'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Можно сразу вопрос от Кощея, нашего доброжелательного слушателя и зрителя, который спрашивает: «Как это вас так быстро из Куршавелей откопали? Что? Снег там растаял? Зачем в ящике светились?» — спрашивает вас Кощей.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, откопался я же…

О.БЫЧКОВА: Откопался и засветился.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что, во-первых, эфир на «Эхе Москвы» пропускать негоже.

О.БЫЧКОВА: Дальше можно вообще уже ничего не говорить.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А во-вторых, мы привыкли сами откапываться.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: И ни на кого не рассчитываем особо.

О.БЫЧКОВА: Ну, короче говоря, везде снег, даже там, где его не должно, по идее, быть в таких количествах. А у нас – так все наоборот.

К.РЕМЧУКОВ: Да. По 60 см в день падало снега.

О.БЫЧКОВА: Это где падало? В Австрии?

К.РЕМЧУКОВ: Это в Австрии, да. И просто ветер, 100 км в час, поэтому сидеть у камина и пить хорошее вино в засыпанном снегом Шале – это один тип удовольствия…

О.БЫЧКОВА: Это какой-нибудь роман Агаты Кристи вспоминается сразу.

К.РЕМЧУКОВ: ...и многие мечтают об этом, на самом деле, да? Но есть люди, которые реально приехали покататься там на 4-5 дней, которые купили скипассы весьма дорогие и которые не могут кататься, потому что все закрыто, и денежки назад никто не возвращает, и отпуск уходит, и надо возвращаться на работу. То есть там были элементы трагедии.

О.БЫЧКОВА: То есть вот на такой экстрим они точно не подписывались.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да.

О.БЫЧКОВА: А у нас тут все наоборот.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в том году снега не было, а в этом, вот.

О.БЫЧКОВА: Да. А в Сирии, например, снега и не было, и не будет, судя по всему. Это я сразу плавно перехожу от Кощея к Башару Асаду.

К.РЕМЧУКОВ: Какой тонкий. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Да, тонкий переход такой, очень изысканный, да. Но я просто хочу сразу про политику, потому что сегодня все говорят о том, что вот как российские корабли прибыли в сирийский порт под названием Тартус. И там такая, не слабая группировка типа авианосца «Адмирала Кузнецова», еще сторожевой корабль «Ладный», буксир «Николай Чикер», танкер «Лена» и противолодочный большой корабль «Адмирал Чабаненко». И, вот, вся эта компания прибыла в Сирию и говорит, чтобы пополнить запасы. А в Сирии их встречают просто, ну, почти как воинов-освободителей практически, ну, как проявление солидарности с сирийским народом против нехороших всяких американцев и прочих. Вот, нам зачем демонстрировать вот это все? С какой стати вдруг мы стали там вот это все показывать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, во-первых, у нас есть флот, и надо его демонстрировать периодически, чтобы не забыли.

О.БЫЧКОВА: Надо его выгуливать.

К.РЕМЧУКОВ: Во-вторых, мы претендуем на какую-то роль в этом регионе, и тоже иногда надо показывать, что эта роль может быть не ролью певца за сценой или, там, ролью без слов.

О.БЫЧКОВА: А результат какой должен быть дальше? То есть американцы страшно убоятся…

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что никакого. Никто там не убоится, ничего.

О.БЫЧКОВА: Для чего?

К.РЕМЧУКОВ: Не, я думаю, что это плановый заход – они, действительно, должны планово заправляться, потому что они утонут иначе там или с голода умрут. Но наши корабли – мое такое ощущение, по крайней мере, когда я беседую с экспертами – пока не готовы к серьезным схваткам с противником. Поэтому плавают, самолеты дальней авиации летают, до Венесуэлы, корабли плывут, много топлива сжирают. Как бы, показывают, это мессадж всему миру, что Россия может играть глобальную роль, военную глобальную роль.

О.БЫЧКОВА: Но весь мир, наверное, знаете или, по крайней мере, те, кому положено знать, они, наверное, знают, что это, вот, как вы говорите, для мебели, в основном, плавает.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, пока да. Собственно, все планы-то по переустройству нашей армии на то, чтобы через какое-то количество лет, 7-10 выйти на более-менее приемлемое техническое состояние наших вооруженных сил. Пока у нас, я так понимаю, только более-менее ракеты могут чего-то делать. Все остальное – старое. Вот, особенно на фоне доктрины американской новой военной понимаешь, что даже такое переосмысление иракского опыта американского, что солдаты гибли, присутствовали на территории. Они уже отказываются от этого, что это будет такое виртуальное управление войсками, когда в шлеме каждого солдата будет компьютерная информация, экраны, мониторы. Между солдатом и точкой поражения – 3 километра, и он видит с помощью спутников всю вот эту 3-километровую дистанцию. Вот этот принцип управления войсками сейчас вот в этой доктрине доведен до практически абсолюта, имея в виду главного противника в лице Китая. Американцы собираются сдерживать Китай, но не собираются входить на эту территорию. Поэтому я думаю, что мы пока плаваем еще, ну и какие-то жесты такие делаем. Не каждому же сирийцу объяснишь, что наш корабль не будет стрелять и не будет конфликтовать с Америкой. Но какие-то сигналы подаем, что вот есть такой флот, есть такие корабли, событие такое. Тем более, что по Сирии все равно все должны договариваться с Китаем и с Россией (западные страны), что делать.

О.БЫЧКОВА: А Асаду-то это поможет в конечном счете?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что Асаду уже ничего не поможет в конечном счете. Это просто оттягивание времени. Там масштаб противостояния Асаду превысил критическую массу, с моей точки зрения, и теперь уже можно говорить именно по масштабу и по привлеченным ресурсам противостояния режиму, что страна находится в состоянии гражданской войны. И вот это самая правильная характеристика.

Гражданская война – это трагедия для страны, в Сирии это уже гражданская война. И поэтому даже те наблюдатели, которые от Лиги арабских стран туда поехали, они констатировали наличие вооружений у повстанцев, собственно, то, что Асад и говорил, что это не какие-то мирные демонстранты, а люди с оружием. Ну, это и есть, это белые и красные. Но мне кажется, что общий дух перемен на арабском Востоке не оставляет Асаду места правителя страны. В лучшем случае он может торговаться как Салех, йеменский диктатор, который выторговал себе…

О.БЫЧКОВА: Салех – крутой чувак, вот скажите, да?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервемся на одну минуту, и затем продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым, поговорим про умного президента Йемена.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» сегодня в нашей студии телекомпании, радиостанции. Не забывайте про нашу кардиограмму эфира те, кто смотрят нас с помощью компьютера – там вот можно нажимать на такую специальную кнопочку и, соответственно, реагировать на то, что Константин Ремчуков говорит. Ну, как-то не полюбили ваши высказывания про Сирию, я вам скажу. Даже непонятно, почему. Может быть, как-то все мы еще хотим верить в нашу ВМФовскую мощь. Не знаю. Ну, вот, президент Салех, президент Йемена оказался, по-моему, единственным вообще человеком, который сделал правильные выводы из всей этой истории под названием «арабская весна», зима и так далее. Вот, по-моему, больше никто так адекватно, видимо, не прореагировал. То есть он не один месяц вел переговоры, его тоже принуждали уйти, его принуждали сдаться там, все что угодно. И, наверное, тоже как-то заставляли силу, может быть, проявить какие-то люди вокруг него (наверняка, не без этого). А он взял и договорился о законопроекте, который был только что одобрен, о том, что у него теперь иммунитет от всех возможных преследований за все возможные преступления, которые он и его приближенные могли совершить за время своего правления. И он будет еще месяц там сидеть, пока не будут досрочные выборы президента, в качестве почетного президента. Кто бы ждал?

К.РЕМЧУКОВ: Такие вещи можно с позиции силы. Значит, он реально зафиксировал свою силу политическую. Он вообще и в хорошей форме, и он по психологии такой, волевой командир (Салех), и все 32 года это был президент такой, физически сильный, не рохля никакая. А поскольку именно в Йемене очень многие подразделения Аль-Каеды* базировались в пустыне и тренировались, то все эти годы он очень плотно (ну, по крайней мере, последние 10 лет) сотрудничал с американцами по борьбе. Салех реально был таким союзником США в борьбе с Аль-Каедой. И, видимо, он уже в течение года имел возможность посмотреть на Мубарака, который был еще более преданным союзником США в течение последних 28 лет, 3 миллиарда долларов в год получали египетские вооруженные силы, всё военное командование обучалось в США. Самые короткие связи были.

О.БЫЧКОВА: Еще с Израилем сотрудничали, кстати.

К.РЕМЧУКОВ: Да, и они же сотрудничали с Израилем и были фактором стабильности. И, вот, это заслуги беспримерные. Тогда еще не все знали, как можно поддержать повстанцев Тахрира против Мубарака, самого верного союзника США, а с другой стороны, действительно, центром арабской стабилизации отношений с Израилем. Все равно поколебались дней 7. Барак Обама не мог тогда, я помню, делать правильные заявления. А потом поняли: с народом не поспоришь, поддерживаем народ. А сейчас – суд, требование смертной казни через повешение и так далее.

О.БЫЧКОВА: И его, и сыновей, и страшное дело, да.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому я думаю, что Салех учел все вот эти риски и просто проявляет свою силу. Это, кстати, всегда повстанцам надо учитывать реальную силу диктатора. Всегда и везде.

О.БЫЧКОВА: Силу, причем там не военную даже, не политическую, не какую-то, а, вот, силу личности, наверное, в первую очередь, да?

К.РЕМЧУКОВ: Силу личности. Нет, ну и способность контролировать. Потому что личность может быть сильной. Я почти не сомневаюсь, что Саддам Хусейн был сильной личностью, да? Но когда у тебя нету адекватных вооруженных подразделений рядом, адекватно сильных, то ты становишься слабым. Ну, правда, там начали союзники утюжить страну. А так бы внутри он бы, конечно, точно так же ничего не уступал никогда.

О.БЫЧКОВА: Не, ну оценить адекватность ситуации и, например, вовремя принять правильное решение уйти или остаться – это тоже проявление силы.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может быть, это еще и знак многим другим режимам на Ближнем Востоке, что тактика в отношении диктаторов может быть разнообразна со стороны Запада.

О.БЫЧКОВА: А вот почему же только на Ближнем Востоке? Вот Дмитрий спрашивает: «Президент Йемена оказался хорошим переговорщиком и выторговал для себя неприкосновенность. А что же наш ВВП?» — пишет Дмитрий.

К.РЕМЧУКОВ: А с ним разве кто-то сейчас переговаривается?

О.БЫЧКОВА: Ну, с ним переговариваются, наверное. Или с ними. Ну, только об этом ли? Потому что у нас-то есть закон, который и так, в общем, предоставляет всякие иммунитеты и неприкосновенности бывшим президентам. Однако вопрос может быть, если его ставить шире, чем ситуация в одной конкретной стране под названием Йемен, состоит в том, что важнее для оппозиции, какой бы она ни была в какой бы то ни было стране? Добиться справедливости по отношению к уходящему какому-нибудь лидеру, который обвиняется во всех смертных грехах, коррупции, там не знаю, чем угодно? Или пускай он уходит с богом, главное, чтобы освободил место, а мы тут бы уже строили то, что мы считаем нужным?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, добиться справедливости всегда хочется, потому что, как правило, самые яростные противники режима – это более всего претерпевшие люди. И каждый год их терпения, их оттеснения от власти и всего приводит вот к этим мыслям, что уж доберусь, так не пощажу. Поэтому это редко можно рассчитывать на это. На это могут рассчитывать не по воле повстанцев или протестующих, а только исходя из собственной силы, мне кажется (любые руководители). Вот, общий закон. И для повстанцев важно всегда оценивать свою способность свержения того или иного режима силой, тоже адекватно оценивать собственные возможности, собственные ресурсы. Иногда, когда в кругу друзей начинаешь «да мы, да мы же сила, мы же банда, мы сейчас пойдем, всех свернем», а потом – раз, не получается.

О.БЫЧКОВА: Или все идет как-то не так, как планировали.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, потому что революция… Чаще всего самые удачные лозунги – это, конечно, очень идеалистические. Ты не можешь зажечь широкие народные массы рациональными словами, отнюдь, с одной стороны и с другой стороны, да? Ты должен говорить «Так, землю – крестьянам, фабрики – рабочим. Вперед? Вперед». Все. Никаких надо.

О.БЫЧКОВА: «Да или нет?»

К.РЕМЧУКОВ: Да-да-да, «да или нет». Поэтому… Вот это дух революции. Очень простые должны быть лозунги. А реальность… Вот, любые, кто потом у власти находятся революционеры, заставляют их копаться в ЖКХ, в провалах асфальта, в трубах, в деньгах, в коррупции твоих ближайших соратников, которых ты поставил на какие-то ключевые посты. И вдруг тебе доносят информацию, что уже взял. Ну как же так?

О.БЫЧКОВА: И Че Геварам становится скучно быть министрами, чего там он был, сельского хозяйства или чего-то.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Едет искать. Но сейчас все меньше и меньше точек – там свои прорастают люди. Поэтому я думаю, что вот здесь находится где-то правда, между силой оппозиции, которая основывается только на идеалистических лозунгах, или за идеализмом скрывается рациональное знание того, как организовать. Самую сложную вещь, которую я испытываю, когда читаю или слушаю многих людей, я вижу, что все говорят, вот, как на лавочке, что надо делать. Что? Вот, вся страна знает, что надо делать. Никто не говорит, как. А технология и вообще различные способы производства отличаются ответом на вопрос «Как произведен iPhone? Как произведен Калашников? Как произведена демократия? Как произведен подсчет голосов? Как?» Это технология. Вот, технологию как, никто не знает.

Я вот сегодня почитал перед эфиром, прилетел, почитал на сайте «Эха Москвы» Акунина и Навального. Я не нашел ответов на вопрос «Как?» «Что?» — да, давайте сейчас рейтинг поставим. Что надо делать? Давайте то-сё. И вот это серьезная проблема. Ну, предположим, завтра ты находишься уже у власти. Ну, вот, как? Это самая серьезная вещь, потому что невозможно, я не знаю, на лестничной клетке навести порядок, если беспорядок, или в подъезде, или во дворе. А тут целая страна с противоречивыми интересами. Поэтому будем смотреть.

О.БЫЧКОВА: Вставлю просто реплику от Алекса к предыдущей теме. Он пишет: «Для устрашения супостатов необходимо отправить к Нью-Йорку революционный крейсер «Аврора». Да.

К.РЕМЧУКОВ: Закончить вечеринку на крейсере «Аврора» и сразу после вечеринки.

О.БЫЧКОВА: Или продолжить. В Чечне совершенно неожиданно, вот, резко все поменялось или, по крайней мере, опять стало непонятно, что там происходит. Потому что приходят сегодня сообщения, что там чуть ли не настоящие бои, есть погибшие, обнаружили военнослужащие внутренних войск в Веденском районе базу боевиков. Там все стало очень серьезно развиваться. Вот вы теперь можете сказать, что там происходит?

К.РЕМЧУКОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Потому что было одно представление у нас, потом другое, а теперь вообще ничего не понятно.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что… Мы даже как-то писали в газете несколько материалов по поводу того, отталкивались от цифр количества боевиков, которые наши руководители любили говорить. «Там осталось всего 500 человек», «Там осталось 600 человек», да? А наши журналисты Литовкин и Рискин посчитали поденные сводки, сколько боевиков было поймано, убито, разбито, и выяснилось, что в год убивают раза в 1,5 больше, чем объявлялось, что их всего есть. Либо тогда убивают не тех (не боевиков и выдают за боевиков), либо боевиков существенно больше. Первый тезис. Правды ж никто не знает, сколько боевиков, да?

Но мне кажется, серьезная вещь, о которой можно догадываться, — это непрозрачность многих процессов в Чечне. Непрозрачное использование денег бюджетных, федерального бюджета (очень большие суммы идут), очень много информации о том, что эти деньги специфическим образом всплывают в России и на эти деньги покупают выгодные производственные активы, предприятия. Куда идут доходы от этих предприятий и есть ли там, как в некоторых районах Кавказа, когда приходят бородатые люди и говорят «10% на общее дело, на дело Аллаха» и все платят. А вдруг с этих активов тоже платят? И, вот, если эти непрозрачные все механизмы, если все боятся подступиться – и прокуратура, и Счетная палата – мы не видим ни одного достоверного расчета, то можно предположить, что через какой-то ряд лет финансирование людей, которые находятся в оппозиции даже к тому же Рамзану Кадырову, может возрастать. А на вырученные деньги можно будет покупать больше разнообразного оружия.

Поэтому я считаю, что… Это, конечно, трагедия, когда я сегодня прочитал, что именно гибнут люди, солдаты, ранено там 14 человек или 16.

О.БЫЧКОВА: Да, то есть это явно не шутки. Это серьезно, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Это не из-за угла кто-то пальнул. То мне кажется, что требуется переосмысление многих подходов. Вообще переосмысление подходов и модернизация этих подходов, мне кажется, очень важная вещь, которая отсутствует в нашей стране. Вот, придумают какую-нибудь модель, вертикаль и, вот, она вдруг, кажется, года 3 работает. Все говорят: «Все, вертикаль forever». Выборы отменяют губернаторов, говорят «Все, через 100 лет еще выборов не будет». То есть не поспевают за временем.

Ведь, в этом же весь смысл. Смотрите, вот на данный момент эти методы хороши. Смотришь, они начали буксовать, непрозрачность, народ изменяется, ему требуется, чтобы кто-то перед ним отвечал за все, что происходит на этой территории – нет, мы ничего не меняем. И начинает отставать власть.

Причем, вертикаль для меня начала выглядеть неадекватной в тот момент, когда я отчетливо понял, что вертикаль… Вот, вертикаль имеет под собой площадь, ну, как башня какая-то. А проблемы – по горизонтали, от края до края. Что вертикаль – это не только усилия по решению проблем, это еще идентификация проблем. Так вот выяснилось, что отсутствие горизонтали идентификации проблем не позволяет вертикали направлять весь свой столб силы на решение этих проблем, потому что она не понимает половины то, что происходит, а может быть даже и большую часть.

Значит, неспособность выявить проблемы в рамках вертикали приводит к тому, что вертикаль может со всей своей дури заниматься третьестепенными или пятистепенной значимости вещами. И, вот, с этого момента начинает фиксироваться политическое отставание вертикали как системы управления обществом от развития общества и от его потребности.

И, вот, мне кажется, что Чечня – это тот же самый пример. Рамзан Кадыров в рамках вот этой вертикали на какое-то время зафиксировал улучшение ситуации. И всё, и все закрыли, сказали: «Мы туда нос свой не суем». И мы видим, что методы-то все равно (там же живые люди) не позволяют рассчитывать на долговременные успехи при такой закрытости, особенно в рамках одной страны.

О.БЫЧКОВА: И непонятно, как будут реагировать дальше, на самом деле.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, будем смотреть. Потому что если власть не будет реагировать, то она, конечно же, обречена на серьезные проблемы.

О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да. Смотрите выше про президента Йемена. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, затем продолжаем программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Тут вас все спрашивают: «А вы бы взяли интервью у Андерса Брейвика?» Вот в разном виде этот вопрос повторяется у многих наших слушателей.

К.РЕМЧУКОВ: Я бы не взял. Мне не интересна личность убийцы. Если говорят, что он психически ненормальный, еще менее мне интересно. Если это такая психическая ненормальность приводит к убийству невинных людей, я считаю, что если уж так решило норвежское правосудие, что ему дарована жизнь по признаку сумасшествия, то надо его похоронить публично и забыть о нем. Как саркофаг. Это моя такая точка зрения. Потому что если он не шизик, то брать у него интервью и, как бы, пытаться содержательно разобраться в его мотивах, его ответах, ну, мне кажется не логично. Если мы признаем тебя умалишенным и на этом основании ты можешь убить 80 человек, да? 79?

О.БЫЧКОВА: Ну, больше 70-ти, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И тебе вдруг говорят «Ты будешь жить», то превращать его жизнь в пиар, в самопиар, мне кажется, до добра не доведет.

О.БЫЧКОВА: Ну а разве он будет жить, потому что он умалишенный, а не потому, что просто нет смертной казни? Ну, там какая-то есть вот такая история.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что его признали психически ненормальным. И на этом основании. Нет, то, что его бы казнили…

О.БЫЧКОВА: Нет, его признали психически ненормальным и поэтому он находится там в каком-то особом заведении.

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо. Но, вот, для меня сейчас существенна не система наказаний в Западной Европе, что она не предусматривают смертную казнь, а то, что признано, что общество признало, что он – сумасшедший. Брать интервью у сумасшедшего убийцы – это для писателей.

О.БЫЧКОВА: А если он не сумасшедший, например? Ну вот он убийца, террорист, такой вот человеконенавистник, допустим, но не сумасшедший при этом. Есть же такие?

К.РЕМЧУКОВ: Хорошо. Ну, давайте расширим толкование, да? Я – нет, я не буду брать. Я – не «Эхо Москвы» и в данном случае больше мой характер здесь будет доминировать. Я не буду, я не интересуюсь убийцами, меня не интересует их внутренний мир, меня не интересуют мотивы, ничего. Убийца есть убийца, и все, кто пока еще не убийца, но на этом пути, они должны видеть отношение общества, независимо от наказания. А если те, которые на пути к убийству (а их мы знаем – вот в эту секунду сотни тысяч, если не миллионов человек в ближайший год совершат преступления, связанные с убийствами, с ранениями). И если они увидят краем глаза, что вот этот человек, который пришел, из автомата всех запалил, да еще сейчас он на первых полосах газет, журналов, телевидения…

О.БЫЧКОВА: И становится звездой.

К.РЕМЧУКОВ: ...и становится звездой, то число шизиков – оно ж велико, мы же знаем, в условиях неопределенности до 10% населения… Как только экономическая неопределенность, социальная неопределенность, люди как подорванные начинают на все реагировать, в них развивается потенциально заложенная склонность к шизофрении и, вот, они начнут такой славой. Ведь, люди же любят славу? Любят. Вот, начнут такую славу как у Брейвика. Нет, я бы не брал. Не буду других учить, но у меня позиция такая, жесткая.

О.БЫЧКОВА: Да, понимаю, понимаю. А нет ли тут вот такой противоположной, как бы, опасности, что если совсем ничего не говорить, если вот так закрыть на все ключи эту историю и сделать вид, что его не существует, этого негодяя, то, наоборот, вот, всякий запретный плот (там, мы знаем, да?), и кому-нибудь обязательно захочется вот это все раскапывать. И те же самые сколько-то процентов людей с неустойчивыми представлениями и психикой устремятся в этом направлении.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это разные жанры. Рассказывать о проблеме фашизма и проблеме Освенцима надо, потому что человеконенавистнические теории… Рассказывать о проблемах сталинских лагерей и уничтожении сотен тысяч и миллионов ни в чем не повинных людей надо. Но это не значит, что мы должны брать интервью… Интервью же – это все равно форма пиара. Ты можешь рассказывать, это один жанр, а брать интервью и человек фотографирует, где он говорил, где он отвечает на вопросы, существует какое-то ощущение равенства, что это как личность перед тобой сидит равновеликая.

О.БЫЧКОВА: То есть масса примеров интервью, которые просто показывают, кто перед тобой. И выясняется, что там в такой сеанс саморазоблачения превращается.

К.РЕМЧУКОВ: Да, такое тоже бывает. Но, вот, саморазоблачение не убийцы, а, допустим, политического болтуна, демагога. Я допускаю такие вещи. Я же говорю только в отношении вот этого конкретного случая массового убийства людей. Превращать его в икону и в цель добраться и взять интервью я бы не стал. И другим не советую.

О.БЫЧКОВА: А наша функция профессиональная? Вот, показывать людям то, что есть?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, показывайте то, что есть. А зачем интервью брать? Расскажите еще раз, покажите, отметьте там 6 месяцев, 7 месяцев со дня совершения преступления, расскажите, как это ужасно, разберитесь в мотивах, которые ведут к этому – распространение оружия, предыдущие попадания в поле зрения правоохранительных органов, неспособность уже в тот момент предотвратить. Ну, надо же вести работу по выявлению, кто следующий пойдет в школу с пистолетом.

О.БЫЧКОВА: То есть ваше мнение – описать как можно подробнее саму всю эту историю и все, что в нее входит вокруг, да? Но не давать права на высказывание этому человеку.

К.РЕМЧУКОВ: Да, представьте, давать Геббельсу слово. Вот, представим, что Геббельс живет и мы даем Геббельсу слово. И он приходит и рассказывает. И, наверняка, найдутся люди, которые услышат его, найдут его аргументы сильными. Ну, так устроен мир, что на каждый товар всегда найдется…

О.БЫЧКОВА: Купец.

К.РЕМЧУКОВ: ...купец. Вот. Ну, мне кажется, что если бы не было опыта у человечества, если бы мы жили с белого листа, то я бы допускал ваши подходы, я бы говорил «Ну давайте попробуем, это интересно – пусть люди сами разбираются». Но поскольку уже кое-что известно про людей, что не все люди разбираются так, как мы думаем, они разбираются. И во-вторых, известно, какие теории и какие идеологические взгляды к чему приводят. И на этом основании, мне кажется, запрещена пропаганда фашистской идеологии, на этом основании был Нюрнбергский процесс и Токийский процесс, которые именно эту идеологию осудили и сделали неприемлемой. А мог бы быть подход «Ну что? Есть же люди, которые так думают».

Не знаю, я говорил вам или нет, я сейчас читаю дневники Шпеера, которые он написал, сидя 20 лет в тюрьме после 1945 года. И, вот, меня поразила одна запись. Он говорит, что в 1941 году, в декабре-месяце на обеде в Рейхсканцелярии у Гитлера вдруг встает Геббельс и говорит Адольфу Гитлеру: «Фюрер, представляете, какие несознательные немцы и особенно берлинцы? Мы начали нашу кампанию против евреев, хотели их изолировать, так никто из немцев, особенно берлинцев не участвует в травле евреев. Представляете, какая несознательная у нас нация еще?» Вы представляете, декабрь 1941 года, еще вся эта идеология на подъеме, а германское общество уже, берлинцы, и Шпеер пишет о том, что Геббельс пол-обеда пытался убедить фюрера, что нужно что-то делать, закрутить, потому что иначе «цели нашей пропаганды и агитации не достигаются, евреи не оказываются в изоляции – им оказывают помощь».

О.БЫЧКОВА: Ну таки убедил, в конце концов.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну я о чем говорю? О том, что я не верю в то, что мы должны безучастны быть к оценке исторической практики, которая сложилась на базе определенной идеологии. И поэтому когда какие-то революционеры даже в нашей стране говорят, что они любят Дзержинского, что они любят чекистов, что они любят методы, которые у нас…

О.БЫЧКОВА: Ну и «Сталин – наше все» тоже, да.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну я имею в виду такие, более… Да? То считать, что это безвредно и только на том основании, что вот этот левак борется с кровавым режимом, я должен с ним объединиться в этой борьбе… А дальше что, на следующий день? Он что, Дзержинский с наганом появится в кожанке тут и начнет свои методы устанавливать? Ведь, невозможно же беспринципно блокироваться с людьми, которые исповедуют человеконенавистническую идеологию. И она доказана кровью людей. Вот, вот это… Мы так мало показываем фильмов про страдания и про политику уничтожения, изведения людей думающих, честных, правдивых, иногда искренних, которые не соглашались иногда с тем. И все это в течение десятилетий. Сейчас смотреть на это и говорить «Ну ладно, балуются люди. Вот, им нравится этот кумир, этот кумир». А потом удивляются, что история страны идет по такому кругу – опять кумиры, опять… Голосование хоть перестали проводить. К новому году обычно подарок, кто самый популярный.

О.БЫЧКОВА: Ну так, конечно. А то еще неизвестно, что вскроется, в конце концов. А у Осамы Бен Ладена тоже не брали бы интервью?

К.РЕМЧУКОВ: Да, скорее не брал, да.

О.БЫЧКОВА: Ну его. «Забыть Герострата», короче, это называется.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я говорю, есть же «Эхо Москвы». То есть публика бы не осталась в неведении о том, что думает Бен Ладен, если б была такая возможность. Вы бы пошли. Я знаю философии Леши и вашу. А у меня совсем другая философия. Я, может, потому что меньше журналист, может даже я совсем не журналист, я – владелец газеты. Вот у меня такая философия гражданская.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Я бы проигрывал вам в этом информационном поле, но сохранял бы…

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да. Как-то хочется верить, что люди сами разберутся. Ну вот просто хочется в это верить, вот все, что я могу сказать.

К.РЕМЧУКОВ: А это тот самый идеализм, о котором я вам сказал, все революции.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Спасибо большое Константину Ремчукову, главному редактору «Независимой газеты», это была программа «Особое мнение».

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.
* «База» («Аль-Каида») - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире