'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 января 2012, 19:08

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Сегодня в программе «Особое мнение» как обычно по пятницам Леонид Радзиховский. Добрый вечер, Леонид, здрасьте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

К.ЛАРИНА: Который высказывает свое особое мнение. Мешать ему буду я сегодня, Ксения Ларина. Здрасьте. Наши слушатели и зрители тоже могут поучаствовать в программе с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можно пользоваться кардиограммой эфира – это на нашем сайте такая кардиограмма, где вы голосуете за или против слов, которые вы услышите в этой студии. Ну. естественно, целая куча вопросов пришла к Леониду, поскольку народ очень любит слушать его особое мнение. И я думаю, что особое мнение Леонида Радзиховского будет всегда интересным для вас, дорогие друзья. Это у меня такая подводка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За что ж такие комплименты-то? Подозрительные комплименты. Просто так их не делают

К.ЛАРИНА: Дело в том, что я как и все нормальные люди думала, что полемика, которая развернулась на сайте радиостанции «Эхо Москвы» между Леонидом Радзиховским и многими другими участниками блогосферы эховской – это, как бы, такой рабочий порядок, что называется. Один сказал то, другой сказал это. Ну, вот такая дискуссия, как бы, заочная. Оказалось, что все это уже вышло за рамки интернета, и вышло уже в сопредельные жанры искусства, поскольку буквально перед передачей на сайте Вести.ру я увидела новость именно так: «Радзиховский обвинил «Эхо Москвы» в травле» — такой заголовок у этой новости, а дальше подробнейшим образом рассказывается о том, что сказал, кому ответил, почему решил, закрыл блог, не закрыл блог. Что это такое уже? Вы уже даете интервью по этому поводу, Леонид?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, вообще это вопрос к сайту «Вести», которым я никакого интервью не давал. Я не просил сайт «Вести» меня защищать. Впрочем, я не обвиняю сайт «Вести» в моей защите, равно как я не обвиняю сайт «Эха» в моей травле. В моих текстах, которые были на сайте «Эха», я ни разу не писал, что я обвиняю «Эхо Москвы», редакцию сайта или каких-то сотрудников «Эха Москвы» в том, что они меня травят. Более того, если бы я так считал, то, естественно, я бы не ходил ни на какие программы «Особое мнение» — на кой черт ходить в редакцию, ходить в то место, где тебя сотрудники травят? Вот.

Что я, действительно, писал? Мне не очень нравится, это правда, когда вдесятером на одного.

К.ЛАРИНА: А как вдесятером на одного?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так.

К.ЛАРИНА: Ты как Чуров. Чуров говорит: «Меня травят, я – безоружный».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю насчет Чурова, это вопросы к Чурову. Вот, приходил к вам Чуров, вот его и спрашивайте, насколько он вооружен или нет.

К.ЛАРИНА: Ну, что значит «вдесятером и на одного»? 10 человек собрались и что сделали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, когда каждый божий день на сайте «Эха Москвы», в эфире «Эха Москвы» подряд дамы, революционные во всех отношениях, и мужчины, революционные в тех же самых отношениях, занимались тем, что специально клеветали по поводу меня, мне это не нравилось. Когда один человек клевещет, это нормально.

К.ЛАРИНА: Можно тогда уже расширение? Ну, начали говорить, так давай подробности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой, ну это будет партсобрание, 4-я серия?

К.ЛАРИНА: Нет, Лень, ну ты меня извини. Ну, ты сейчас сам, вот, говоришь «клеветали, клевещут».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Давай, отвечай. Что это за?.. Я не знаю, что ты имеешь в виду. Клевета – это что в данном случае?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, клевета, например, заключается в том, что когда в прошлом году я в сотый раз в своей жизни был на совещании у Суркова как о свершившемся факте все уважаемые революционеры и демократы, и либералы стали писать, что я получаю у Суркова указания, что мне говорить и как мне говорить. Это ложь, это клевета, поскольку на совещаниях у Суркова ни я, ни другие участники этих совещаний никаких указаний, по крайней мере, при мне никогда не получали, а высказывали свое мнение о происходящих событиях и обменивались мнениями. Никаких указаний ни прямых, ни косвенных, ни оплаченных, ни бесплатных, ни директивных, ни недирективных я никогда в жизни ни на каких этих совещаниях не получал.

К.ЛАРИНА: То есть, минуточку, подожди. Еще раз. Мы про это говорили уже 100 раз. Я просто хочу…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, так ты ж спрашиваешь, я тебе отвечаю.

К.ЛАРИНА: Нет, когда звучит обвинение в клевете, вот тут я, как-то… Хочется разобраться. Значит, ты считаешь, что люди, которые допустили, что на этих совещаниях, на которые ты ходишь, действительно, сотый раз, как ты сам только что сказал, ты не получаешь никаких инструкций, да? Вот это считается, что это клевета?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется. Если я напишу, что вот человек ходит в американское посольство и получает там инструкции, это клевета. Если я напишу, что человек ходит в американское посольство высказывать свои взгляды, это нормально. Есть разница между тем, чтобы ходить куда бы то ни было и высказывать свои взгляды, и между тем, чтобы ходить куда бы то ни было и получать инструкции.

К.ЛАРИНА: Хорошо. И это все, что тебя оскорбило?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, этого вполне достаточно. Когда это делают подряд в абсолютно утвердительной форме… Никто ж не сомневался, никто не написал «Мы не знаем, что там…» Нет, они знают, они там сидели под столом, у них там есть микрофоны, у них там есть диктофоны, они твердо знают и после этого они объясняют, что я – агент Суркова. Я – не агент Суркова, я – не агент Госдепа, я – не агент ФСБ, я вообще не агент, я излагаю свое мнение.

К.ЛАРИНА: В чем предмет травли тогда, я не понимаю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Предмет травли, с моей точки зрения, заключается в том, что когда об одном человеке один, второй, третий, четвертый, пятый человек пишет одно и то же в разных выражениях в одном и том же издании, повторяет это и так далее, не имея никаких доказательств, но утверждает это как совершившийся факт, это есть травля. Точно такая же травля, как когда пишут, например, что Немцов или Латынина, Шендерович или Пионтковский получают указания в Госдепе. Я, например, считаю…

К.ЛАРИНА: Это не травля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это клевета.

К.ЛАРИНА: Травля – это что-то другое, в моем представлении.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, в моем представлении травля – это когда много людей бездоказательно и лживо обвиняют одного человека.

К.ЛАРИНА: А в моем понимании травля – это когда несколько десятков людей бездоказательно и лживо призывают к расправе над другим человеком. Мне кажется, никаких призывов к расправе тут нету.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну извини, пожалуйста. До этого, действительно, не дошло.

К.ЛАРИНА: Ну, давай, все-таки, будем осторожными. Ну как это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я прошу прощения. Действительно, до этого дело не дошло. Я извиняюсь.

К.ЛАРИНА: Ну причем здесь травля, ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз повторяю, травля, с моей точки зрения, это когда про человека выдумывают, а затем эту выдумку, абсолютно ни на чем не основанную как совершившийся факт впаривают на сайте определенного издания, говорят в эфире…

К.ЛАРИНА: «Определенного толка» надо говорить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...говорят в эфире. Тем самым натравливая, между прочим, абсолютно психически неуравновешенных людей, которые с дикими воплями «ату! ату!» бегают и пишут все это уже как абсолютно совершившийся факт. Вот это, по-моему, травля.

К.ЛАРИНА: Товарищи, позвольте вас прервать, у нас сейчас небольшая пауза.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Уж сегодня точно особое мнение. Леонид Радзиховский в студии. Итак, травля, которую, я считаю, все-таки, не травлей, а особое мнение, трактовка, допуски… Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Удивительно однообразное особое мнение целой бригады коммунистического труда. Хором.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Опять прицеплюсь. То есть ты считаешь, что это организованная акция?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, ты говоришь «бригада».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бригада.

К.ЛАРИНА: «10 человек».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 10 человек.

К.ЛАРИНА: То есть они все договорились?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Подражают друг другу. Мода. Для этого не надо заговора. Просто один начал, другой продолжил. Мода. Для этого не нужен центр, приказ. Они – не агенты, у них нет центра, им никто не дает инструкций. Просто модно обливать грязью вполне определенного человека. Вот и все. Модно и безопасно.

К.ЛАРИНА: А почему? Ты причину можешь объяснить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Могу легко.

К.ЛАРИНА: Ну-ка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что я имею привычку задавать неприятные вопросы. Ну, например, я задавал на вашем сайте много вопросов. В частности, был такой. Вот на митингах призывают к отставке Государственной Думы. Я утверждал, что никаких законных средств для этого не существует. А если таковые существуют, назовите? Я услышал ответ: «Вы – сурковская пропаганда, вы получаете инструкции, вы получаете деньги, вы озвучиваете приказы Суркова». Вот ответ.

К.ЛАРИНА: Минуточку. А разве нет такой возможности признать выборы недействительными?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто должен это признать?

К.ЛАРИНА: Я так предполагаю, что должен признать выборы недействительными Центризбирком, наверное, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Центризбирком не хочет этого делать.

К.ЛАРИНА: Но этого никто не знает. Еще не поздно. Еще официально никаких… Как я понимаю, еще время позволяет это сделать. Поэтому если говорить о том, насколько дееспособен этот лозунг – а почему нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю.

К.ЛАРИНА: Почему нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. Дело в том, что планировались переговоры отнюдь не с Центризбиркомом, а исключительно лично с Путиным или с его чиновниками с тем, чтобы Путин абсолютно непонятно как (по-видимому, как царь и самодержец, который левой ногой все может) распустил Думу. Я объяснял.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А как?

К.ЛАРИНА: Подождите, Лень. Ну как это? Ну, даже я… Уж на что я слаба в знании законов, но даже я понимаю, что у нас Думу имеет право распустить президент РФ, а не премьер-министр.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно.

К.ЛАРИНА: Ну?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вопрос к организаторам митингов. Переговоры планировались не с президентом, а с Путиным, раз. Второе, президент РФ никакого права распустить Думу не имеет. Открываете закон и читаете: «Президент РФ вносит в Думу кандидатуру премьер-министра. И если Дума 3 раза отклонит эту кандидатуру…»

К.ЛАРИНА: Да, это я помню. Ну это вот одна из возможностей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так что они предлагают Медведеву? Внести кандидатуру Новодворской или мою, или твою, или Пионтковского и распустить Думу?

К.ЛАРИНА: О’кей. Хорошо, я поняла. Значит, это как бы… Ты считаешь, что этот вопрос, который ты задал, он, по сути, означает, что общественность, которая выходит на митинг, вводится в заблуждение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: Ага.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: Сознательно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, не во сне.

К.ЛАРИНА: То есть ей предлагаются лживые какие-то постулаты, лживые тезисы, неисполнимые.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, неисполнимые.

К.ЛАРИНА: Незаконные, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, и законные, и незаконные, не соответствующие закону.

К.ЛАРИНА: И они об этом знают, те, кто их придумывают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, они не во сне это делают. Наверное, законы…

К.ЛАРИНА: А зачем тогда они это делают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, затем, что что-то народу надо сказать. Впрочем, это вопрос к ним. Я всего лишь задавал вопрос: «Как вы предлагаете это сделать?» Я услышал ответ: «Вы получили инструкцию в Кремле».

Но, в целом, эта, с позволения сказать, дискуссия была для меня очень полезна в одном отношении. Собственно, ничего нового я не узнал, но одно новое я узнал для себя окончательно. Я окончательно убедился в одной очень важной для меня вещи, а именно что моральные и интеллектуальные качества дам и мужчин, революционных и либеральных во всех отношениях, в принципе, ничем не отличаются от моральных и интеллектуальных качеств дам и мужчин, антилиберальных и антиреволюционных во всех отношениях, что абсолютно нормально.

К.ЛАРИНА: Это что сейчас?.. Еще раз можно объяснить? Я не очень поняла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, есть люди, которые делят мир: «Нам целый мир – пустыня, отечество нам – Царское село». Есть ваши и есть наши. Наши обладают всеми замечательными качествами, они умны, они честны, они благородны.

К.ЛАРИНА: То есть свой-чужой, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Свой-чужой. Они благородны, они неподкупны, они справедливы, они красивы, они очаровательны. Ваши, соответственно, глупы, подкупны, несправедливы и так далее, и так далее. Такая классическая корпоративная этика. Я никогда в жизни ее не придерживался, но теперь я окончательно убедился, что я правильно делал, что ее не придерживался. У меня абсолютно разное отношение к разным людям из, так сказать, условно этой тусовки и из той тусовки, но никаких корпоративных симпатий к тусовке, например, если он выступает против Путина, то это по определению вызывает мою симпатию или антипатию. А если он выступает за Путина, то это по определению вызывает мою симпатию или антипатию.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что те люди, которые как-то высказывали свое какое-то отношение к твоим утверждениям, они собой представляют такую, достаточно примитивную схему свой-чужой, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, конечно. Это тусовочные люди, которые делят мир по тусовочному принципу.

К.ЛАРИНА: Юлия Латынина…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: ...Евгения Альбац, Андрей Пионтковский, Виктор Шендерович.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: Вот такие примитивно устроенные существа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Может, они устроены очень сложно. Просто они устроены так, что есть наши и есть ваши. Есть наша тусовка…

К.ЛАРИНА: Сейчас ты делаешь вывод, очень для меня странный. Что тебе мешает признать, что вся эта история – это всего лишь твой частный конфликт с конкретными людьми? Откуда это утверждение, что это массовая организованная какая-то акция, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я только что тебе сказал, что я не считаю, что это организованная акция. Организованную акцию кто-то организует. Данную акцию никто не организовал, а организовало тусовочное мировоззрение, организовала корпоративная этика, которая говорит, что если человек против нас, кто не с нами, тот против нас, если враг не сдается, его уничтожают. И так далее.

К.ЛАРИНА: Я нигде этого не прочитала ни у одного человека из тех, кого ты сейчас назвал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а я прочитал.

К.ЛАРИНА: Это нигде не написано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, буквально этими словами это не говорится. Но мир четко делится на своих и чужих. Как говорится, как это часто приписывают Путину (и, видимо, справедливо приписывают, когда хотят обвинить Путина), то говорят, что Путин говорит так: «Друзьям – все, врагам – закон». Вот, я бы сказал, тусовочные люди – это может быть тусовка пропутинская и антипутинская, демократическая и националистическая, коммунистическая и еще какая-то – тусовочные люди четко делят мир. Я ни в какие тусовки отродясь не входил, равноудален от всех от них, а членов тусовок рассматриваю в индивидуальном порядке. То есть Шендерович не похож на Альбац, Пионтковский не похож на Проханова, Шевченко не похож еще на кого-то. Все люди разные. Но тусовочная корпоративная логика, тусовочная корпоративная этика мне чужда, а тусовочная корпоративная этика у той тусовки и у противоположной тусовки, с моей точки зрения, абсолютно симметричны.

К.ЛАРИНА: То есть на кого ты обиделся сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ни на кого не обиделся.

К.ЛАРИНА: Нет, когда человек говорит «Я ухожу, злые вы», значит, он на кого-то обиделся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, мне просто надоело трепать нервы, раз.

К.ЛАРИНА: Кому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Себе, разумеется. Кому же еще? Мне свои нервы дороже.

К.ЛАРИНА: Просто хочу еще раз объяснить, что речь не идет о том, что Леонид Радзиховский заявил о своем уходе из эфира радиостанции «Эхо Москвы», до этого не дошло. Но для меня, например, странна сама заява, что «я ухожу из блогов». У нас как-то в блоги никто не приходит. У нас никто не обязывает, да? Хочет человек писать – пишет, не хочет – не пишет. Это не является работой какой-то постоянной, правда же, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не является и бесплатное дело. Объясняю. Просто поскольку я писал очень много, регулярно и так далее, писал я исключительно с целью слить молоко. Вот как у коровы набегает молоко, ей хочется излиться. Вот я выливал молоко. Поскольку я писал много и регулярно, то я считал, что нормально будет, если я, резко оборвав это дело, объясню свои мотивы, это первое. А второе, я пришел к простому выводу. Судя по тому, как активно меня обвиняли, видимо, во мне видят одну из причин неудач демократического движения. Значит, надо поставить эксперимент: я перестану писать и, может быть, дела демократического движения пойдут значительно лучше. В таком случае, действительно, был виноват я. Если же дела демократического движения лучше не пойдут, то тогда моим уважаемым оппонентам, может быть, стоит задуматься – может быть, причина не во мне, а в чем-то другом?

К.ЛАРИНА: А разве так они тебя в этом обвиняли, что все дело в Радзиховском?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Судя по той плотности…

К.ЛАРИНА: Что, типа, «вот такие как Радзиховский…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: Так говорили?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Судя по той плотности публикаций, с которой обрушивались персонально на меня… Согласись, ну я написал «Ну и что?»

К.ЛАРИНА: Действительно. Ну, у тебя есть право написать. А у человека есть право ответить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Почему ты отказываешь в этом праве?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не отказываю. Просто когда десяток человек одновременно…

К.ЛАРИНА: Десяток?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Десяток-десяток.

К.ЛАРИНА: Ну-ка, давай перечислим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну ладно. Ксень, я думаю, давай на этом партсобрание закроем.

К.ЛАРИНА: Почему ты так легко «десяток»? Ты ж назвал. Давай, называй.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пионтковский раза 3, Каспаров раза 2, Латынина раза 2, Шендерович раза 3, Альбац раза 2. Ну вот считай.

К.ЛАРИНА: 5 человек ты назвал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 5 человек, умножай на количество их высказываний.

К.ЛАРИНА: Ах, мы еще помножать должны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется.

К.ЛАРИНА: А сколько тогда мы должны твои тексты помножить? Значит, тебя тоже не десяток, а гораздо больше. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, 5 человек, уговорила. 5. Вот, когда 5 человек впятером на одного систематически и с большой энергией, то это наводит на мысль…

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, ты передергиваешь опять.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как?

К.ЛАРИНА: Понимаешь, 5 человек на одного – это когда 5 собрались вместе…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, и бьют ногами.

К.ЛАРИНА: ...пришли и избили, да? Или устроили разборку. Пришли и сказали: «Сядь сюда, Радзиховский, сейчас будем разбирать твое персональное дело». Это пятеро на одного. А когда один написал, на другой день другой написал…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В тот же день!

К.ЛАРИНА: Ну, они же с тобой разговаривают, а не друг с другом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ксень, я еще раз повторяю…

К.ЛАРИНА: В чем оскорбление? Оскорбления там нету. Клевета – подавай в суд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оскорбление заключается в систематической клевете.

К.ЛАРИНА: В суд.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, вот этого удовольствия я никому доставлять не собираюсь. Устраивать еще этот цирк в мои планы не входит. Я говорю, что эти люди клевещут, поскольку заявляют, что я от кого-то получаю какие-то инструкции. Сие есть ложь, ложь злонамеренная, ибо никаких инструкций ни от кого никогда я не получаю.

К.ЛАРИНА: Это не ложь. Они говорят, что «а, вот, не кажется ли вам?..»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, они так не говорят. Они прямо говорят: «Это агент, который в соответствии с заданием». Буквально так. Да, кстати, и в других изданиях – это было не у вас. Короче говоря, вот когда… Ты права, я прошу перед ними извинений, действительно, меня не били – это правда.

К.ЛАРИНА: И не травили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хамили постоянно…

К.ЛАРИНА: Но не травили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, вот, на партбюро демократической шизы меня не вызывали. Чего не было, того не было. Дем… Нет, шизбюро по моему поводу не собиралось, по крайней мере, меня туда не приглашали. Поскольку у нас сегодня нету партбюро и нет профкомов, то это проходит в виртуальной форме. Но я не любитель профкомов, я не любитель парткомов, я не ходил туда даже в советские времена. А уж тем более совковое бюро сегодня мне кажется ненужным. Поэтому я еще раз говорю, я решил: раз вы придаете такое значение моим публикациям, отлично, я ухожу, делайте свое дело и если оно у вас пойдет без моих заметок на сайте «Эха» гораздо лучше, то, значит, действительно, я вам мешал. Если оно лучше не пойдет, то, значит, мешал не я.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, а почему оно должно идти хуже или лучше, ну? Я не очень понимаю. Ты опять интерпретируешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, интерпретирую.

К.ЛАРИНА: То есть ты говоришь о том, что 5 человек, которые вступили с тобой в полемику на сайте радиостанции «Эхо Москвы»...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это не полемика.

К.ЛАРИНА: ...в совершенно публичную полемику, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это не полемика.

К.ЛАРИНА: Как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это клевета.

К.ЛАРИНА: Ты пишешь – они отвечают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

К.ЛАРИНА: Ты отвечаешь – он отвечает, потом еще кто-то отвечает. Это называется «публичная дискуссия».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это так не называют.

К.ЛАРИНА: Все мы боролись, чтобы мы публично могли друг с другом дискутировать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, вы за это боролись. Я не боролся.

К.ЛАРИНА: Чтобы публично можно было друг с другом дискутировать на какую-то тему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не боролся за то, чтобы можно было публично и коллективно врать про одного человека, публично и коллективно врать про одного человека…

К.ЛАРИНА: Значит, я еще раз прошу. Поскольку мы с тобой находимся, все-таки, на радиостанции «Эхо Москвы», публично когда ты обвиняешь коллектив радиостанции в травле…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, неправда.

К.ЛАРИНА: Ну, ты сейчас говоришь «коллективно врать, коллективно клеветать».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неправда. Я коллектив радио…

К.ЛАРИНА: Ну? Не первый раз ты уже повторяешь эту формулу. Это же неправда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неправда.

К.ЛАРИНА: Это ложь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извини, неправда исключительно твоя. Коллектив радиостанции я в этом не обвиняю. Я обвиняю перечисленных выше лиц…

К.ЛАРИНА: Которые, кстати, не являются сотрудниками радиостанции «Эхо Москвы».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно.

К.ЛАРИНА: Никто.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Поэтому я и не обвиняю коллектив радиостанции. Совершенно правильно. Коллектив радиостанции я не обвиняю, а группу перечисленных лиц я в этом обвиняю. Я не считаю, что это большое достижение. Я не считаю, что мы за это боролись. Я не считаю, что возрождение виртуального партбюро является большим достижением. Повторяю, я не сторонник был партбюро в советское время и не сторонник партбюро в постсоветское время. Вы хотите что-то сказать? Полемизируйте с моими текстами.

К.ЛАРИНА: Так они так и делают, по-моему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Ложь. Они полемизируют не с моими текстами, а выдумывают факты моей биографии, придумывают мне мотивы и полемизируют с этими мотивами. Это ложь, это партбюро чистое.

К.ЛАРИНА: Давайте мы… Да. Мы должны уже закончить эту тему…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я надеюсь, что да.

К.ЛАРИНА: Уже невозможно, ей-богу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так не я ее завел, прошу прощения.

К.ЛАРИНА: Нет, ну… Очень все… Тут бог в деталях, Леня.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно.

К.ЛАРИНА: Плюс, когда ты говоришь, что они полемизируют с твоей биографией…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: ...и интерпретируют ее…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: ...я могу тебе вернуть то же самое обвинение…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А именно?

К.ЛАРИНА: ...потому что очень часто ты любишь тоже иногда полемизировать сам с собой. Ну как это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сам с собой – это одно.

К.ЛАРИНА: Ну да. Когда ты придумываешь, когда интерпретируешь чьи-то слова, чьи-то события так, как тебе удобно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, неправда.

К.ЛАРИНА: Ну? Сколько раз мы здесь по этому поводу сцеплялись уже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неправда. Когда я полемизирую про себя, это одно. Я никогда не говорю о мотивах других людей…

К.ЛАРИНА: Всё.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не обвиняю, что они…

К.ЛАРИНА: Извини, давай прервемся, дальше пойдем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Просто хочу закончить.

К.ЛАРИНА: Ну, успеешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не обвиняю, что они чьи-то агенты, что они получают чьи-то задания и так далее. Ни про кого никогда я до этого не опускался и, надеюсь, не опущусь. А они опускаются. Это плохо, по-моему.

К.ЛАРИНА: Все, перерыв.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский здесь в студии, меня зовут Ксения Ларина, а сегодня у нас 13-е число и, между прочим, день российской печати.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? Вот мы его и отметили как могли.

К.ЛАРИНА: (смеется) Как тебе российская печать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я тебе сказал, как. Свое мнение о лучших представителях российской печати высказал.

К.ЛАРИНА: Ну ладно уже, все, давай, закрыли эту тему. Уже невозможно, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я надеюсь, что да. И я надеюсь, что окончательно. Вот, на этот раз я крепко надеюсь, что окончательно.

К.ЛАРИНА: Да. Но тем не менее, про российскую печать расскажи нам. Твои ощущения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какие ощущения? Российская печать за последние несколько месяцев стала значительно свободнее. Можно открыто кроме телевидения и… Ну, в общем, в интернете она всегда была абсолютно свободна. Газеты? Ну, газеты мало кто читает. Радио все свободно. Вот я даю иногда интервью не только вам, но и, допустим, радио «Коммерсантъ FM». Абсолютно свободное радио, совершенно все, что говоришь, попадает в эфир. Можно ругать Путина совершенно открыто. Можно ругать… Ну я не знаю, ну, кого еще у нас запрещено было ругать? Телевидение – да, на телевидении есть стоп-листы, они известны на федеральных каналах. Канал «Дождь» достаточно свободен. То есть, по-моему, с точки зрения свободы слова российские СМИ ничуть не уступают западным, повторяю, за исключением федеральных каналов.

К.ЛАРИНА: Сегодня первое заседание новой Думы, которую, как бы, кто-то признает, кто-то не признает, но она существует. И сегодня было проведено первое заседание. Председательствовал на нем новый спикер Сергей Нарышкин. Я не знаю, видел ты или нет, но они там готовятся к правительственному часу по итогам выборов. И как я понимаю, так называемая оппозиция, которая прошла в парламент в лице «Справедливой России», коммунистов и Жириновского, они пытаются там какой-то серьезный разговор затеять на тему фальсификаций. Имеет ли он смысл, на твой взгляд, на сегодняшний день?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серьезный разговор они затевать не собираются, потому что пилить сук, на котором сидят, они не будут. Эти киты на берег не выбросятся. Серьезный разговор – это означает заявить доказательно или бездоказательно, что выборы были фальсифицированы, Дума не легитимна и самораспуститься. На самороспуск они, естественно, не пойдут никогда, как и любая организация.

К.ЛАРИНА: Это на 5 лет, кстати. Обращаю внимание, это первый раз на 5 лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На 5 лет они избраны, и уходить хотя бы на 5 секунд раньше, естественно, они не собираются. Они отрабатывают номер перед публикой, перед широкими массами, но, разумеется, о самороспуске не может быть и речи. Если бы даже Путин начал сильно давить на Думу, я думаю, здесь она бы проявила максимальную упертость. В любом случае Дума так же склонна самораспускаться как любой коллектив – коллектив «Эха Москвы», любой редакции, любого канала и так далее. Не для того они избирались, чтобы самораспускаться. А потрепаться – ну, Why not? Приличие соблюсти.

К.ЛАРИНА: То есть это все бессмысленно, эти встречи, разговоры? Понимаешь, дело в том, что у нас… Как бы, мы совсем забыли, но у нас выборы 4-го марта президентские.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, есть такое дело.

К.ЛАРИНА: И как-то хочется, чтобы что-то изменилось к ним, чтобы они были не такие противные как парламентские.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, смотри. Вот на эту тему я могу произнести довольно длинный спич. Значит, если верить опросам общественного мнения, вот Левада-центр, который считается независимым, результат выборов более или менее предрешен. Если бы выборы были в это воскресенье, то избран был бы Путин, может быть, в первом туре и, наверняка, во втором. Но проблема заключается в том, что, действительно, произошли очень важные изменения. Системные изменения. Они начались. Чем они кончатся, не понятно. Суть этих системных изменений, о чем я, кстати, много раз писал и на вашем сайте, и не только на нем, заключается в том, что Россия завершает, по-видимому, длинный 200-летний цикл. Не случайно этот год, 2012-й назвали «Годом истории, годом российской истории». Это весьма банальная вещь, которая прошла во всех без исключения европейских странах и в большинстве азиатских стран – переход от самодержавия, от абсолютной монархии к республике. Практически стран, где есть абсолютная монархия, в мире почти не осталось. Долго перечислять, там, 5-6 стран, у каждого своя особенность, ну, в общем, их почти нет. Значит, нигде этот переход не был простым. В России он был, может быть, наиболее тяжелым, зигзагообразным, вот, от монархии в 1917 году, от буквы «М» в политическом алфавите сделали колоссальный рывок. И рывок был настолько энергичным, что перепрыгнули через собственную голову и отлетели назад к букве «Д», диктатура. В 1991 году казалось, что опять сделали рывок уже от «Д» и почти дошли до буквы «Р», до республики. Но затем выяснилось, что до буквы «Р» нас отделяет еще маленькая такая штучка. Мы сейчас находимся на букве «П», «П» — это означает полумонархия. То есть президентская монархия, то есть, как бы, республика по оболочке. Никто не смеет сказать, что власть сакральна, никто не смеет сказать, что президент – помазанник божий, никто не смеет сказать, что он пожизненный. Но де-факто, благодаря целому ряду событий…

К.ЛАРИНА: В том числе и Конституции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, в том числе с царско-президентской Конституцией мы находимся в положении полумонархии, полуреспублики. И, вот, остался последний дюйм – перейти от буквы «П» к букве «Р», к настоящей полноценной республике. Этот переход сегодня гораздо более объективно детерминирован, чем даже в 1991 году. Есть средний класс, есть открытая страна, есть необходимость в том, чтобы, действительно, жить не только за счет сырья, то есть проводить интеллектуальную модернизацию, а она более уместна и более естественна в условиях республики и так далее. Безусловно, республика, республиканская форма правления, отнюдь, не гарантирует расцвета всех роз и всех граций. Это одно из условий необходимых, но совершенно не достаточное. Так вот сейчас вопрос стоит следующим образом. Первое, в каком темпе пойдут эти преобразования? Быстрый темп, который мы видели в 1917 году, чреват тем, что поспешишь, людей насмешишь. Можно опять перепрыгнуть через голову. Ну, например, если представить себе, что удалось провалить президентские выборы, сорвать их каким-то образом и наступает неопределенный период болтанки, то по прецеденту русской истории вот такой неопределенный период болтанки с большой вероятностью заканчивается диктатурой (сперва хаос, потом диктатура) или чем-то около диктатуры.

Есть другая опасность, что все это просто уйдет вникуда, в песок. И такое вот полумонархическое правление будет продолжаться и дальше. Вот, как бы, 2 столбика, между которыми некий простор. Поэтому я и, разумеется, не только я предлагал вместо общих расплывчатых лозунгов типа «честные выборы, справедливые выборы», несколько вполне определенных вещей. Могу их повторить.

Первое, в законе о президенте снять этот президентский подряд, то есть слово «подряд». У нас в Конституции написано, что президентом можно быть не более 2-х сроков подряд и, вот, за это уцепился Путин. Если не более подряд, то это практически может быть пожизненное президентство. Выкинуть этот «подряд», эти 6 букв как когда-то сняли 6-ю статью Конституции. Не более двух сроков, точка.

Ну, сократить президентский срок до 4-х лет – это понятно. И еще одно очень важное дело, до которого мы бы дошли практически на примере Путина. Надо вписать в закон: «Ушедший президент не имеет права занимать государственные должности», потому что иначе будет та же туфта, которую мы видели.

К.ЛАРИНА: А как в мире?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В мире нигде ушедшие президенты, насколько я знаю, не занимают государственные должности, но это и не важно.

К.ЛАРИНА: Потому что им запрещено законом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. Может быть, прецедент. Не знаю. Но мировой опыт в данном случае не столь важен, потому что нигде в мире нет такой структуры власти как у нас. Эту структуру власти необходимо изменить хотя бы с помощью закона. Лучше, конечно, когда это делается на уровне общего понимания, общего менталитета. Но если не так, то хотя бы с помощью закона.

Сократить президентские функции. Например, правительство не президент представляет Думе, а Дума предлагает президенту. Ну и так далее.

К.ЛАРИНА: Но это конституционная реформа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно, это конституционная реформа. Эту конституционную реформу может при желании осуществить президент – она вполне исполнима. Он вносит соответствующие предложения в Думу, и Дума их примет гораздо охотнее, чем идею самороспуска, потому что Думе такая конституционная реформа не только ничего неприятного не сулит, а, наоборот, сулит много преференций.

Но эта реформа в условиях крайне слабых партий, в условиях дисперсной политической системы чревата большими проблемами. А именно. Если вот эти псевдопартии, созданные просто для того, чтобы быть на подтанцовке, внезапно получают большую власть, то мы получаем нелепое олигархическое правление, которое в лучшем случае приведет к тому же застою, а в худшем будет сметено и опять вернется. То есть еще один зигзаг.

Так вот мне кажется, что надо решить несколько проблем. Конституционная реформа, создание снизу не по приказу из Кремля, а снизу реальных независимых партий, которые выражают интересы каких-то групп.

К.ЛАРИНА: Тем более, что сейчас это возможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас есть для этого психологическая обстановка. Конституционная реформа, партийная не реформа, а просто создание реальных партий, и общее изменение номенклатурного стиля российской политики, что тоже не просто слова. А именно: прямые выборы губернаторов, прямые выборы мэров и так далее.

Вот, если бы 3 эти момента были сделаны практически одновременно, то это означало бы завершение 200-летнего периода монархической истории России и переход к республиканской истории. Переход спокойный, без разломов, чреватых появлением новых диктаторов, без разрывов, без больших экономических потрясений. Ну, короче говоря, вам нужно свободное падение государства, а нам нужна свободная Россия. Вот, не допуская свободного падения государства, провести эти реформы. Для этого нужен ослабленный президент, который понимает, что он морально уже отнюдь не лидер нации отнюдь не то-се, пятое-десятое, который понимает, что если он сойдет с этого пути, то его ждут большие неприятности, и время 3-4 года. Вот в этом, мне кажется, я кардинально расхожусь с другими людьми. Дело в том, что, в принципе, что надо от монархии уходить к республике, согласны все. Весь вопрос не в этом – это очевидно. Весь вопрос в тактике, времени и методах этого перехода. Мне кажется, что вести личную войну… Ну, все.

К.ЛАРИНА: Ну, закончи фразу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что вести личную войну и личную месть против кого-то – это озлоблять власть, провоцировать острые столкновения, возможный обвал и новую диктатуру. В то же время ослабить власть необходимо, в том числе с помощью этих митингов, морально ослабить и поставить ее в условия, когда она будет вынуждена идти вот на такого рода перемены в течение достаточно долгого периода времени, 3-4 года.

К.ЛАРИНА: Это предложение от Леонида Радзиховского, с которым мы, я надеюсь, встретимся через неделю на том же месте, в тот же час. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире