты должен немножко думать о будущем страны. Возможно, он уверяет себя в том, что его власть – это благо. Но 50% или 70% — коррупционная составляющая бизнеса, это, извините, не благо. Если ты как менеджер не в состоянии снизить эту цифру хотя бы до 30%, уж не говоря о 20%, то тебе лучше уйти.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, сегодня кричали «Миша 2%», когда Касьянов выступал. Я помню вот этот свист, я уже в трансляции это наблюдала и дедушек, и бабушек, и тех, кто в первых рядах, как они ему вот эти 2% все время вменяли. А сейчас очень забавно в этом контексте слышать ваши цифры.

Н.УСКОВ: Ну, забавно, хотя я думаю, что эти 2% — это утка, которая была запущена путинскими пропагандистами во время отставки Касьянова, потому что хорошо известно, что между ними были политические разногласия, в частности, по делу Ходорковского и, по-видимому, это стало причиной того, что Михаил Михайлович оставил свой пост. Но я просто полагаю, что здесь нужно различать министров, которые даже если воровали, 2% — извините, это не 50 и не 70, и 50% — это официальная цифра, которую называет Медведев (коррупционная составляющая в российском бизнесе). Соответственно о чем можно говорить, да?

Если эти люди в результате 12 лет нахождения у власти не могут изменить коррупционный климат в стране, не могут решить эту важнейшую проблему, то, наверное, они просто с этим не справляются.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Может быть, они не могут, может быть, они не хотят менять. Но! Если это цена, которую государство готово платить за другие блага, которые эта власть может им давать. Ну, я не знаю, вот та самая стабильность, неразвал государства или что-то. Вот, на ваш взгляд, есть ли то благо, ради которого можно такую цену платить?

Н.УСКОВ: Нет, ну, понимаете, как? Благо, да? То есть, вы знаете, мы с вами, наверное, неплохо живем на то, что мы живем в медиабизнесе, одном из самых спокойных и приятных, и хорошо развивающихся сегментов российской экономики, мы живем в прекрасном городе, ездим на машинах и так далее. Но далеко не все так живут. Нужно понимать, да? То есть для меня там последние 10-12 лет – это, в общем, достаточно стабильная, процветающая эпоха. Но я сомневаюсь, что то же самое могли бы сказать жители какого-нибудь маленького городка, захолустья, даже просто Московской области.

Э.ГЕВОРКЯН: Парадокс: именно эти люди и поддерживают Путина. А мы с вами, как тут уже кто-то сказал, зажрались, прошу прощения за это выражение, и выходим на митинги. Так получается?

Н.УСКОВ: Ну, это не совсем так. Не совсем так. Все-таки, достаточно большое протестное голосование все равно есть и его можно изучать. Есть бюджетники, которые зависят от государства, естественно, голосуют за власть, потому что эта власть платит им зарплату. Это нормально и естественно. Они не очень задумываются о том, что происходит в стране, и делают это, в общем, машинально. Потому что они прекрасно понимают, что никаких способов изменить их жизнь у них нет в их руках, да? То есть они в это не верят, они не верят, что от них что-то зависит, да? Все в их жизни зависит от власти, поэтому они и голосуют за власть. Мы просто немножко свободнее, потому что мы работаем в частных компаниях и от государства зависим очень немного. И, в основном, конечно, те, кто выходит протестовать, это люди, которые от государства зависят минимально. Таких, в общем, уже, я думаю, около половины в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям и зрителям, Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!» сейчас в студии «Эха Москвы», программа «Особое мнение». Обратимся к сообщениям, которые вы можете присылать к нам на +7 985 970-45-45. Дмитрий вам пишет: «А зачем Кремль взращивает революционеров и собственных могильщиков? Разве там этого не понимают?»

Н.УСКОВ: Видимо, не понимают. Ровно по той же логике действовал Николай Второй зачем-то и его предшественники на троне, и чем закончилось, мы все знаем. Нежелание вести диалог, проявление упрямства там, где оно не нужно, фантастическая негибкость, неумение разговаривать с оппонентом рано или поздно приводят к радикализации протеста. И я очень опасаюсь. Я считаю, что, например, бомбисты XIX – начала XX века люди были, видимо, психически не очень нормальные. А надо учитывать, что людей с психическими аномалиями в стране очень много и сейчас. И как мы с вами там?.. Мы, наверное, не пойдем бомбы кидать в министров, да? А как поведут себя люди, у которых в голове не все в порядке, вот, видя все это, совершенно невозможно поручиться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тут можно возразить, что и в благополучных государствах периодически эти сбои случаются, где социальны блага – там, в Скандинавии периодически сообщают и о большом количестве суицидов, и о том, что там Брейвики заводятся, и в школах стреляют и в Германии, и в Америки. Наверное, да. Если в общем и целом говорить, сумасшедшие люди есть везде, недовольные есть везде.

Н.УСКОВ: Ну просто понимаете, они могут вести себя по-разному в разных ситуациях. Их протест может быть не политизированным, случайным, сексуальным, например, да? А может канализироваться в политическую плоскость. И где гарантии, что какие-нибудь безумцы не захотят чего-нибудь взорвать или, там я не знаю, устроить какую-то провокацию чудовищную, или не начнут стрелять по милиции? Я, например, этого боюсь. Смотрите все эти истории, когда какая-нибудь там уборочная техника столкнется с какой-нибудь машиной, и человек выскакивает, достает оружие, начинает стрелять в этого водителя. Это нормальная реакция, да? Вот, я боюсь этого – что такое случайное агрессивное действие начнет аккумулироваться и направляться в одну точку, в политическую точку. И меня это очень пугает, и вообще кажется, что власть совершенно не понимает, к чему может привести такое упрямство и такие истерики.

Э.ГЕВОРКЯН: Сообщение от Дмитрия: «Трон Путина зашатался? Это агония режима?» Можно об этом сейчас говорить?

Н.УСКОВ: Ну, это не агония, он не шатается никак. Нет. Понимаете, агония режима – это когда на улицах будет не 10 тысяч человек, не 20, не 50, а когда будут миллионы и по всей стране. Тогда это будет агония режима. Вот когда у нас будет как в Сирии (не дай бог, конечно), это будет агония режима. А сейчас, ну, я не наблюдаю никакой, конечно, агонии. Это нормальная ситуация, человек не хочет уходить, он хочет держать эту власть вечно, как можно дольше пользоваться ее благами. Кому-то это не очень нравится, они выходят на улицу и, видимо, будут очень долго выходить на улицу. Мы должны, в общем, привыкать к тому, что протест будет перманентным и, видимо, очень длительным.

Э.ГЕВОРКЯН: Дмитрий пишет: «Мы живем в полицейском государстве. Поздравляю. Спасибо всем, кто голосовал за Путина». И в то же время Татьяна замечает, что «полиция была без шлемов, сегодня она провокаций не планировала?» И, собственно, и сводки МВД говорят о том, что сегодня вообще никого не задержали и все прошло более, чем мирно.

Н.УСКОВ: Ну как полиция была без шлемов? Поскольку я подъехал с другой стороны Тургеневской площади, там стояли просто бесконечные омоновцы в шлемах, все в порядке, как и надо. Просто, видимо, не было такого распоряжения, не было распоряжения устраивать провокаций, потому что всего, чего они хотели, они добились после 6 мая – я абсолютно убежден, что эти провокации были ими самими же и устроены просто чтобы продавить новые законы, получить моральное право эти законы иметь. Сейчас у них эти законы есть, и они могут позволить милостиво людям чего-то там покричать.

Но всякий раз они смогут устроить опять провокации и обвинить всех в их организации, посадить Ксению Собчак или еще кого-нибудь.

Э.ГЕВОРКЯН: Но согласитесь, что гармонично получается. Вот, вчера своего рода запугали лидеров оппозиции, сегодня они не смогли прийти, участвовать в митинге. Но в то же время сегодняшний митинг для людей проходит более чем прекрасно, мирно, ни одного задержанного. То есть вчера начальник был зол, сегодня он добрый и можно порадоваться.

Н.УСКОВ: Мне кажется, что это будет просто выбрасываться в публичное пространство 2 модели поведения. То есть одна абсолютно демократическая и цивилизованная, и европейская, а другая вот такая зверская, держимордовская так, чтобы люди все время были в некотором напряжении, не знали, а что случится завтра. И одновременно чтобы умеренные, все-таки, не радикализировались совсем. Но мне кажется, что вся эта игра, поскольку она легко считывается (эта пиар-игра добрый-злой следователь «сегодня я злой, завтра добрый»), поэтому ее эффект будет очень незначительным. Люди рано или поздно это поймут и просто не будут реагировать на улыбочки и помахивания, в ответ будут лететь те же камни.

Э.ГЕВОРКЯН: Татьяна пишет: «Путин считает, что он для России в нужное время на нужном месте, а все остальные – раскачиватели лодок». И что делать?

Н.УСКОВ: Ну, объяснять господину Путину, что он не прав. Вот и все. А что еще нам остается делать, особенно нам, журналистам? Объяснять, что он не прав. Мы тоже видим ситуацию и видим ее не хуже, чем он. В конечном итоге мы живем в открытом информационном обществе. И вся информация, я думаю, которая ложится ему на стол, доступна и нам, да? И в конечном итоге мы должны, как мне кажется, объяснять и обществу, и власти, что так жить дальше нельзя, что нужно что-то менять, что это путь к потрясениям, к революции.

Э.ГЕВОРКЯН: А нельзя опять же потому что коррупция большая? То есть вот это, такое, главное, что вы назвали, как разрушающее государство.

Н.УСКОВ: Ну потому что смотрите, почему коррупция так опасна? Падает цена на нефть. Какие источники финансирования бюджета мы имеем? Бизнес задавлен этой коррупцией. Почему так опасна коррупция? Потому что без нормального бизнеса наша экономика будет не диверсифицирована, она будет зависеть только от энергоносителей и, соответственно, она ущербна сама по себе, да? Мы хотим развивать нормальную экономику, естественную экономику, которая отличает любую развитую страну. Мы не хотим только проедать то богатство, которое досталось нам от господа бога, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, до сих пор же так или иначе нашей стране это удается? Тем и живы?

Н.УСКОВ: Да. Ну, значит, это наши дети не будут иметь этих богатств. И за счет чего будут жить наши дети? Я не очень это понимаю. Мне кажется, что как раз если бы господин Путин тревожился о будущем, он прежде всего бы пытался изменить ситуацию в экономике, ситуацию с коррупцией. Но поскольку его, видимо, это совершенно не интересует, он этим не занимается. Потому что для того, чтобы изменить ситуацию с коррупцией, нужно прежде всего реформировать судебную систему. Прежде всего. Собственно, суд и правоохранительные органы являются тем инструментом коррупционным, который позволяет терроризировать бизнес и перераспределять богатства в пользу определенных криминальных группировок во власти. Но Путин же ничего этого не делает. Соответственно, он ворует будущее у нашей страны.

Э.ГЕВОРКЯН: Александр Шубин вам в чем-то возражает: «Если Кремль пойдет на торги с населением, то им придется делиться и отвечать за свои дела. А это недопустимо». Н.УСКОВ: Да, это недопустимо. Я и говорю, а зачем ему отдавать власть? Власть никто просто так не отдает, это же понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, действительно, искать Путина и переговоры в том ключе, что каким-то образом предложить условия, на которых человек не будет чувствовать себя рабом на галерах, а, наконец-то, сможет отдохнуть?

Н.УСКОВ: Но он не хочет уходить, да? Если бы он хотел отдохнуть, он бы уже давно ушел отдыхать. Он не хочет – ему так нравится. Или нравится тем людям, которые связаны с ним разными финансовыми отношениями. Я думаю, что он просто не хочет и все. Ему нравится. Чего он? Молодой мужчина, амбициозный. Ему это все, по-моему, очень идет, вся эта власть.

Э.ГЕВОРКЯН: В этой картине мира народонаселение – это такая жертва желания одного человека властвовать? Или, все-таки, это такой взаимный процесс?

Н.УСКОВ: Взаимный, естественно. В России, в общем, не было никогда никаких демократий, Россия всегда была страной авторитарной. Даже при очень демократичном Борисе Николаевиче Ельцине мы же понимаем, что Борис Николаевич Ельцин был совсем не европейским демократом, да? Хотя, конечно, его режим был гораздо более демократичный, чем нынешний. Но тем не менее, это все равно царь. Это все равно царь, и этот паттерн российский будет воспроизводиться, по-видимому. довольно долго, пока у нас не сформируется экономически свободный независимый средний класс, который станет опорой для нормального государства. Пока он не очень велик еще.

Э.ГЕВОРКЯН: А каким образом он может сформироваться? Вот, все говорят именно об образовании, что надо начинать со школьников и только через 50 лет мы сможем конструктивно вести тот разговор, который мы хотим вести с вами сегодня. Так ли это?

Н.УСКОВ: Ну, я согласен, да, что, конечно, формирование среднего класса не только по доходам, но и по кругозорам, и уровню образования это, конечно, занимает время. Это сложный процесс. И России всякий раз не удавалось сформировать, ну, во всяком случае, в XIX веке не удалось сформировать достаточно мощный средний класс, который стал бы опорой политического развития, политической эволюции страны. В конечном итоге это было всего там 2-3% населения.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, может быть, опять снова в школы, в села просвещать людей?

Н.УСКОВ: Это и в школы, и в села, но я уверен, что все равно за политическими свободами стоят экономические свободы. Все равно без реформы в экономике, без борьбы с коррупцией, без борьбы за новую судебную систему, справедливую судебную систему совершенно невозможно будет добиться и политических свобод.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот в связи с последними реформами в той же области образования, если коротко, есть ли у вас ощущение, что образование в стране разрушается, что власти не выгодно, чтобы дети и люди у нас были умными, образованными, и то, что в школах там сокращаются какие-то бесплатные часы?

Н.УСКОВ: Ну, очень возможно. Но вы знаете, я все равно считаю, что спасение утопающего – дело рук самого утопающего. Потому что только родители могут быть настоящими, там не знаю, учителями своим детям, они несут в первую очередь ответственность. Не государство, а именно родители. Там моя мама, которая зарабатывала не бог весть сколько, 120 рублей, будучи обычным врачом, она почти все эти деньги тратила, например, на мое дополнительное образование, то есть нанимала учителей и так далее. Потому что советская школа не справлялась с теми задачами.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет. Или коррупция?

Н.УСКОВ: Нет, она нанимала репетиторов, чтобы просто уровень знаний по некоторым предметам, которые в школе из рук вон плохо преподавались был у меня выше, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть, в целом, это не страшно, на ваш взгляд, то, что сегодня происходит?

Н.УСКОВ: Я считаю, что это ответственность родителей. Понимаете как? Это страшно, наверное, в каких-то масштабах это страшно. Но я все равно знаю, что талант пробьется, а родители, хорошие родители никогда не позволят ребенку выйти из школы скотом и дебилом.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем перерыв. Николай Усков в программе «Особое мнение». Встретимся в студии через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир «Особого мнения», в студии – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в гостях Николай Усков, президент медиагруппы «Живи!». Только что в новостях на «Эхе Москвы» сообщили о том, что МВД сообщает о том, что на митинге официально присутствовало 15 тысяч человек (это их официальные данные). В то же время правозащитник Михаил Федотов говорит о 100 тысячах, а независимая группа интернет-активистов «За честные выборы» пишет о 200 тысячах. Все-таки, почему такая разница в цифрах и к чему все это, весь этот торг?

Н.УСКОВ: Ну, УВД занимается клоунадой, это понятно, это часть той политики, которую власть избрала, такой, легкий стеб, потому что это, конечно, не статистика. Мне не кажется, что там было 200 тысяч, я даже сомневаюсь, что там было 100 тысяч, но я не эксперт, не могу судить. Тем более что я был только на митинге и не был на шествии. Фотографии впечатляют. Думаю, что, правда, где-то там глубоко посередине. Но уже не так важно. Было, знаете как, летописцы говорили «Тьма», да? Вот, была тьма народу. Сколько там было на самом деле…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, это правда. То, что на тот момент видела я, то, что не видно было конца и края и в одну сторону, и в другую.

Н.УСКОВ: Ну, собственно, это хорошо известно любому историку, поскольку никто точно не знает, что такое 10 тысяч человек, то там летописцы, например, писали, что рубилось на поле 100 тысяч человек. А на самом деле, конечно, любой историк знает, что максимум было 3-4 тысячи. Просто при тогдашних возможностях убивать друг друга 3-4 тысячи человек – это тоже очень много. Ну, вот, у тогдашних историков было ощущение, что это были сотни тысяч.

Э.ГЕВОРКЯН: Надо уже раз и навсегда какую-то сделать фотографию, табличку, схему расчета и на все московские площади.

Н.УСКОВ: Это же невозможно. Не, ну, наверное, можно, какие-нибудь зануды, наверное, считают по фотографиям, по головам. Но это все равно же невозможно. Но было много.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Вопрос в другом. Почему власть не боится выглядеть смешной и даже абсурдной в своих заявлениях официальных про эти 15 тысяч или про то, что вчерашние обыски лидеров оппозиции никак не связаны с сегодняшним митингом и это случайность, что их на сегодня вызвали на допрос? Ну и так много-много, можно до бесконечности перечислять.

Н.УСКОВ: Ну, это проявление цинизма, который, собственно, является фирменным стилем путинского руководства, собственно. Все люди, которых я знаю, это, в общем, довольно циничные персонажи, которые, в общем, в лицо лгут с такой, в общем, улыбочкой «Ну, вы же меня понимаете». Ну как? Это фирменный стиль этой нынешней элиты, такой, пацанский стиль. Причем, в него играются очень многие люди, вполне приличные даже. Как-то ты сам втягиваешься, когда с ними общаешься, в эту игру, да? «Ну, вы же меня понимаете? Ну, вы же понимаете?» — вот это постоянный отсыл к тому, что есть некая объективная реальность, мы-то с вами ее знаем, а есть, в общем, политика. И это все, конечно, довольно печально, потому что я считаю, что политика – чистое дело, и там совершенно не обязательно должны быть одни циники.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз, простите?

Н.УСКОВ: Чистое дело. В принципе, чистое. Политика – это чистое.

Э.ГЕВОРКЯН: В принципе – это где-то на планете Земля или в каких-то идеальных конструкциях?

Н.УСКОВ: Ну как? Ну, мы же видим, что идеальные конструкции создаются нами, то есть мы настраиваем государственное устройство под наши потребности и мы в состоянии сделать политику чистым делом. Почему нет? Я глубоко уверен, что политика в какой-нибудь Великобритании или в США, или в Японии гораздо чище, чем в России. И это – результат усилий многих поколений людей, которые там живут, по зачистке политики от грязных циников. Просто Россия находится в самом начале этого пути.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, здесь бы сразу сейчас была бы возможность, набежала бы толпа конспирологов, которые бы вам сказали, что это вообще все зло мировое и финансовое идет откуда-нибудь со стороны США, и уж там такие-то циники, такие расчетливые, которые пытаются подмять под себя весь мир.

Н.УСКОВ: Ну, они – прагматичные, но они не циничные. Они – прагматичны, но они не циничны. Наоборот, мне кажется, что США кучу глупостей делают в силу своего идеализма. Кучу глупостей. Ну, зачем им, например, быть мировым жандармом? Я не очень понимаю. Но они исходят из убеждения неких общечеловеческих принципов, которые для них там святы и непоколебимы.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в этом смысле честнее быть жандармом в своем собственном государстве и наводить порядок на своей территории.

Н.УСКОВ: Ну, они-то там навели, у них там, на самом деле, вполне себе процветающее стабильное общество, никакие кризисы ему не страшны особенно.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас сегодня в эфире «Эха» в 8 часов по московскому времени должна быть Ксения Собчак, расскажет о том, как проходил допрос. Но тем не менее, много вопросов. Вас Марина, в частности, спрашивает: «Скажите, а что же нужно вашей «бедной» Собчак?» Вообще вся эта история вам понятна, почему ее? Ну, она-то не политик, до недавнего времени, во всяком случае, была. Почему она оказалась во всей этой истории?

Н.УСКОВ: Я думаю, это месть. Это месть, потому что она, безусловно, очень популярный человек, она абсолютный символ нулевых, успеха этого поколения нулевых, человек, который близок с Путиным и исторически просто так получилось, что ее отец был его начальником и, собственно, она его знает довольно давно, с детства, да? У них есть какие-то личные отношения. Но при этом Ксения Собчак – я просто, поскольку мы там давно работаем вместе – я наблюдал, как в эти годы она очень сильно менялась, она из человека, в общем, честно и много работающего, но живущего в каком-то блестящем мире красоты и гламура, она превращалась в гражданина. Я это просто видел и мне кажется, это такая, очень естественная для нее эволюция. Она становилась серьезнее. Поскольку она не очень любит ложь, поскольку она не любит лицемерие и ханжество, то в какой-то момент она просто, видимо, не смогла не замечать всей той грязи и гнусности, которой стало российское государство, не смогла этого игнорировать.

Э.ГЕВОРКЯН: Но смотрите, вчера был обыск, она сама потом вечером говорила о том, как не этично, мягко говоря, он проходил – ее и унижали, и как-то все это очень некрасиво выглядело. А сегодня появились сообщения о том, что теперь будет налоговая проверка и там будут ее допрашивать о том, откуда у нее эти деньги появились, которые у нее в квартире обнаружили и забрали. Вот, для вас это, все-таки, все еще запугивание, месть в виде запугивания или какой-то тревожный знак, когда уже налоговая тут мелькает на горизонте?

Н.УСКОВ: Ну, конечно. Но надо понимать просто, когда ты, имея, располагая таким огромным авторитетом, каковым располагает Ксения Собчак, начинаешь бороться с властью, должна быть готова к тому, что власть пустит в ход все традиционные методы давления, да? Ну, вот, когда они хотят захватить чужой бизнес, они травят его налоговыми, санэпидемстанциями и пожарниками, так они, соответственно, и поступают со своими политическими оппонентами. То есть они будут пытаться найти какое-то дело, завести какое-то дело на нее, не связанное с политикой. Может быть, им это удастся. Но мне кажется, что Ксения Собчак победит все равно. Я почему-то в этом убежден. Ну, потому что в конечном итоге, ну, что ей может грозить? Вот, что ей может грозить? Ничего. Ну, потому что по большому счету, ну, чего можно лишиться в этой жизни кроме жизни?

Э.ГЕВОРКЯН: А вы для себя как гражданин, как руководитель медиагруппы в контексте сегодняшних дней не опасаетесь ли? Какую тактику поведения для себя выбираете? Вот сейчас, в данный момент вы тоже достаточно откровенные свои взгляды высказываете, оппозиционные сегодняшней власти.

Н.УСКОВ: Ну, вы знаете, будет день, буду думать. Сейчас ко мне никаких претензий никогда не высказывалось. Я, в принципе, считаю, что, конечно, мне несколько сложнее, чем Ксении Собчак, потому что у меня есть семья, за которую я несу ответственность. Но полагаю, что в интересах власти вести себя с Ксенией Собчак, с такими людьми как я, например, совершенно по-другому, потому что Ксения Собчак не раз говорила, да и я это тоже не раз говорил, что мы, все-таки, за то, чтобы власть и общество научились договариваться. Другое дело, что я не очень в это верю, мне кажется, что точка невозврата пройдена. Но тем не менее, я, все-таки, предпочитаю худой мир доброй войне.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, вчера же в своем заявлении Ксения сказала, что главное, чему ее вчерашняя история научила, от чего она была в шоке, что нет границ, что какой-то беспредел в чистом виде. Какой-то разговор на уровне уличного пацанства, таких каких-то разборок, когда нет правил.

Н.УСКОВ: Ну, в том же своем заявлении она сказала, все равно позиция диалога для нее остается предпочтительной.

Э.ГЕВОРКЯН: Умеренная позиция.

Н.УСКОВ: Умеренная позиция. И я считаю, что это правильно, потому что, на самом деле, революция выйдет нам боком. Это, в общем, нужно понимать всем. И уж лучше то, что есть, чем революция.

Э.ГЕВОРКЯН: «А смогли бы вы взять интервью у Дмитрия Медведева, — спрашивает вас наш слушатель с ником Болександре, — видя, как он врет вам прямо в глаза и не смущается? Удалось ли это Познеру?» Вопрос к вам как к журналисту в данном случае.

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, все равно надо брать интервью. Вы думаете, что люди, у которых я брал интервью или журнал «Сноб», или до этого журнал «GQ», они что, не врали в глаза? Да все на интервью врут, это нормальная вообще практика. Человек дает интервью для того, чтобы лучше выглядеть, в большинстве случаев. Искусство интервьюера – показать, что это не совсем соответствует действительности. Но это не значит, что интервьюер должен хамить и говорить какие-то там глупости в лицо человеку. Он должен просто продемонстрировать, что его персонаж, его герой не очень последователен в каких-то ответах. Или задать ему вопросы как в случае с Познером было, когда человеку просто было неприятно, но Медведеву пришлось с какой-то улыбкой говорить, что «Ну, нет, вот, их не приглашают, лидеров оппозиции в прямые эфиры центральных телеканалов, это нормальная ситуация». То есть Познеру не нужно было говорить «Ну, вы врете». Ну, зачем ему это было говорить? И так все было очевидно.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас 10 секунд остается. А, все-таки? Мы, вот, весь эфир про Путина. Если бы с Медведевым встретились, какой один главный вопрос вы бы хотели ему задать?

Н.УСКОВ: Ну, не знаю. «Не стыдно?» (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Понятно. Это было особое мнение Николая Ускова, президента медиагруппы «Живи!» Спасибо за участие в эфире, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире