'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 мая 2012, 17:08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Почему Шендерович никогда не опаздывает?» — спрашивает Алексей Фомин через Twitter.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опаздывал, бывало. Однажды было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы на вертолете или на метле, скажите сразу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я на метре. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Очень хорошо. А то уж кое-кто, может быть, думает, что вы бессмертную душу продали. Губернатор северной столицы Полтавченко считает, что быть в рядах оппозиции – значит, губить бессмертную душу. Он об этом, правда, написал в Twitter’е, а не на каком-то большом плакате. Но всем страшно понравилось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Мне тоже понравилось. Обнаружение души у генерала Полтавченко – я считаю, что это крупное событие в жизни города. Я бы по этому случаю закатил хорошенький банкетик в Смольном. Молодец. Знаете, у Гоголя по поводу прокурора другого города, покойного прокурора было сказано: тут-то вдруг обнаружилось, что у покойного была душа. Ну, приятно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Перестаньте. Не нагнетайте, пожалуйста.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только цитаты, только цитаты!

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы продавали свою бессмертную душу 6-го мая, я так понимаю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 6-го мая я немножко прикупил бессмертной души – я ее не продавал, я ее немножко прикупил, оказавшись в нужное время в нужном месте, рядом с приличными людьми. Я писал уже об этом — в автозаке, куда меня… хотел сказать «с божьей помощью». Помощь была не божья – там такой качок был какой-то дрессированный, который меня туда запихнул. Вот в этом автозаке не было людей без высшего образования, по моим наблюдениям. Это была очень приятная интеллигентная компания. В отличие от тех, кто был снаружи автозака.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это и называется экстремизм. Разделение людей по признаку пола, расы, возраста или уровня образования.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, простая наблюдательность. Если человек сто людей без высшего образования запихивают в автозаки сто людей с высшим образованием, то начинаешь делать выводы, кому принадлежит власть в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие же?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кому принадлежит власть в стране, на что ориентируется, на кого ориентируется эта власть? кто здесь будет? кого здесь не будет?.. Вот кто, интересно, будет делать, например, модернизацию? Вот тот качок, который наяривал по хребту Льва Семеновича Рубинштейна, классика советской, российской литературы? Он будет делать модернизацию у нас, да? Силиконовая долина…

О.ЖУРАВЛЕВА: Попробуйте посмотреть с другой стороны. Петр пишет: «Дубинкой в живот и винтилово до автозака – это, конечно, никому неприятно, но, тем не менее, без физических травм». Вот, целый, бодрый, здоровый Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Шендерович-то бодрый и здоровый, а редактору «Граней» седовласому Владимиру Корсунскому о 7-м десятке лет сломали руку. Причем, сломали не случайно… А знаешь, как в бильярде удары объявляют? Он сказал: «чего-то у тебя плечо не ломается, я тебе руку сломаю». И сломал руку, кисть, да? Вот — сидит Володя с опухшей рукой. Так вот, братцы мои, к разговору о… Как раз это было в то время, когда там этот самый наш красавец, положив длань на Конституцию, чего-то там говорил про права человека… вот просто в пределах часа. Так вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Подождите. 6-е, 7-е. Он на Конституцию 7-го клал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Клал он уже 12 лет на Конституцию. Но… Нет, это было в день инаугурации. Именно, ровно! 7-го числа это происходило на Никитском бульваре.
Так вот я хочу заметить, что чудес не бывает. А вот уже на следующий день, таки 8-го, у памятника героям Плевны, встретил я группу проведших там ночь студентов «Вышки», которые обсуждали вопрос, сейчас им линять из страны или еще подождать, — может, тут можно будет жить… Так вот, останутся только вот эти вот качки, которые умеют ломать руку по заказу, и некоторое количество этого «Уралвагонзавода», которому еще привезли сегодня 19 миллиардов рублей на прожор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они танки будут строить, Витя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, и будешь ты их есть вместо модернизации, да? И ездить на этом танке ты будешь. Потому что на «Жигулях» ты не будешь ездить, только на танке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тоже на метре.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так вот я тебе хочу сказать, что чудес не бывает. Не бывает никакой модернизации в стране, где можно человеку по заказу сломать руку, — сидящему за столиком в кафе, среди бела дня, — и потом ничего ни тому, кто сломал руку, ни тому, кто отдавал приказ… Причем, таких случаев сейчас — избитых людей с поломанными руками… счет же идет на сотни. Нарушенных законов — вот в эти дни — под тысячу, да? Потому что некоторых по несколько раз забирали (уже успели, да?). Все мои приятели успели пересидеть по разу, по полтора, в среднем, в автозаках. Так вот — не бывает никаких модернизаций… Вот то, что сейчас сказал этот из Госдумы (забыл фамилию) по поводу того, что правильно сделал Путин, не полетел к Обаме на саммит, потому что — вот наши ориентиры! Он правильно назвал ориентиры: Казахстан, где уже расстреливают массовым образом горняков, и Белоруссия, наш товарищ по выборной системе… Вот, правильно, новые ориентиры. Только тогда надо заткнуться про модернизацию, заткнуться просто. Пожалуйста. Потому что свой путь…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да уже, может быть, и затыкаются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, отлично. Тогда я… А то студенты Вышки меня спрашивали, я им сказал, что я им совета не дам, потому что это решает сам. Но если заткнуться, тогда смелый совет: ребята, туда, где не ломают рук за белую ленточку. Или не говорят «Мы тебя сейчас…» Как одной моей знакомой сказали, увидели белую ленточку. Говорят: сними. Иначе мы тебя задержим, и ты пойдешь у нас… Мы будем тебя по обвинению в экстремизме расследовать. То есть, конечно, ничего не найдут, разумеется, и не будут даже искать, но так, подержат пару-тройку суток в обезьяннике, так, чтобы знала, какого цвета ленточку носить, да? Вот из такой страны мозги, душа – все будет уходить. Останутся холуи. «С кем ты останешься? со смитьем», — как у Бабеля. Вот, со смитьем останется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы, все-таки, разделяете страну на 2 части, да? А их, этих частей гораздо больше. Есть люди, которые считают, что карнавалить на бульварах – это все равно не дело, это все равно ни к чему не ведет. Все равно инаугурация состоялась…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай без Бахтина — вот карнавал, да? Давай без Бахтина тут – не надо так усложнять. Инаугурация состоялась, да? Тем не менее, из всех возможных способов протеста, вообще общественного диалога (шире скажем) остался только выход на улицы. Его пытаются забрать. И это — даже выход на улицу без лозунгов! — пытаются забрать, да? Сейчас надо отстаивать мое просто право гулять там, где хочу по родному городу, не спрашивая пахана. Вот сейчас, на 21 году демократической власти в России задача состоит в том, чтобы отстоять это право. Уже без лозунгов – просто гулять, собираться, вот, с кем я хочу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, вы добились своего. Можно гулять. Можно замотаться прям в рулон туалетной бумаги белого цвета и гулять. Дальше что? Страна станет лучше?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Немножечко-немножечко. Олечка, ты ведь… У тебя кто был учителем истории в школе? Венедиктов? Да? Ну, тогда ты должна что-то знать. Это один из механизмов. И те, кто разделяют это и политическую жизнь — они лукавят. Речь не идет о том, что надо выбирать между этим. Речь идет о том… Это я уже к Григорию Алексеевичу на его сегодняшнюю реплику, — который сказал, что вот этого не надо, а нужно — серьезной политики. Вот, через шесть лет выборы. Через шесть лет, если сегодня Навальный, Удальцов, Быков, Акунин, Улицкая (в воскресенье)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот прям сегодня Рыжков получил документы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, вот про это. Смотри! Это, при всей моей симпатии к Рыжкову, не имеет никакого сегодня значения. Потому что если не добиться перемен на уровне просто нового уровня свободы (вот такое простое слово), то все эти выборы, как мы знаем по этим выборам, гроша ломаного не стоят. И тот же самый Явлинский, который заявил, что через шесть лет надо приходить к власти, к власти сможет прийти, только если «дядя Вова» его пустит в списки, а потом даст отмашку Чурову, чтобы Явлинского назначили победителем. Никакого другого варианта в сегодняшней системе. Поэтому можно… Да, они восстановили Республиканскую партию, они зарегистрируют с удовольствием 500 еще партий, да? Это никакого значения не имеет, потому что при Путине не будет выборов — как при нем не будет независимого суда и при нем не будет свободной прессы большой. Вот и все. Значит, речь идет о том… Партии – это либо прошедший этап, либо сильно будущего. Вот, когда — или если — условный Навальный, Немцов, Удальцов и примкнувший к ним или не примкнувший, отдельно стоящий Быков, Акунин, Улицкая и так далее, и так далее, Пархоменко… если мы все (правые, левые, полусредние, любые) вернем свободу, вот тогда можно говорить: ребят, вот мы тут организуем либеральную партию, а тут у нас будет патриотическая, а тут у нас будут государственники, а тут у нас будут либералы. Это — потом. Для начала надо просто вернуть свободу. Для начала. Куда-нибудь деть парализующее чувство страха, когда люди боятся, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не все, не все. Расскажу хорошую историю, да? Может быть, не все знают. Один веселый парень ходил по улицам с автоматом с утра до вечера. Взял муляж автомата, повесил на шею, фотографировался на фоне мэрии, встречался с милиционерами, там как-то их провоцировал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень хороший, это очень симптоматичный показатель. Нет, это именно что симптоматика. Это — замер. У них инструктаж был про другое – у них глаз замылен, они белые ленточки искали, да? Это к вопросу о мере нашей безопасности, это к вопросу об идеологии. Точно также просмотрели в Питере – вообще фашистский стяг повесили, на секундочку, в День Победы, да? Это — просмотрели. Белую ленточку – нет, это шалишь!

О.ЖУРАВЛЕВА: Так они просмотрели или так надо? Людей с автоматами на улицах надо отпускать, потому что они знают, зачем идут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я вот что хочу сказать, переводя эту ситуацию в метафору. Значит, либо вот эта самая энергия народного протеста, — ну, протеста в широком смысле… Во Франции же тоже был народный протест. Только во Франции народный протест, недовольство политикой привело к тому, что политик побеждавший проиграл выборы через пять лет. В этом выражается во Франции народный протест, да? Вспомните: свободная пресса, честные выборы, вперед, да? И вот он уже другой президент. Если протест народный, если движение народное не выходит через демократические клапаны этой энергии и не двигает дальше вот эти колеса, да? Вот у нас уже новый президент (ну, не у нас — у них), и все довольны, главное. Вот, если эта энергия не выходит туда — ребята, «Ломоносов-Лавуазье»! — она выйдет где-то в другом месте. Уже сегодняшнее сообщение: битами измолотили какую-то патрульную машину где-то. Это, может быть, обычное хулиганство, да? А приемную «Единой России» чем-то там закидали в Кирове. А еще у нас были приморские партизаны. И будут. Значит, если энергия не выходит, так сказать, в демократические изменения, она непременно выйдет… Это опыт России. Где завинчивали гайки? Александр Третий. Привет Александру Третьему – завинчиваем гайки, пока не взорвется. Двоечники.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте разберемся. Значит, хождение по бульварам и в том числе прогулка контрольная писателей, о которой вчера Быков рассказывал в этой студии и к которой присоединяется Виктор Шендерович, если я правильно понимаю…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не только. Я хочу обрадовать любителей прекрасного. Сегодня…

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасного Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Вот сегодня прекрасный Кортнев Алексей сказал, что тоже с удовольствием, испытывая огромную потребность…

О.ЖУРАВЛЕВА: Писатель?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него очень симпатичные тексты, он вполне себе может в нашей компании гулять – нам стыдно не будет за то, что рядом гуляет Леша Кортнев, уверяю. Вот, — Алексей Кортнев тоже прогуляется в нашей компании, испытывает огромную потребность подышать воздухом вместе с нами, от Александра Сергеевича до Александра Сергеевича. Это просто в качестве объявления.

О.ЖУРАВЛЕВА: А есть позиция еще одного писателя, Эдуарда Вениаминовича Лимонова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Прекрасная позиция. Эдуард Вениаминович Лимонов – действительно, без иронии, хороший писатель. Но психологическое устройство этого господина таково, что он может быть на свадьбе только женихом, а на похоронах только покойником. Он через запятую ни с кем не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он же аргументирует совсем другими вещами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Аргументирует он очень смешно. Он пишет о трагизме собственной судьбы. Вообще когда человек бегает рядом с тобой, дергает тебя за рукав и напоминает тебе о своем трагизме, потому что сам ты этого не замечаешь, — это, конечно, тот еще трагизм. Ерунда это все. Прости. Ерунда. Просто господин Лимонов не может быть через запятую ни с кем – он должен быть один со своей большой трагической судьбой, только один. Он не может через запятую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, вот, один фрагмент. Разве Лимонов не прав, когда он говорит, что «если тебя, простите, арестовывают на 15 суток, это значит, что они не хотят с тобой вязаться»? Потому что Лимонов имеет моральное право так говорить, правда же?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Значит, то, что запасы мерзости у власти очень большие — и мы видим не 15 суток, а 15 лет у того же Ходорковского и так далее, фактически (ну, пока одиннадцать, не важно), — да, тут спора нет, и ничего нового он не говорит. То, что у власти большие запасы мерзости, это правда. Что это меняет в оценке ситуации? Для меня — совершенно ничего. То, что власть, ну, что это не «Северная Корея», а всего лишь «Белоруссия», — да, конечно да! Ну, спасибо. Низкий поклон. Открыл Америку. Дело же не в этом. Дело в том, что мы сегодня, ну, кто хочет (кто не хочет, пусть стоит отдельно в трагической позе, да?), мы понимаем, что сегодня надо… Мы тоже там самые разные, между прочим. Там, на секундочку… — тоже не все единакомыслящие будут гулять по этому бульварчику. Тем не менее, мы понимаем, что сегодня важно… Вот, элементарное, просто на клеточном уровне… Начнем с малого. Мы имеем право гулять по родному городу в любом составе по любым маршрутам, не спрашивая разрешения начальника зоны. Точка! Этого надо для начала добиться. Вот, после инаугурации это первая задача у нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, это же можно было делать 2 месяца назад. Никого не винтили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: 2 месяца назад мы жили еще теоретически в другой стране. Мы сейчас живем в стране без легитимной власти, вообще. Вообще. Здесь нету парламента, здесь нету президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это? Позвольте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он называется так же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про парламент я не соглашусь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На здоровье. Ты не соглашаешься – я свое особое мнение скажу, а потом ты с этим не согласишься. Значит, мы живем в такой стране, где нету легитимного парламента, нету легитимного президента. Они называются так же, но он и в Белоруссии называется «президент». А в Северной Корее тоже есть выборы, и там побеждает Трудовая партия Кореи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зато в Белоруссии порядок. И в Корее, кстати, тоже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в Корее абсолютный порядок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чистенько.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чистенько так, что еды нет, я тебе скажу, да? Просто…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но бедненько.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Так вот. В Северной Корее тоже есть выборы, там побеждает, вот, ты будешь смеяться, Трудовая партия Кореи с чеченскими процентами! То есть процентов корейских мы уже в отдельных местах достигли, — ровно тех местах, которые обеспечили нам этого, с позволения сказать, президента. Так вот. Это называется словом таким простым — «режим». Вот, есть режим Лукашенко, режим Мугабе, были латиноамериканские режимы 50 лет назад. Это называется — режим. В просторечии – хунта, да? Такая, сякая… Это право сильного, по коему праву этот ублюдок ломал руку Корсунскому и отоваривал по хребту Льва Рубинштейна. Вот, ровно по этому праву. Потому что он может это сделать и ему ничего не будет. Скажут убить — убьет. Пока не было команды убивать, можно просто измолотить и опрокинуть столик. С удовольствием, надо заметить, да? С нескрываемым классовым удовольствием.
Так вот, это называется «режим». Чем-то другим это будет называться, когда эти люди будут сидеть в тюрьме, когда будет суд над ними, когда будут уволены, с позором выгнаны те, кто отдавали приказы… Я, кстати, пытался добиться у полкана, который меня сначала задерживал, потом выпускал, пытался добиться фамилии человека, который отдавал приказ. Он говорил: «Я не могу сказать, это военная тайна». Да? — это организованная…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мальчиш-Кибальчиш.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, организованная преступная группировка… Он мне не выдал! Правда, я его и не мог пытать там – вокруг были не мои, а его.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но хотел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хотелось немножко попытать. Так вот, еще одна симптоматическая вещь. Сколько переломанных рук, излупцованных спин и голов — и ни одного… Насколько я знаю, никто не подал даже в суд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как это, как это? Подождите. Корсунскому сломали руку – Корсунский подал бумагу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я его спросил. А он усмехнулся. И я усмехнулся. Потому что мы с тобой прекрасно понимаем, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да мало ли, что мы понимаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. А, вот, не «мало ли». Вот не «мало ли». Когда один человек, это может показаться странностью. Но когда сотни измолоченных, и никто не подал в суд, это означает де-факто общее понимание (ну, как гравитация – можно знать, не знать, что это есть, это так, оно падает, да?), что — нету суда! Что ты только потратишь какое-то время и деньги, что справедливости ближе Страсбурга не будет. Нет суда! Так вот, нет суда, нет парламента, нет, разумеется, прессы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет полиции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет полиции. Это не полиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Тогда вообще непонятно, о чем мы говорим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы говорим о том…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что мы в рамках закона. Какого закона?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Я ровно об этом и говорю, что либо тихой сапой, мелко, ну, хоть по сантиметрику в день мы будем направляться хотя бы в сторону закона, — либо, ребята, вот как «забудьте про модернизацию», так — забудьте, перестаньте употреблять слово «закон»! Перестаньте расследовать, нарушал ли Удальцов правила проведения митинга. Ребят, это можно расследовать только параллельно с поведением полиции. Если Удальцов нарушал правила проведения митинга, он должен быть оштрафован на 1000 рублей, допустим, или даже больше. Но в этом варианте должны понести пропорциональное наказание те, кто просто метелил безоружный народ, пускал ему дым в глаза, извините, и потом задерживал. Если этого нет, то это значит, что в стране нет закона. И те люди, которые своими руками демонтировали закон в стране и сделали это демонстративно, потому что награждение Нургалиева и Чурова, и Кулистикова – это (у меня статья выйдет об этом в «The New Times» в ближайший понедельник)… это такой мускулистый средний палец Владимир Владимирович, нам показанный: «Нате». Вот не просто «Я – президент»...

О.ЖУРАВЛЕВА: У Владимира Владимировича так много средних пальцев, я прям даже волнуюсь за него.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У него очень много, у него — только средние. Да? Еще один – указательный, но вообще так — только средние. И еще большой. Но это для себя и товарищей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вижу вот какую проблему, потому что я вижу позицию людей достаточно сторонних, людей вовлеченных, людей совершенно из другого лагеря. Их, на самом деле, много разных.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И пока вы с писателями и с читателями активными будете полиции объяснять, что хулиганить нехорошо, рабочие Уралвагонзавода и другие люди, не вовлеченные в этот процесс, будут думать, что это идиоты и бездельники, которым заняться нечем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, рабочие Уралвагонзавода интересуют меня в последнюю очередь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я скажу, почему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это сограждане.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они – сограждане, конечно. Рискну сказать — к сожалению. Потому что это символ. «Уралвагонзавод» стал символом растления, политики растления, политики покупки лояльности. Вот, Уралвагонзавод стал символом, да? 67 миллиардов они прожрали в предыдущие годы, сегодня им выписали еще 19 миллиардов на прожирание. В стране, где Христа ради на больных детей собирают в интернете, да? За лояльность Путину, за эти семьсот рабочих, за эти митинги, да? — за это им дали на прожор деньги, потому что радости не будет никакой с этих танков никому, в том числе обороноспособности, да? Вот это — растление населения. Пока держится на ста долларах за баррель, они будут растлевать население – отучать работать эффективно, приучать к тому, что можно разинуть клюв и тебе туда положат — за лояльность, за хорошее поведение, с альтернативой в виде сломанной руки, если ты с белой ленточкой, да? Вот это растление, это просто растление массовое, которое продолжается десятилетие уже. Вот это растление – это самое плохое, что произошло. Очень сильно понизился уровень качества населения за это время просто в силу этого растления. А потом однажды упадет нефть, да? И все. Но тогда уже без всякого Корсунского и без всякой Улицкой, — тогда уже пойдут в ход проверенные русские механизмы, да? Читай «Историю Пугачевского бунта» — (вешать) немцев и математиков. Ну, вместо немцев могут быть кавказцы, евреи, не важно. Образованных, главное, да? Вот кто виноватые. Дальше будет так. То есть власть либо сменяется, либо свергается, — ничего третьего. Тебе твой учитель истории должен был об этом рассказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, мы продолжим этот разговор, хотя, вот, Геннадий пишет: «Этот режим не желает общаться с народом. Такое положение не позволяет обществу развиваться. Подавление протестов – это все прекрасно. Но мне иногда кажется, что те, кто гуляют по площадям, тоже с народом не очень общаются. С другой частью народа». Давай продолжим этот разговор? Особое мнение Виктора Шендеровича, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – Виктор Шендерович, которого я заткнула прямо перед новостями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. «Народ и хочет этого растления? Может быть, мы мешаем ему так жить?» — спрашивает Таня. Я еще раз настаиваю на том, что сил-то несколько в стране.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В вопросе Тани слышно ехидство, слава богу, иначе я посчитал бы ее дурой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всякий слушает как хочет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Да, но там, конечно, безусловно, слышно ехидство. Ну, кому-то мы и мешаем, да. Вопрос же в том, кто определяет правила игры. Если дармоеды будут определять правила игры… Я уже говорил об этом перед выборами. Вассалы — подчеркиваю, речь не идет о том, что он голосует за того или за другого. Речь идет о том, что он голосует как свободный человек — или ему можно дать пятерик в зубы и сказать… Там, за бутылку водки как раньше, Жириновский, не Жириновский, Зюганов. «Вот иди за пирожок», как мы в советское время; иди и голосуй, да? Вот это голосует свободный человек — или это голосует вассал, да? Во втором случае слово «голосует» даже как-то не…

О.ЖУРАВЛЕВА: А как определить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А никак определить. Ну, вот, мы видели, да? Главное отличие (это было очевидно) митинга на Сахарова от митинга на Поклонной заключалось в том, что там были свободные разнообразные люди — под таким флагом, под сяким, но с каким-то своим представлением о том, как должна жить Россия, как должна жить страна. Это были граждане, самые разнообразные, в том числе очень мне неприятные. Но тем не менее, граждане! Вот этих людей я согласен считать согражданами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас обидите всех, кто пришел на Поклонную.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри. Я констатирую, что то, что я видел там, и то, что я видел вот это свезение автобусами…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не надо доверять роликам. Нас учит Медведев: «Не надо доверять».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тем не менее, знаешь, я доверяю глазам. В Ходже Насреддине сказано: «Вот, я вижу осла… Передо мной стоит осел, я вижу осла, он пахнет как осел, выглядит как осел — и я утверждаю, что это осел!». Ну, вот, я доверяю своим глазам, а также ноздрям, да? Разница именно в этом. Так вот там, где вассалы определяют правила игры для всей страны, страна… Ну, страна – вассальная, но она это такая вот — восточная. Ничего, кстати говоря… какого-то специального русского пути никакого тут нет. Восточная деспотия спокойная, да? Что тебе Узбекистан… Это, может быть, даже… Очень смешно сказал тот — опять-таки, зачислил в восточное направление Белоруссию, которая формально на Западе у нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: По дороге в Китай она у нас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Белоруссия ментально, конечно, по дороге в Казахстан. Безусловно. И даже за Казахстаном немножечко. Если мы хотим быть одной из восточных деспотий, — ну, это тоже выбор. Но только вы предупредите, да? Потому что не все хотят. Только шизофрения наблюдается: жить-то хотим как в Европе — счета там, дети там у всей этой нашей, прости господи, элиты, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да кто заглядывает в эту элиту, господи? Кому она, по большому счету, интересна? Там всякий, кто туда попадает, он становится для простого человека, ну, не жилец, что называется, инопланетянин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее, вот эта шизофрения – она совершенно очевидна. Жить хотим как в Европе, носить итальянскую обувь, французский парфюм, чтобы был телевизор корейский, японский, машинка немецкая желательно, да? Но чтобы все остальное было… — чтобы как в Туркменистане, да? Выбирать — как в Туркменистане! Так долго не получается. Ну, пока нефть – 100, можно себе позволить. Как только оно уйдет вниз, так и ударятся очень больно, включая этот самый Нижний Тагил, где, кстати говоря, много «Единая Россия» не набрала – там за пределами этого скурвившегося, извини, «Уралвагонзавода», прожирающего миллиарды, в Нижнем Тагиле большого успеха «Единая Россия» (не имела)... Я процентов не помню, но там совсем не чеченские проценты в Нижнем Тагиле! Там тоже очень развито… Этот рабочий депутат на «Порше Кайене» – он не представитель Нижнего Тагила, он представитель номенклатуры. Это надо тоже очень твердо понимать, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, что-то раздражает. Ну, согласись. Ну, вот, что-то раздражает в протестующих. Основную массу претензий к власти готовы разделить многие. В том числе пишут люди, что да, и эти надоели. Но и те надоели. Уже что-нибудь нам сделайте, чтобы было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во! Вот это очень хорошее. Ты очень ясно сформулировала. Это как меня девочка замечательная в МГУ спросила пять лет назад «Ну когда у нас будет демократия?», да? Как про импортные товары. «Ну давайте, дайте нам, мне хочется», да? Где у нас? Из Франции привезут демократию, да? Вот — не бывает такого. Братцы, самые разные люди выходят. И меня тоже многие раздражают, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: А уж вы-то как раздражаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А уж я раздражаю, слов нет! А уж сам себя как — к зеркалу хоть не подходи… Тем не менее. Либо мы настаиваем на том, что мы, люди, живущие в этой стране, что мы – свободные люди. Уже не в свободной стране – это уже режим, это понятно, что мы в «Белоруссии» уже живем ментально, да? Уже законной власти нету, и никакая не Франция. Но мы можем настоять на том, что… Хотя бы на этом простом праве пока что просто выйти с кем хочешь в любом количестве и гулять где хотим без разрешения пахана. Очень важная вещь! Одновременно же происходили инаугурация наша — и во Франции второй тур. И, вот, в склейку это очень красиво смотрелось – в интернете кто-то даже не поленился склеить: Франсуа Олланд, выходящий в вечерний Париж, где его приветствуют все парижане; кто голосовал за него, кто против… Его защищает его легитимность; там люди, которые за него в том числе и не голосовали, — они его приветствуют. Он – свободный президент свободной страны, он защищен этой легитимностью. И этот наш, на своей бронеколонне просвистевший по вымершему городу, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да по-моему у нас так принято всю жизнь было. Они на работу так ездят каждый день – перекрывают все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты понимаешь, нет, это немножко превышало обычные меры выезда на работу. Ну, впрочем, я отдаю должное смелости Владимира Владимировича. Если бы я такого наворотил как он (такой уголовщины), я вообще в Кремле бы сидел, не высовывался. А он, все-таки, там — шмыг-шмыг мимо нас — на своей бронеколонне прошмыгивает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да он наоборот скоро с нами останется, никуда ездить не будет. Вон на G8 даже боится выйти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы на его месте вообще наружу не выходил, да? И вообще остаток бюджета я бы пустил на охрану. Это почти не шутка, к сожалению. То есть во всякой шутке есть доля шутки. Понимаешь… Я уже говорил об этом как-то, что во время нашей единственной встречи с Владимиром Владимировичем в январе 2001-го я имел счастье напомнить ему фамилию Чаушеску, когда пытался объяснить, что высокий рейтинг и отсутствие критики опасны для жизни руководителя государства. Что у Чаушеску за неделю до расстрела был стопроцентный рейтинг, и все в полном порядке. За неделю до расстрела! Опасно для жизни. Но тогда это была теория. Сегодня он уже пол-Чаушеску, — уже все, ему уже нельзя высунуться наружу. В том-то и дело, что он-то теперь из Кремля — либо вперед ногами, либо под суд. Как этот говорил герой Этуша в «Кавказской пленнице»: «либо я веду ее в ЗАГС, либо она ведет меня к прокурору». Всё! В «ЗАГС» он с ней пришел. Но теперь он не может уже — всё! — выйти. Всё! Потому что дальше только к прокурору. И он это понимает. И нерв…

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, как предлагает один из наших слушателей (сейчас уже не найду), достаточно пообещать ныне существующей власти полную неприкосновенность потом, и они прямо весело побегут из Кремля.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты понимаешь, какая штука? Они не такие дураки. Неприкосновенность обещали и Милошевичу, и Пиночету, а потом тот, кто обещал неприкосновенность, уходил, просто сменялась власть, а приходил следующий, ничего не обещавший. И вдруг возникали родственники погибших на том стадионе в Сантьяго, или по Милошевичу международные преступления, военные преступления — и говорили: «Погоди, есть вопросы к тебе, дорогой». И 90-летний трясущийся Аугусто, да? И адвокаты говорили: к счастью, он – слабоумный, и он не может отвечать». Поэтому я желаю Владимиру Владимировичу крепкого здоровья и долгих лет жизни. Но вообще я – добрый, потому что я предупреждал, моя совесть чиста. Это же… Опять. Ну, Венедиктов же был учитель истории, да? Он же должен был рассказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не так долго. Не надо нагнетать. У меня много разных учителей было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Но тем не менее. Опыт Каддафи, вот, совсем свеженький, опыт Мубарака, чуть менее печальный, но тоже не радостный, да? Ну, братцы мои, ну, не загоняйте вы себя в этот угол! В этом смысле зимой был потрясающий последний шанс, зимой, когда была очень веселая интонация на Болотной и Сахарова: «Уходи, дорогой. Уходи, проваливай. Джек, проваливай. Давай куда-нибудь, вперед пойдем дальше без тебя. Ну, 12 лет, ну, низкий тебе поклон за все», — да?

О.ЖУРАВЛЕВА: И каждый уже уставший от этого лица в телевизоре человек, который не ходил на эти митинги по своим соображениям, говорил: «А кто вместо?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот это вопрос. Чем дольше сидит один, тем меньшая вероятность, что кто-то найдется потом. Просто штука в том, что когда все рухнет не через 12 лет, а через 24, — то совсем будет «до мышей». Надо начинать эволюционный выход. Персона не так важна, как механизм. Это я говорю такую азбуку, которую мне неловко повторять в 18-й раз. Механизм важен. Вот, во Франции есть механизм, поэтому…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, Ленина цитируют вам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прости, бог с ним, с Лениным. Вот, во Франции есть механизм. Поэтому — повезло с Саркози, не повезло с Саркози, лучше, хуже – историки разберутся! Он ушел. И можно себе позволить теперь быть адвокатом.

О.ЖУРАВЛЕВА: И сразу стал как-то симпатичнее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Несколько, да. Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне, во всяком случае. Не знаю, это девичье, наверное. Это особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире