'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 мая 2012, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» на волнах «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. У микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Для начала цифры опроса, который провел Левада-центр. Более 80% россиян не намерены участвовать в акциях протеста с политическими требованиями. Только 12% граждан готово к массовым выступлениям, а 68% опрошенных считают маловероятными протестные выступления в своем регионе. Значит ли это, что… И, вот, живете ли вы с ощущением, что большинство сограждан ваши личные взгляды, ваше особое мнение не разделяют?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные вещи. Ну, во-первых, конечно, было бы мне странно считать, что большинство разделяет мои взгляды… Тем не менее: ощущение от прошедших выборов, ощущение от власти, от страны, в которой человек живет, и его готовность принять участие в акциях протеста — это совершенно разные… Они смыкаются, эти два вопроса, но это разные вещи. То, что называется напугали ежа… нелегитимной властью. В российской традиции… Россия половину своей истории прожила при нелегитимной власти! То татаро-монголы, то матрос Железняк уставший — караул там большевистский… то Сталин, то Путин. Ничего нового. Жили и жить будем при нелегитимной власти. Татары придут – будем при татарах, да? Китайцы придут – будем…

Э.ГЕВОРКЯН: То лучше, то хуже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, — это очень важная вещь. Я бы с другой стороны посмотрел. Сколько там, 12% готовы выйти, сказали, что готовы выйти?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, 12% граждан готовы к массовым выступлениям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это на секундочку под 20 миллионов, да? У меня плохо с математикой, но тем не менее. Это, между прочим… если бы они все выполняли свое обещание, то никакого Путина, разумеется, не было бы. Выйдет меньше. Разумеется, выйдет меньше. И я думаю, что не будет, собственно говоря, марша миллионов. Это две разные проблемы. Наша традиционная готовность «окуклиться», да? Я цитировал уже Герцена: «Государство расположилось как оккупационный режим»… В России. Вот, наша готовность (жить) под оккупационным режимом – повторяю, татаро-монголы, Сталин, Путин, не важно – повторяю, придут китайцы, будем жить при китайцах, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Но, в основном, боятся американцев, все-таки, главным образом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, никто не боится американцев. Слушай, никто не боится американцев.

Э.ГЕВОРКЯН: А что тогда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никто особенно американцев не боится. Тоже традиция. За это пряники давали, за антиамериканизм — «антиамериканизмикам», вскормленным этим поганым молочком, уже много поколений… Никто их особенно не боится. Я сегодня в метро ехал сюда, как раз хотел рассказать, наблюдал дивную картину, как сидел такой мужичок, читал внимательно газету «Завтра», потом сложил ее, положил в рюкзачок «Нью-Йорк» (у него рюкзачок — «Нью-Йорк»), он в него положил газету «Завтра». Это вот эта шизофрения — читать газету «Завтра» и с удовольствием носить удобный рюкзачок с надписью «Нью-Йорк», там же и стаченный (не исключено, что китайцами). Это вот наша шизофрения… Поэтому — давай разделять эти вещи. То, что волна некоторая схлынула, — к сожалению, потому что это был шанс на то, что рана, гной этот не затянется и не уйдет внутрь, в организм, а мы этот гной вычистим, и что-то… начнем дальше как-то заживлять эту рану. Гной ушел внутрь, ситуация окуклилась. Ясно, что он себе отчасти на голову (Путин) проломил эту ситуацию, да? Значит, ситуация загноилась и будет гнить дальше. Это таки плохо, даже для тех, кто этого не понимает.

Э.ГЕВОРКЯН: Но просто те, кто живут сегодня, они рано или поздно умрут, и лучше они не будут, иметь последствия, какие-то вот эти хирургические операции, которые вы вот здесь сейчас предлагаете. Цель какая? Разбередить? Выйти и устроить массовые протесты, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Цель, — если есть гной, то да, его надо вскрыть и гной вычистить, и потом продезинфицировать. Обязательно. Это неприятная бывает операция. Но если этого не делать, подохнуть можно, Эвелина, и ты это прекрасно понимаешь. Значит, речь идет именно об эволюционном пути, который Россия на сегодняшний момент, к сожалению для себя, не применила. Вот — Франция применяет на наших глазах эволюционный путь. Америка в ноябре применит эволюционный путь. Выборы новые, честные выборы, смена, изменение курса, так или иначе, да? Со сменой администрации, без смены администрации. Но чаще — со сменой. Это эволюционный путь. Мы пошли путем стагнации. Чем путь стагнации заканчивается, известно по истории. Когда и как – вот это неизвестно, подробности неизвестны. Но то, что это заканчивается плохо, — да, известно!

Значит, давай не путать эти две вещи. Первое — степень радости населения от произошедшего. 58% по оценке «Левады» считают, что выборы были нелегитимны. Значит, ощущение нелегитимности власти присутствует, да? Повторяю: что татаро-монголы, что Ленин, да? Но есть традиция.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но 80% не готовы участвовать в акциях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так и при татаро-монголах 80% не были готовы участвовать в акциях! Я тебя уверяю. Кочумали. Кочумали! Русская традиция кочумать велика есть и будет, да? Другое дело, что вот так и при советской власти кочумали. Только потом докочумались, что еда кончилась. Вот и все. Тогда уже больно падать, очень сильно. Вот, когда кончается еда, — тогда, действительно, таки да, плохо. Причем, заметь, что плохо становится тем, кто как раз «единодушно одобрял и поддерживал», кто ходил, махая шариками. Правда, тогда это было бесплатно (просто выгоняли, да?), сейчас – за 1000 рублей, за 500 рублей. Кто, вот, ходили, махали шариками мимо Мавзолея, — вот им потом стало очень плохо. Очень. Ну, с головой плоховато, голова не сильное место, поэтому явления не связываем… Значит, вот эти вот шарики за 500 рублей, вот эта вот «единодушная поддержка» – она заканчивается потом стагнацией и тем, что таки приходится на ходу менять колеса. А это получается плохо.

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор Шендерович сейчас в студии «Эха Москвы». Мы обсудим и такие аспекты, связанные с гражданской активностью, как участие молодых оппозиционеров, там, Варламова и Каца в выборах в Омске. Чуть позже будет этот вопрос – также, вот, стало совсем недавно известно, что мэрия Москвы разрешила организаторам марша миллионов митинг на Болотной площади 6 мая, потому что еще до 3-х часов дня не было известно об этом разрешении. Как вы, кстати? Вот, следили ли за этой новостью? Собирались ли там участвовать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я в любом случае, конечно бы, вышел. Конечно, лучше, что разрешили. Конечно. Это свидетельствует о некотором здравом смысле, все-таки, который там квартирует. Потому что все лучше без мордобоя. Выход на улицы, мирный выход людей на улицы – это градусник. Этим градусником нужно пользоваться, — это очень сильная социология, да? Не в морозильник класть этот градусник, чтобы была пониже температура, а смотреть, какая температура в реальности.

Э.ГЕВОРКЯН: Но а… То есть вы уже сами сказали, что, конечно же, 6 мая выйдет…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, в любом случае пойду, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы пойдете, но будет людей намного меньше, чем это было осенью, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Думаю, что да. Думаю, что да.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно говорить о том, что все эти настроения, в конце концов, как-то слились?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри, — давай различать. Это очень важный момент. Ломоносова-Лавуазье помнишь закон? Ничего никуда не девается особенно. Энергия — куда-то денется. Просто энергия протеста, энергия недовольства граждан страны (тем, как администрация управляет этой страной) — она может выливаться в перемены, в выборы, как вот сейчас во Франции. Вот, был Саркози президентом – скорее всего, не будет. А даже если и будет, то уже явно с потерянной… Подожди. Это одна история, вот, если энергия выходит в перемены. Если не получилось с переменой, если закупорены все дыры, если, несмотря на это все, они все проломили, узурпировали власть по-новой и еще демонстративно наградили Чурова этим орденком и зафиксировали, как бы, ситуацию — и не дали вскрыть гнойник, и даже настояли на том, что это не гнойник, а наше украшение, да? Ну, отлично. Но только процесс никуда не девается. Значит, энергия протеста куда может уйти? Она может уйти в «окукливание», в кухонную эмиграцию, просто в эмиграцию. И — в деструктивный выход, да? Потому что если, повторяю, не меняется… Ведь, два способа всего перемен: либо власть сменяют, либо ее свергают, ничего третьего не придумано.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если сама власть будет учитывать пожелания?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть не может учитывать пожелания. Власть учитывает пожелания — как во Франции: тем, что уходит. Вот этим власть в демократической стране учитывает пожелания. Было высказано очевидное пожелание, чтобы эта партия ушла к чертовой матери. Эта партия проиграла выборы; эта партия сделала вид, что она этого не увидела, да? Эта партия и этот кандидат сделали вид, что он победил, да? Вот и все. Значит, не будем валять ваньку и придумывать какого-то властителя, который будет сам меняться. Властитель, извини, на втором десятилетии своей абсолютной власти сам не меняется. Есть опыт. Мы же не первые живем, да? До нас были — бог знает кто. И мы видим, что все только деградирует. Что тебе Лукашенко, что тебе Каддафи. Все только деградирует. Что Чаушеску, что Ким Чен Ир. Не важно. Оно на любых широтах, в любых идеологиях только деградирует. Поэтому разговор о каком-то Путин-2 – это оставь этим самым, даже не политтехнологам, а тем, кто мозги прочищает, да? Оставь это Кате Андреевой и Сергею Брилеву. Не будет никакого Путин-2. Есть Путин-1, вот, один и есть, да? Вот тот самый. Тот самый «мочить в сортире» и «отрезать, чтобы не выросло». Сейчас он придет к власти и будет тихонечко сводить счеты и реализовывать свои комплексы на нас. Вот и все. Вот посмотришь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как раз таки это нехорошо. Здесь я хотела просто…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дай одну вещь важную скажу. Ведь, тут дело даже не в каких-то особенностях характера, хотя они – довольно важные подробности. Дело в том, что любой из демократических механизмов, если он будет запущен не симулятивным путем, а реальным, в довольно короткий срок отбирает власть у Путина! Свобода прессы, через какое-то время — если будет реальная свобода прессы на федеральных телеканалах, то через какое-то время федеральные телеканалы затопят таким количеством информации про Путина и его корпорацию, что он не будет президентом. Если будут работать суды, он не будет президентом (если они будут работать по закону). Если будет работать инструмент выборов, он не будет президентом. Это означает, что эти инструменты, при нем — им! запущены не будут. Будет определенное количество симуляций. Да, это будет, безусловно…

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы вас хоть как-то утешить, успокоить, Валентина…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня не надо утешать, у меня все хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: ...Валентина из Уфы вам прислала цитату из вчерашнего высказывания Владимира Путина «Нынешнее правительство, — сказал он вчера, — правительство России в своей работе полностью учитывало интересы граждан, и этот курс должен сохраниться».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он с кем этот аутотренинг проводит, Владимир Владимирович? С гражданкой из Уфы? С самим собой? Это он сейчас, как в том анекдоте — «папа, ты с кем сейчас так долго разговаривал?» Это он — с кем? Это он мне объясняет, что в моих интересах?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и вам в том числе, я думаю, всем нам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне не надо объяснять – для этого есть выборы. Выборы, на которые человек выходит с конкурентной борьбы…

Э.ГЕВОРКЯН: И выиграл.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он не выиграл.

Э.ГЕВОРКЯН: Пришел и выиграл.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Он пришел и изнасиловал. Эвелина, не будем путать. Эти процессы очень похожие, но содержание разное. Он пришел и изнасиловал. Любви уже нет.

Э.ГЕВОРКЯН: По поводу выборов этих самых в Омске. Как вы лично? Потому что в оппозиции сейчас тоже мнение разное относительно того, правильно ли поступил Варламов и Кац? Вот сейчас они решили, вроде бы, быть честными. Не получается честным образом собрать 10 тысяч подписей, и они свою кампанию свернули. В то же время Навальный, к примеру, и другие люди напоминают им, что когда они пошли участвовать, они понимали правила игры. И раз уж они начали и выиграли праймериз, то они уже имеют обязательства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это справедливое замечание. Тем не менее, я думаю, что они не понимали правил игры. Я тоже, когда шутейным образом ходил в депутаты в 2005 году (ну, это был вполне себе такой, журналистский эксперимент, — я понимал, там заведомо были известны результаты и всякое такое), но, тем не менее, я думал, что понимаю правила игры. Вскрытие показало, что я не понимал правил игры, да? Я их узнал на ходу. Я думаю, что они, действительно, не понимали правил игры. Они столкнулись с этим. Я не готов их осуждать. Я думаю, что и в той, и в другой позиции есть логика. Я думаю, что они столкнулись — лицом ударились о реальную политическую практику в России. Она для них оказалась внове. Люди молодые, и я думаю, что все впереди.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть вы в некотором смысле готовы простить им то, что они, выиграв праймериз, все-таки, сегодня снимают свои кандидатуры и подводят тем самым тех, кто их поддержал?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите, какая штука. Они не могут, да? Выяснилось, что собрать подписи вот в той системе, которая есть… Ну, собственно говоря, кто их там подставил — это уже отдельный вопрос, сейчас об этом даже не интересно говорить. Ясно, что в реальной политической ситуации… Не во Франции же дело происходит, да? Вот там Саркози был в возрасте Каца мэром французского города — в 27 лет он был мэром города! Но мы не во Франции, да? Другие механизмы, и так далее. Значит, ничего: за битого двух небитых дают.

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». И сейчас хотелось бы вашего комментария по поводу частной такой жизненной ситуации, которая случилась с активистами движения СтопХАМ. В интернет попало видео потасовки с участием этих активистов и некоторых людей. Там впоследствии распознали в женщине, которая неправильно припарковала свой автомобиль у торгового центра «Европейский», супругу заместителя полпреда Чечни при президенте Мингаеву Мадину. И, вот, сейчас уже, когда нужно давать официальные комментарии, пресс-секретарь главы Чечни считает, что инцидент был спровоцирован представителями движения СтопХАМ и подчеркнул, что нарушения на дороге должны пресекать ГИБДД, а не частные лица. Вот, вы в этой ситуации конфликтной на чьей стороне?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как говорила Маргарита в аналогичной ситуации, «обе вы хороши». Тут ведь что важно? Тут важна выборочность внимания движения «Наши» к нарушениям на наших дорогах. Как-то не привлек их внимание в смысле порядка на дорогах инцидент с «Лукойлом», многочасовые пробки по поводу проезда их патронов по Москве… Вот — в этом случае их заинтересовало. Кроме того, когда эта пленочка была выложена, она была выложена с очевидным национальным акцентом. Это одна сторона вопроса. Не самая приятная. Другая, не менее неприятная сторона вопроса заключается в том, что, действительно, национальный вопрос в этом смысле возникает в Москве. И когда я читаю сообщения о некоторых шалостях кадыровской охраны в Москве, у меня возникает вопрос: кого охраняет в Москве кадыровская охрана, какого черта она вообще здесь делает? Я уже пересказывал свои личные впечатления от встречи с этими красавцами кадыроподобными на крутейшей иномарке с бирочкой «Прокуратура РФ» в дорогущем ресторане с кальянами. Мне это все любопытно, да? Это, что называется, тоже симптоматика. Вот эта симптоматика с двух сторон столкнулась там, что характерно, у «Европейского», если не ошибаюсь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а теперь бедной полиции разбираться. А все-таки, если рассмотреть это с той стороны, когда частные лица берут на себя некоторые функции официальных государственных структур, которые по каким-то причинам не выполняются…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они не берут на себя эти функции. Давай я сейчас в неожиданном качестве – барабанная дробь – сейчас я вступлюсь за движение «Наши»! Значит, они не выполняют функций ГИБДД, да? Они хотели там наклеечки какие-то, да? Они хотели каким-то образом привлечь внимание, совершенно безобидным.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вот это и есть гражданская активность, которую вы признали, правильно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно, совершенно верно. Только — другое дело, что можно посоветовать этим добрым молодцам проявлять свою гражданскую активность не только в отношении, там, жен чеченских чиновников каких-то, а и в отношении собственного патрона, да? Вот, то же гражданское мужество и последовательность, которую они проявили в этом случае, пусть они проявят, когда мы все будем стоять в пробках глухих по поводу ожидания дорогого Владимира Владимировича. Вот пускай они тут тоже проявят свою гражданскую активность. Тогда я буду думать, что это именно гражданская активность, а нее ее некоторая политическая симуляция.

Э.ГЕВОРКЯН: В России может быть объявлена миграционная амнистия. Фонд «Миграция XXI век» разрабатывает проект соответствующего закона. И вот член общественного совета при ФМС Лидия Графова сказала, что подобная реформа давно очень назрела, и она подчеркивает, что речь идет о том, чтобы мигранты в том числе платили налоги в российский бюджет. Как вы относитесь к такой инициативе?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, направление инициативы правильное. Я не юрист, поэтому я не могу, разумеется, комментировать.

Э.ГЕВОРКЯН: Речь идет о 12 миллионах людей, которые сегодня в нерегулированном правовом статусе у нас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Значит, то, что это надо делать — это не вопрос даже дискуссионный. Это надо делать. Как это именно сделано в этом законе, я не знаю, потому что я не юрист; тут важно мнение юриста. То, что давно пора — это точно, да? То, что эта ситуация вне правового поля, это для всех нас очевидно.

Э.ГЕВОРКЯН: Власти Москвы намерены отказаться от ремонта в виде заплаток на дорогах, — об этом сообщил мэр Собянин. Между тем, вот сегодня так совпало, в интернете, может быть, уже какое-то давнее такое видео мне на глаза попалось, где рассказывается о том, что в Европе и на Аляске, в Финляндии дороги служат по 15 лет, у нас очень велика коррупционная составляющая, тут все нацелено на ремонт.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и сколько они стоят (эти дороги), тоже были таблички.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, в 3 раза дороже наши дороги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, если бы в три. Там, по-моему, другой порядок… Ну, разумеется, потому что финны строят дороги для того, чтобы были дороги, а мы строим дороги, чтобы воровать. Это просто разные задачи. Каждая нация выполняет свою задачу. У нас дороги (то, что я наблюдаю) – это просто способ распила денег. То, что я наблюдаю просто буквально под своими окнами все время — там все время ищут клад, все время! Дорога ни одной секунды не хорошая. Много лет ее ремонтируют, вскрывают, перекрывают. Это ничего кроме распила денег, разумеется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, сейчас в этом сообщении опять же говорится о том, что… Градоначальник напомнил: раньше дорога эксплуатировалась в течение 8 лет, теперь же принято решение перейти на 3-летний цикл, то есть теперь ремонтировать треть дорог будут каждые 3 года. Ну, вот, опять же…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты мне сейчас предлагаешь оценивать эффективность коррупционной составляющей? Я не могу этого делать, я не знаю. Я только могу предположить, что дело не в регулярности, а в задаче. Повторяю, — вот есть такая вещь как задача, «целеполагание», как говорят умные люди. Вот — целеполагание у нас другое. У нас все… — поскольку того самого пресловутого общественного контроля нет, то, стало быть, человек, попадающий на бюджет, говорит «ага!» — и начинает этот бюджет пилить. И у него, если он только не поделится, предвидятся неприятности. А если он делится по понятиям и «по чину берет», как говорил городничий, то у него все нормально. Поэтому это вопрос, я думаю, именно в задаче, в целеполагании. Это же не то, что мы хуже делаем, чем финны, потому что хуже получается, да? Позвали бы финнов тогда, и получалось бы так же, как у финнов. Задачи другие!

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а как вы думаете? Вот, опять же, гражданская инициатива, да? Вот, к примеру, проект РосЯма. Если каждый из нас будет с линейками ходить, по ГОСТу измерять ямы, это изменит ситуацию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, я повторяю: можно каждый прыщик отдельно замазывать зеленкой и вскрывать, да? А можно посмотреть на обмен веществ. Значит, можно отдельно, на каждую заплатку, — по гражданскому активисту! А можно попробовать поменять власть, которая ворует, настойчиво ворует, и настаивает на том, что она и будет воровать. Можно и попробовать поменять.

Э.ГЕВОРКЯН: Но можно сказать, что мы родились в России с иммунодефицитом в таком случае.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, спокойно, спокойно. Вот это разговор в пользу бедных, как мне кажется. Я за оставшиеся 20 секунд не успею проанализировать это, но это разговор в пользу бедных! Завтра Норвегии не будет, но улучшения возможны. Надо менять власть! Менять. Рискну сказать, даже включая Собянина.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжим разговор с Виктором Шендеровичем через 2 минуты, а пока перерыв и новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается. Сейчас хотелось бы спросить у Виктора Шендеровича, который, собственно, и делится особым мнением, относительно истории с ПРО, НАТО. Российский Генштаб сегодня предостерегает партнеров по НАТО от опрометчивых шагов в вопросе развертывания ПРО в Европе. Генерал Макаров сказал, что Россия может принять решение о нанесении упреждающего удара, и также напомнил о комплексе Искандер, который может быть поставлен в Калининграде.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень забавно. Значит, генерал Макаров исполнил такой индейский танец — утыкался перьями, с копьем вышел, там… страшный танец воинственный исполнил! Чего-то никто не забоялся. Потому что, — в сущности, генерал Макаров объявил, что мы можем начать войну, да? Вот, взять просто и начать войну! Никто ему почему-то не поверил. Все прекрасно понимают, что… И мягкий комментарий такой, психотерапевтический комментарий господина Вершбоу, который прозвучал по этому поводу, как раз и говорит о том, что американцы и все остальные прекрасно понимают, что эти все «индейские танцы» – для внутреннего пользования. Это — для нас. Это чтобы мы чувствовали, что мы такие крутые, что мы сейчас нанесем по ним удар. Никто нас не боится, никакой удар мы не нанесем, дураков нет. Сил у нас никаких. Ну, об этом был комментарий специалиста, Коновалова, только что в эфире… И сил-то у нас таких нет, и возможностей у нас таких нет. Только вот эти вот индейские танцы с перьями. Мои поздравления генералу Макарову – ему очень идет это.

Э.ГЕВОРКЯН: Но между тем, и вчера, и сегодня звучат разговоры не только о ПРО и НАТО, но и о том, что Россия не будет отказываться от ядерного оружия, более того, что это в приоритетном финансировании.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно-понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь возникает вопрос о том, что, а где же та здоровая граница, когда да, мы живем в мире, глобализация, дружба, все прекрасно, но в то же время есть какие-то здоровые границы, которые мы должны охранять, какие-то деньги на это выделять. Где, по-вашему, эта самая грань?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По моему мнению, эта грань идет по здравому смыслу. Но как раз этой грани не видно ни в генерале Макарове, ни в этой антинатовской истерике бессмысленной. То есть — она не бессмысленная, она вполне рациональная, потому что она… Повторяю — это ведь направлено на постоянное разжижение наших мозгов! На то, чтобы мы думали про НАТО, на то, чтоб мы гордились тем, что мы «даем отпор», на то, чтобы гордились тем, сколько мы денег вбухиваем… — при том, что нет на лечение детской лейкемии, да? Надо ползать и целовать сапоги путинские, чтобы дать на лечение больных детей. Ни на что нет денег, да? Страна, которая задыхается от нефтедолларов, живет, в общем, на грани, а иногда за гранью нищеты. Так вот для того, чтобы мы постоянно держали вот этот приоритет… «Зато мы делаем ракеты», да? Вот — зато железками потрясем, да? Всех, город поставили несколько раз раком, все перекрыли, эти «железки» прошли, потом еще раз прошли, еще несколько раз туда-обратно… Мы будем этим гордиться! За это время умрет еще несколько десятков детей, разумеется, для которых нет лекарств. Но мы будем гордиться: «вот, мы дали отпор НАТО!» Вот, молодец генерал Макаров, ничего не побоялся, да? Здравый смысл тут не ночевал. Вся эта установка (ПРО), как известно, направлена на оборону Америки и Запада на иранском направлении. Мы для себя за двадцать с лишним лет, которые мы номинально числимся демократическим государством, — так и не изжили эту антинатовскую бациллу, это у нас по-прежнему… эта отрубленная нога у нас болит.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы знаем, что армия в разрухе, что нужно, все-таки, перевооружать страну, чтобы у нас была эффективная, современная техника и армия.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: От кого мы обороняемся?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы считаете, что вообще нет угроз для страны и не стоит вообще вкладываться в армию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не считаю, что нет угроз стране. Я понимаю, что есть Китай.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот ровно, наверное, об этом и пекутся наши власти?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, они пекутся не об этом. Они пекутся о том… Вы слышите? Опять НАТО ведь. У нас НАТО – угроза. Этот вот Макаров-то – он, ведь, готовится по Польше нанести удар, да? Китай под боком, против Китая мы сделать ничего не можем и близко, да? Они-то перевооружились, а мы все с НАТО воюем, да? У нас Иран, у нас Северная Корея маловменяемая возле наших границ чего-то пытается запустить в стратосферу, да? А мы все с НАТО воюем. Мы так и не определились, собственно говоря, чего мы хотим и кто мы. С моей точки зрения, тут довольно нетрудный вопрос. На карту мира смотрим и понимаем, что либо мы, повторяю, восточная часть Европы и мы – часть западной цивилизации, европейской цивилизации, и мы этого не стесняемся, и тогда мы воспринимаем угрозы европейской цивилизации со стороны фундаментализма, потенциальную угрозу со стороны Китая… — воспринимаем как свою угрозу. Либо мы становимся западной окраиной Китая, северо-западной, да? Ну, тогда надо, действительно, исполнять индейские танцы против НАТО…

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы вернемся к теме марша, намеченного на 6 мая, марша оппозиции. Дело в том, что мы обсудили, что его разрешили (об этом были сообщения).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я даже неосторожно предположил, что там ночует, квартирует здравый смысл в мэрии. Я поторопился.

Э.ГЕВОРКЯН: Проведение так называемого марша миллионов, намеченного на 6 мая, не согласовано – об этом заявил руководитель департамента региональной безопасности Москвы Василий Олейник. Интрига сохраняется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Руководитель департамента безопасности настаивает на мордобое. Ну, потому что несогласование мероприятия, на которое уж десяток-то тысяч выйдет точно, а, может быть, и десятки тысяч выйдут… — несогласование такого мероприятия означает создание, просто подготовку мордобоя! Ничего другого. Если это в планах Путина и компании, — мои поздравления.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а согласитесь, если, вот, в самом начале грядущего срока как-то эти настроения приглушить, придавить, вот тех здравомыслящих, у которых дети есть, которые не будут свою голову подставлять, но, ведь, можно и прийти к тому, что вскоре опять там 200-300 человек из «Другой России» будут приходить на митинги. Ну, разве не это цель?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кому будет лучше от этого? Вот, это вопрос… Надо только понимать, что у администрации и у России — задачи даже не то, чтобы разные, а в некотором смысле противоположные. Им кажется, так лучше (вот все снова задавить). Они мечтают о каком-нибудь там 2005-06 годе, да? Когда просто измолотили, девять тысяч ОМОНа позвали на три тысячи «несогласных» и измолотили. Им это кажется победой. Но это Пиррова победа. Значит, уедут те, в ком квартирует просто… ну, элементарное, даже не гражданское, а просто — брезгливость и нежелание своих детей оставлять в этой казарме поганой… — просто уедут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо, уедут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего хорошего. Ничего хорошего, Эвелин. Для страны — ничего хорошего. Еще раз: надо определиться, чего хотим. Если мы хотим устроить… просто докочумать до конца света, чтобы начальству было хорошо, тогда — кто-то посчитал, что достаточно там 20-30 миллионов россиян на обслуживание: добывать нефть-газ и холуев на приемы, куропаток подавать. Больше никого не нужно. Не нужны, собственно, тогда учителя. Зачем учителя особенные? Зачем музыканты, там, учителя, врачи? Остальные — перебьются, да? Значит, 20-30 миллионов хватит на обслуживание элиты. Значит, больше не нужно. Если мы идем по этому пути, а остальным дверь открыта, уматывайте, куда хотите, — тогда надо просто понимать, что надо нам себя перестать называть цивилизацией Толстого, Рахманинова, Чехова… Мы имеем к этому отношение не большее, чем, извините, там какой-нибудь Геринг к Иммануилу Канту, да? Мало ли что когда было. Эта цивилизация, значит… на наших глазах этот воздух выходит из страны. Если хотим такого будущего, — ну, отлично, тогда мы на правильном пути.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Галина спрашивает вас: «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с Юлией Тимошенко». Все-таки, не только у нас какие-то подобные истории случаются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Украина стремительно пошла по нашему пути. Отставая, так сказать, по синусоиде, она пошла по нашему пути. Там проблемы у журналистов, там политзаключенные, там уголовщина, там взрывы… У меня такое ощущение, что в Днепропетровске «сгорел рейхстаг». Но это мое такое, личное ощущение. Как-то очень «вовремя», да? У них наши проблемы, они пошли по нашему пути. И будут хлебать нашу диагностику. Политзаключенные… Ну, не может быть Януковича и модернизации, да? Ну, не может быть – как-то в разных академиях обучались те, кто будут делать модернизацию, и Янукович.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот напоследок спрашивает вас наш слушатель Дмитрий: «Как вы отмечали 1 мая? В какой пивной были вы? И вообще, как отметили этот день?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати о пивной. Я часто перед эфиром здесь, вот… захожу в эти Жигули котлетку поесть.

Э.ГЕВОРКЯН: Ай-яй-яй. Тоже ностальгия по тем временам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просто близко, просто непосредственно под радиостанцией «Эхо Москвы». Очень удобно перед эфиром, если проголодался. Я просто надеюсь, что после этого посещения там продезинфицировали, вот и все. Это моя единственная надежда. Я Первое мая отметил мирно, как-то так, я никуда в этот день не ходил, отдыхал.

Э.ГЕВОРКЯН: Это особое мнение Виктора Шендеровича, программу вела Эвелина Геворкян. Спасибо вам за участие в эфире. Вот, можно, кстати, подвести итоги: сегодня рейтинг доверия к вашим словам со стороны наших слушателей весьма высокий и просто какой-то запредельно высокий.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это потому что я про геев ничего хорошего не сказал. В прошлый раз сказал хорошее про геев – понизился… (Смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сегодня, значит, вам…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, сегодня как-то миновала эта тема, поэтому все хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Как и Владимир Путин на территории России собирает высокие рейтинги на выборах, так и вы на «Эхе Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу пожелать Владимиру Путину выигрывать конкуренцию так же, как я, — в равных условиях.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире