'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 декабря 2011, 17:05

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что? Начинаем, да? Я спрашиваю у Виктора Шендеровича, гостя программы «Особое мнение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Начинаем-начинаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У микрофона – Ксения Басилашвили. И +7 985 970-45-45 – задавайте, пожалуйста, ваши вопросы на SMS, участвуйте в определении пульса эфира на кардиограмме, ищите ее на сайте «Эха Москвы». Первый мой вопрос следующий. А готова ли оппозиция объединиться вокруг Зюганова? Ну, почему? Потому что он обещает, что если будет избран президентом (а шансы у него реальные), то он первым делом объявит новые выборы, а это одно из требований оппозиции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, вы начинаете с каких-то противоестественных вариантов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему противоестественных? Ну, вы требуете…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Весь организм противится обсуждению кандидатуры Геннадия Андреевича Зюганова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. Вам что? Важно, кто или что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне важно, что…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Важно, чтобы были новые выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне важно — что. Но репутация товарища Зюганова и его идеологии, и практика, и портреты на его знаменах означают, что либо он – тайный демократ и, начиная со времен орловского обкома скрывал свою приверженность демократической практике, а про Сталина бубнит и возлагает цветы на его могилу для конспирации перед своими… — либо мы имеем дело с разводкой, разумеется. Потому что люди, у которых на знаменах Ленин и Сталин, их обещания честных выборов и вообще нормальной политической жизни – это ерунда, это предвыборный бубнеж.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы предлагаете не верить этому обещанию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я же говорю то, что я говорю, да? Ты же слышишь. И остальные тоже. Кроме того, их въезд в Охотный ряд в этот раз — и обстоятельства этого въезда в Охотный ряд — заставляют перестать вообще их считать до какой бы то ни было степени оппозиционными политиками: его, Жириновского, Миронова. Это, так сказать, все путинская клоунада, это путинские наперстки. Забудем об этих фигурах – давай о чем-нибудь по существу поговорим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но мы сейчас поговорим по существу. Но мне хотелось бы, все-таки, с этими важными фигурами как-то завершить достойно в нашем эфире. В частности, тот же Геннадий Андреевич Зюганов – он говорил о том, что КПРФ готова выступить поручителем в деле Сергея Удальцова. Вот, вполне себе поступок.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, долго мы ждали этого поступка. Мы не видели Геннадия Андреевича Зюганова в пикетах за свободу Удальцова. Мы разных людей видели.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вас мы видели.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не видели, но — просто, да? Не важно. Тут дело не во мне. А дело в том, что очень многие люди самой разной идеологии — и самой противоположной идеологии! — добивались освобождения Сергея Удальцова. Близко там не было Геннадия Андреевича Зюганова! — он был занят дележом мигалок. Пусть теперь не валяет дурака, мое предложение…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо. Сегодня Тина Канделаки в своем блоге опубликовала открытое письмо с требованием освободить Сергея Удальцова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы готовы подписаться под этим письмом, учитывая, что инициатором выступила Тина Канделаки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне совершенно все равно, кто выступил инициатором этого письма. Я свою позицию по Удальцову — до всякой Тины Канделаки, да? Вообще у вас своеобразно: за честные выборы я должен поддерживать Зюганова, за свободу Удальцова я должен поддерживать Канделаки… Может, как-то обойдемся своими силами? Мое предложение такое, довольно кардинальное…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну вот появилось письмо, так скажем…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, Ксения, я много раз отвечал. Если Тина Канделаки скажет, что дважды два – четыре, я подпишусь под этим заявлением! Я не думаю, что в этом случае моя подпись необходима. Я свою позицию высказал. Подпишусь с удовольствием. Мне совершенно все равно, кто требует свободу Сергею Удальцову. Если ее требует Зюганов, — да, хорошо, значит, Зюганов присоединился ко мне, наконец, (ура) в борьбе за активиста коммунистического движения. Я рад за Зюганова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот сегодня пройдет акция, не санкционированная властями на Пушкинской площади, мы слышали включение нашего корреспондента несколько минут назад. Как вам кажется, какие возможные пути диалога, какого-то решения проблемы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С диалогом – проблема. С диалогом – проблема, потому что для диалога нужно два субъекта. Когда второй субъект диалога тебя настойчиво посылает, настойчиво посылает и хамит тебе… Хамит не обязательно словами – хамит действием, да? Вот, в качестве «переговорщика» с той стороны вышла судья Боровкова и в очередной раз что-то сделала и впаяла (очевидно, незаконно). Не стоит это называть диалогом. То есть это такой своеобразный диалог… Очкарика с хамом в трамвае, да? «Вы ведете себя неинтеллигентно», — говорит очкарик. Хрясь ему по роже. «Нет, я протестую» — хрясь снова. Это тоже можно считать разновидностью диалога. Вот такой диалог у нас сейчас идет с властью: мы что-то говорим такое, законное вполне, начиная от освобождения Удальцова, кончая отменой выборов, наказанием фальсификаторов, честными выборами, свободой слова… — а получаем хрясь и хрясь, да? В диапазоне от «бандерлогов» до господина Габрелянова с его инструментарием и рабочих завода «УралВагонЗавод», которые говорят, что сейчас они приедут наводить тут порядок с этими горлопанами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это комитет в защиту Владимира Путина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Вот про это я хотел бы поговорить – это очень такая сегодня… важная история. Не все эту историю знают. Так сказать, есть часть айсберга над водой, — очень важна тут подводная часть. Итак. Значит, прозвучало, как в старину говорят, «Слово рабочего класса», обращение к пролетариям Урала. И это надо читать. «Поддержать инициативу рабочих УралВагонЗавода и создавать на своих предприятиях комитеты в поддержку Владимира Путина…» Это, кстати говоря, тот самый завод, с которого этот рабочий депутат…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Тагил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, тагильский… — предлагал приехать в Москву, обещал приехать в Москву, разобраться с митингующими. Вот, значит, этот стиль ретро, это заявление – тут пахнуло, конечно, таким «совком», что никакого Зюганова не надо. Ну, это надо дословно: «Пока мы круглосуточно работая на наших заводах, производим продукцию, которая приносит средства государству, они (то есть мы с тобой) шатаются по улицам, горлопаня о своих правах. Нам некогда сидеть в интернете, некогда митинговать, мы работаем». Вот о том, как они работают — и какие средства приносят государству, — была дивная статья журналиста Александра Гольца в Ежедневном Журнале (на интернет-ресурсе). Значит, несколько подробностей. Вагон, который производит «УралВагонЗавод», называется Танк Т-90С. Такой вагон бронированный… Танк — хреновый. Это не мое мнение, а мнение начальника Генштаба генерала Макарова, который предложил не брать его на вооружение, да? Не говоря о том, что все, что они наклепали в прошлые годы, уже некуда девать – не 30-е годы, сейчас столько танков просто не нужно, до Ла Манша никто не собирается идти, вроде бы, и вообще это просто не нужно! Значит, теперь о благосостоянии завода «УралВагонЗавод», о котором говорилось на прямой линии. Благосостояние это возникло из госдотаций. Значит, 2 миллиарда рублей в прошлом году и 64 миллиарда рублей, которые обещал Путин в этом. Вот что защищает этот специфический рабочий класс! Он защищает свое право и дальше проедать наши с тобой деньги, Ксения, и деньги всех радиослушателей, — в миллиардных масштабах. Милая деталь там есть: председателем совета директоров этого «УралВагонЗавода», производящего танки, является господин Школов, который в 80-х годах трудился в Дрезденской резидентуре КГБ вместе с господином Путиным. И, вот, значит, конечно, господина Школова вполне устраивает дружок-кгбшник на посту президента, который будет дальше кормить его бюджетными миллиардами. Вот, я просто хочу сказать: вот и весь рабочий класс, весь бином Ньютона… Вся «поддержка рабочего класса». Воры и жулики…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы сейчас, видите, вы сейчас отвечаете за весь рабочий класс. А, может быть, есть другой рабочий класс, который работает на прекрасных заводах?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, я только хочу подчеркнуть, что тот рабочий класс, который работает на прекрасных заводах, — мы никого из них…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он не выходит на площади.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы из них никого в защиту Путина не услышали. Мы услышали в защиту Путина — ОТ ИМЕНИ рабочего класса… Я-то не говорю от имени рабочего класса, как и от имени интеллигенции – у меня, вот, своя фамилия есть, я ею подписываюсь. А эти говорят «от имени рабочего класса», прожирая миллиарды бюджетные без всякого толку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в то же время будет справедливо, что, действительно, рабочий класс или люди из этого класса – они не выходят на площадь Сахарова и не говорят о том, что им не нравится, что надо все менять. Они же не вместе с вами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, давай так. От имени рабочего класса говорить никто не будет. Рабочий класс – он вообще… Настоящий рабочий класс как-то стесняется говорить, — он, действительно, работает, а не бубнит. Их не пускают на «прямые линии». Это другой совсем вопрос. Вот, про классовый состав, — если ты про классовый состав Болотной и Манежной, про то, что 56%, как Левада утверждает, там было с высшим образованием – это подтверждается и нашими визуальными… Да, это был протест интеллектуальный, это был протест нравственный. Тем не менее…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь это те люди, которые служат раздражителем для остальной страны, понимаете? Вот эти вот люди, которые живут в столицах, которые хорошо живут, у которых все есть, которые после митинга едут куда-то в Штаты отдохнуть…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...у них есть эти возможности, у нас – нету.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я тебе хочу сказать, что для того, чтобы люди, выходящие на Болотную… Во-первых, я не слышал никакого раздражения пока, кроме вот этого, номенклатурно организованного. Я не слышал никакого раздражения против людей, вышедших на Болотную. Слышал огромные слова поддержки от самых разных людей, в том числе, ну, вот совсем без высшего образования! На улицах меня иногда еще узнают по старой памяти. Пока что я не слышал никаких иронических комментариев или, тем более… Но! Проблема есть. Проблема Москвы и остальной страны — есть. Для того, чтобы этой проблемы не было, тоже, в частности, надо прекратить эту позорнейшую вертикаль, когда все деньги со всей страны скачиваются в Москву и здесь пилятся, а потом с барского плеча за хорошее голосование в какой-нибудь Омск обратно отсылаются. Почему я говорю «в Омск»? Потому что я цитировал уже омского губернатора, который (в прошлые выборы еще) просто из телевизора говорил: не дадим процент – не дадут денег нам. Москва не даст денег! Вот для того, чтобы слово «Москва» перестало ассоциироваться с обнаглевшей номенклатурой, которая пилит, и чтобы эта ассоциация перестала распространяться на жителей Москвы, — вот на нас с тобой, да? Хотя, я думаю, что не надо считать других дурее себя и полагать, что люди в том же Нижнем Тагиле — нормальные люди, не вот эти вот, из Галича: «как мать, говорю, и женщина…» — вот не эти вот посланцы от номенклатуры, а настоящие, нормальные люди, настоящий рабочий класс… Не надо считать их дурее себя, не надо думать, что они не отличают тебя и меня от Путина и Сечина. Отличают прекрасно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как ломать эту вертикаль? Как ломать эту вертикаль, если она не хочет никуда уходить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ломать? Вот смотри, какая штука.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Ломать не строить», не зря же говорят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. Вот как раз если ломать… То есть она сломается сама. Знаешь, чем чугун отличается от алюминия, да? Ну, он крепкий, но хрупкий. Вот, оно именно ломается – оно не гнется, оно ломается. Значит, если оно будет вот так стоять, оно сломается — и тогда будет уже… Когда оно ломается, — мы видим по Африке, что получается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот. И дальше-то что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Так вот как раз, Ксень, для того, чтобы оно не ломалось, а менялось, вот для этого 100 тысяч человек вышли на Сахарова. Которые, обрати внимание, это были люди, которые, даже если бы Навальный попросил их немедленно пойти на Кремль, — они бы туда не пошли. Там пришли люди, которых нельзя взять горлом, которых можно взять умом, сердцем, логикой. А горлом – нельзя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам не понравилось это выступление Навального, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто обращаю внимание и Алексея, и тех, кто до него там на разогреве работал, что этих людей горлом не взять. Они думать привыкли и отвечать за себя. Их нельзя никуда повести или увести, как сказал Лимонов, да? «У меня увели», да? Мы – не бараны, нас нельзя увести, нас нельзя повести. Нас можно убедить в своей правоте. Мы вышли, так сказать, за себя и за некоторое ощущение… Увидеть, сколько нас, нормальных людей! Так вот, возвращаясь к теме. Вот именно если власть не пойдет навстречу очевидности, если она и дальше будет баррикадироваться и ограничиваться вот такими спецоперациями пиаровского плана — или судейского плана, будет демонстрировать свою несгибаемость, свою крутизну… Я понимаю, что в парадигме… с точки зрения Путина, это круто – вот, а я не сдался! Вот, вы мне так, а я вас – бандерлогами! Вы меня так, а я скажу, что я вас хочу пострелять всех. Вот: хочется взять и пострелять вас всех! С его точки зрения (такой, блатноватой) — это круто. Он, а не мы; они, а не мы ведут к хаосу, разумеется. Потому что еще раз напомню: те люди, которые вышли на Болотную, вышли с конституционными законными требованиями.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот смотрите, я иногда, вот, тяготею к тому, чтобы согласиться с Владимиром Путиным, например, в таком моменте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Следи за собой, Ксения. Так недолго, так совсем недолго… (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему бы нет? Это наш национальный лидер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чей-чей-чей-чей?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Национальный лидер Владимир Владимирович Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы в каком году разговариваем? Уточни, пожалуйста.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не побоюсь этого слова, практически в 2012-м.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ксения, не боюсь этого слова: нет никакого национального лидера. Уж теперь-то очевидно, что нет. Раньше, понятно, было…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Есть премьер-министр.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть премьер-министр, да, это правда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть премьер-министр и кандидат в президенты. Вот, он считает, что нет никакой единой оппозиции, разговаривать ему не с кем. С кем говорить? И предлагают. Может быть (это он говорил накануне), может быть, надо с каждым из них поговорить? Они, ведь, такие разные. Ну, разве он не прав?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука? Значит, я слышал этот текст. Владимир Владимирович успешно косит под слепоглухого дебила, потому что единые требования митинга на Болотной и, тем более, на Сахарова — были много раз сказаны вслух, а еще для глухих написано на транспарантах. Называлось — «Путин, пошел вон!» Это единое требование в диапазоне от Тора и Навального до…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, это ли не оскорбление в адрес Путина, такая лексика?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там разные были лексики. Да, ничего… Это все — пропорционально. Это абсолютно нормальная лексика. Пошел вон мирным путем, мирно пошел — сам, ногами… Это абсолютно нормально! Так вот (не будем отвлекаться на лексику), есть общее требование довольно широкого круга людей, основанное на законе и на том, что Путин является главой преступной корпорации, которая этот закон регулярно нарушает. И была поймана на нарушении. Точка! Значит, если он этого не слышит и не видит, тем хуже для него — и в каком-то смысле, конечно, для нас, потому что мы являемся заложниками этой корпорации. Значит, здесь я предлагаю только не испытывать «стокгольмского синдрома» и не начинать думать за них, не начинать сочувствовать. Поскольку мы, действительно, в таком положении заложников находимся и есть соблазн психологический (вот «стокгольмский синдром» тот самый) занять позицию, сблизиться и ощущать близость с тем, кто тебя захватил. Это описано в психиатрии. Давай не будем подвергаться и подвергать других этому «стокгольмскому синдрому».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что, переговоры не нужны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Переговоры нужны. Но на переговоры должна пойти власть. Со стороны оппозиции требование оппозиции было высказано — два раза сформулировано прекрасно. Причем, это законные требования! Что мы слышим в ответ? Мы видим — вместо выполнения этих законных требований — мы видим, что власть продолжает переставлять там фигурки свои – значит, Володина (ничего не перепутать чтобы) — с Охотного ряда на Старую площадь, Суркова — со Старой площади в Белый домик, Нарышкина — из Белого домика на Охотный ряд… Значит, Ксень, они сейчас поменяются «членовозами», вот и вся реформа. Они просто по часовой стрелке, в пределах Садового кольца там все поменяются. Ну, или чуть-чуть за там… Всё! Вот, вся, собственно говоря, реформа. Так вот, власть должна пойти на переговоры. Что значит «должна»? — если она не хочет ливийского варианта, румынского варианта, а хочет какого-то другого варианта…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот они думают, думают сейчас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо думать. Это не тот случай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какой шаг должен быть? «Здравствуйте. Приходите ко мне в Кремль»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Власть должна объявить, что она готова на переговоры, и она должна сделать несколько шагов очевидных, чтобы мы поняли, что эта готовность — реальная. Например, уволить Чурова (для начала) и снять Чайку (для начала). Людей, прямо виновных в должностных преступлениях. Потому что Чайка, напоминаю, отвечает за законность в стране. Он у нас – представитель закона! Еще есть министр юстиции такой, Коновалов. Этих вообще не видно, не слышно, просто ушли на нелегальное положение. Ау! Месяц страна криком кричит о массовых нарушениях закона — Генпрокурора нет, министра юстиции нет. Это одна сторона вопроса. Значит, власть должна пойти на эти переговоры. Вторая сторона вопроса: к этим переговорам должна быть готова оппозиция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она готова, на ваш взгляд?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это должны быть переговоры, на которые… Те люди, которые пойдут на эти переговоры, — они должны иметь мандат на эти переговоры от хотя бы организаторов этого митинга, которые каким-то образом представляют интересы тех 100 тысяч, которые вышли. Это не должны быть…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто эти организаторы митинга?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эти организаторы митинга – вот, их фамилии есть, да? Это те люди, которые…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему они – организаторы митинга? Почему они должны выдавать какой-то мандат тому, кто будет разговаривать о будущем нашей страны с премьер-министром и с президентом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Других людей нет. Ксения, значит, еще раз…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это какой-то междусобойчик, знаете, такой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вот как раз… Вот, Ксения, вот давай… Междусобойчика как раз не должно быть. А до моих ушей доносится некоторое шебуршение сепаратное по поводу того, что разные группы — и справа, и слева — оппозиции пытаются вступить от имени, как бы, «проспекта Сахарова» в сепаратные переговоры с другими людьми власти. Вот, я хочу сказать, что ничего кроме позора, раскола «площади Сахарова», раскола, страшного разочарования, отката и довольной ухмылки Владимира Владимировича Путина ближе к марту — из таких сепаратных переговоров не получится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно-конечно. Разумеется! И вы что?.. Я не знаю, может быть, вы поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду? Потому что накануне Михаил Касьянов заявил, что так называемый круглый стол 12 декабря может стать такой трибуной для переговоров.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Вот я хочу ответить на твой прошлый вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто вопрос слушателя есть по этому поводу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди. Чуть-чуть на твой прошлый вопрос. Почему эти люди.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто там? Сергей Пархоменко, по-моему, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, услышь меня. Вот сам процесс организации второго митинга… Первый возник достаточно спонтанно. Сам процесс организации второго митинга — того, как, несмотря на страшные усилия власти, люди договаривались и договорились, что будут разные силы, и не раскололись, и там были, действительно, разные силы… В том числе вполне чудовищные с нашей точки зрения, — но разные. То, что был единый митинг и некоторое единое сформулированное требование (хотя и с разных сторон), — это очень важно! Механизм – я тысячу раз говорил это в прошлые времена – механизм гораздо важнее персоналий. Так вот очень важно, что сегодня (и это главное достижение этих двух недель между 10-м и 24-м), что все происходило достаточно гласно, очевидно и найдены были компромиссы. Значит, если теперь на волне этого очевидного успеха (я имею в виду численность митинга и какие-то движения, которые начались… очевидное такое сползание ситуации), — если теперь все разбежится по сепаратным усилиям и варке персонального политического супчика, то это лучшее, о чем может мечтать Путин и Ко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но понимаете, здесь есть вопрос от нашего слушателя – я не могу его не задать, очень мало времени. Как вы, человек, который организовывал митинг против фашизма в России, могли сесть за один стол, встать на одной площади вместе с националистами?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я с этими националистами на одной площади живу. Площадь называется «Россия». Вот — я живу. Значит, сегодня вопрос не в том…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но тут вы под одними флагами практически.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, я не был под их флагами, и они не…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Случайно. Вот, я, например, оказалась, шла мимо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну так внимательней смотри, Ксения, внимательней смотри, где идешь! Вот и все. Мы живем на одной жилплощади, она называется «Россия». Сейчас важно поменять правила игры. Правила должны быть — честными. Вот и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И в эти правила националисты вписываются?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Националисты, по факту… Ты хочешь лишить их гражданства? Ну попробуй.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы продолжим с Виктором Шендеровичем после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Программа «Особое мнение», у микрофона – Ксения Басилашвили, беседуем с Виктором Шендеровичем. И мы продолжим тему, на которой завершили ту часть эфира. Вот, Владимир Бурсановский спрашивал нас на сайте. Странный поворот. Вы были организатором митинга против разгула национализма, в котором участвовали тысячи обеспокоенных, в том числе и я. И, вот, странный поворот: вы с Навальным, вроде бы, солидаризируетесь по национальному вопросу. Он у вас не вызывает опасений, говорите вы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотрите. Навальный…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушатель дезориентирован.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не надо дезориентироваться. Моя позиция по вопросу о национализме совершенно прежняя. Повестка дня сегодня – это возвращение честных правил игры, политической игры. Мы… Чтобы никто не имел права решать: кто имеет право… Кроме Конституции и Уголовного кодекса, — кроме запретов, наложенных законом. Все остальное… Вот, если человек крикнет «зиг хайль», посадите его, пожалуйста, в тюрьму — или оштрафуйте так, чтобы ему было совсем неповадно это делать. Если кто-нибудь крикнет что-нибудь похожее, пожалуйста, изолируйте его от общества. Все остальное – в рамках демократических процедур! Значит, сейчас чрезвычайно важно всем объединиться по возвращению этих честных правил игры. В этих честных правилах игры, должен тебе заметить (и всем замечательным людям, которые опасаются, что как только эта железная лапа разомкнется, немедленно Россия ввергнется в национализм), — ни черта подобного. Практика показывает, вот та же самая Болотная площадь и, тем более, «проспект Сахарова» показывают, что когда мы перестаем быть быдлом или просто сетевыми хомячками, а выходим как часть народа заявить свою позицию, нас парадоксальным образом оказывается, разумеется, в десятки, в сотни раз больше, чем их. Как нормальных людей — вообще, нормальных людей несколько больше чем сумасшедших. Слева, справа, разных… Значит, возвращение честных правил игры позволит нам «почуять страну», перефразируя Мандельштама. Мы вообще поймем, кто мы, сколько нас, какие мы, сколько кого. Дальше есть — вы-бо-ры. Выборы! С равным доступом к СМИ. Пускай выйдет Тор и пускай выйдет демократический политик, левые, правые, такие, сякие. И посмотрим, чья идеология будет ближе. Я не думаю, что погромная идеология в России – боюсь сказать банальность – ну, очень многонациональной уж сильно так нам грозит…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, были времена, когда погромная идеология была весьма популярна у нас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Популярна погромная идеология только когда…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз в такие же времена…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Именно! Вот тут же прямая закономерность, о которой мы тысячу раз говорили. Вот, когда их запрещают, загоняют… Вот смотри: Лимонова крутили-винтили, арестовывали, — он был чуть ли не лидером оппозиции, вообще такой — Оппозиции…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, я поняла! То есть с националистами надо дружить, и тогда все будет хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо дружить, не надо дружить! Посмотри пример Лимонова. Вот, пока его винтили, он был символом сопротивления Путину. И он раздулся невероятно. Как только его десятого числа взяли и обманули: не стали бить, не стали задерживать: пришел – стой, хочешь прогуляться – гуляй… Сколько там было его человек? 150 вместе с журналистами. Половина журналистов. Человек 70 пришло. Отлично! Вот его политическое место. Точно так же националистов — поболее будет, чем троцкистов, разумеется, и чегеваровцев… Но тем не менее, еще раз — вспомни Болотную, вспомни Сахарова. А ведь они делали огромный клич, да? Всех скликали по интернету: приходите! Пришло. Сколько пришло? Где они были? Флаги были заметны. Они просто организованные, они с флагами, пытались прорваться. Ну да, они такие, довольно вонючие ребята, в них вступишь, потом будешь долго это нюхать… Но! Заметь, что в честных, нормальных правилах игры, — вот где не будет прорыва, а в равных правилах, они – маргиналы. Они, а не мы! Нормальных людей больше. Не надо бояться нормального демократического процесса. Так вот сегодня надо добиться вместе с ними… Отлично! Я с Зюгановым солидаризируюсь по поводу выборов и с Канделаки по поводу Удальцова. Прекрасно! Я буду солидаризироваться с этим вот невменяемым, который там речевки орал перед Навальным. Не помню, как его фамилия, не знаю и знать не хочу, да? Не важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это как раз для нас с вами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно, да. Значит, я вот с этим невменяемым солидаризируюсь в пункте возвращения нормальных честных выборов, да? А дальше пускай он со мною и с нормальными другими людьми поконкурирует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. Мне кажется, было очень важно выяснить эту позицию для многих. И теперь о возможных переговорах. Смотрите, накануне Михаил Касьянов сказал, что можно будет воспользоваться, ну, условно территорией так называемого круглого стола 12 декабря. Вы подписывались под этим соглашением, да? В то же время еще такие же предложения выдвигает Кудрин, Лукин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-во-во. С одной стороны, Лукин, там, Кудрин. С другой стороны, есть 12 декабря, платформа, есть такие-сякие, пятые-десятые, есть Левый фронт, есть правый, там, всякие-разные… Ты говоришь «Почему эти люди, а не другие?» Да, потому что к этим людям, а не другим — в диапазоне, напомню, от Навального до Пархоменко и от Акунина-Парфенова до Крылова… — к этим людям пришли сто с лишним тысяч человек! Эти люди – все вместе, я говорил об этом на митинге, не каждый из них по отдельности, а только все вместе – имеют право говорить от имени людей, которые требуют перемен. Итак. Вот эти все люди вместе, — точно так же, как они довольно плодотворно и преодолевая огромные трудности и некоторое количество провокаций… вот точно так же, как они довели дело до хорошего, нормального, демократического в чистом смысле этого слова митинга на Проспекте Сахарова, — вот точно так же они должны от нашего имени… вот от имени всего «проспекта Сахарова», а не какого-то знамени на каком-то из флангов… не от серпа и молота, не от имперского, не от «Солидарности», нет! А — от всех. Они должны составить некоторый пул переговорщиков, в который будут входить представители… Во-первых, заметные представители. Там не может не быть, допустим, Навального, там не может не быть Акунина, допустим, да? Там не может не быть, условно говоря, кого-то с левого фланга, — там, Пономарева, допустим, того же. Отлично! Вот они должны составить пул переговорщиков. Пусть они там до хрипоты, до мордобоя в своем оргкомитете, — но это будет легитимный пул переговорщиков. И мы будем понимать, что это не разводка, что это не сепаратная кашка, что, мол, я сейчас на огне народного протеста изготовлю себе чего-нибудь персонально, политическое, свое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как там? Мировой пожар раздуем…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не-не, — не мировой пожар как раз! А вот кашку, персональную кашку слева или справа. А мы будем понимать, что — да, этот пул переговорщиков представляет наши интересы. Польский круглый стол – были Михник и Валенса, представители Солидарности, представители интеллектуалов, да? И так далее. Вот. И Ярузельский. Понятно. Михник и Валенса вдвоем, а не каждый поодиночке; и никто из них поодиночке к Ярузельскому не бегал… Кто-то бегал, наверное – мы не знаем их фамилий.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, да. Смотрите, НК, наша слушательница тоже считает, что только круглый стол из 20 представителей должны разговаривать с властью. Ну как бы. 20, 10, 5.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Трудно переговариваться двадцати, просто технически трудно. Но те три-четыре, допустим, которые пойдут, должны иметь программу от нас через Оргкомитет. Они должны иметь полномочия от нас. Всякий сепаратный переговор, повторяю, человека, любого политика, с моей точки зрения, ставит немедленно в ряд к Зюганову, Жириновскому и Миронову, то есть людям, которые на огне нашего протеста изготовили себе кашку. Вот, они там эту кашку варят на Охотном ряду. Мигалки, комитеты, подкомитеты — зашибись! Я за них рад. Это не имеет никакого отношения к процессу, который, может быть, пойдет каким-то образом… Еще раз. Если чего-то хочет сегодня Путин и Ко, то они хотят вот этих… чтобы по привычке десятилетней все начали поодиночке к ним бегать договариваться. Тогда они, значит, втянут в это, потом это сольют через того же Габрелянова— не Габрелянова; мы немедленно все прочтем, да? Никакого больше «проспекта Сахарова» не будет, потому что люди с презрением просто отвернутся от жуликов. Только жулики на сей раз будут — не Партия Жуликов и Воров, а уже наши жулики. Да? Вот и все. И Путин будет — полный счастья.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня другой несколько вопрос. Я не знаю, как вы к господину Прохорову относитесь…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я к нему не отношусь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...как к кандидату возможного.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, допустим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, здесь прошла новость, что журналист Антон Красовский назначен руководителем предвыборного штаба господина Прохорова. Вот, какое у вас к этому отношение? Потому что там уже какие-то письма идут открытые в интернете против.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надеюсь, что у него с этой профессией получится лучше, чем получилось в журналистике.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть? Вам кажется, что это неудачный выбор?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да мне это совершенно по барабану, честно говоря.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я объясню, почему. Потому что никакого отдельного Прохорова я не наблюдаю. Прохоров – он выполняет другую функцию совершенно, но, в общем, он в той же команде, где Зюганов, Жириновский и Миронов. Это все инструменты, с помощью которых Путину надежнее остаться у власти -с помощью которых можно развести нас, часть электората увести туда, да? Не случайно репортажи Первого канала (обрати внимание), они вот после Болотной прямо рифмовали Болотную с Прохоровым – вот, дескать, кандидат от Болотной! Это разводка. Это разводка, ничего другого. Пока что не убедил и вряд ли уже убедит. Потому что напомню, что за пять секунд до того, как он пошел в президенты, он говорил, что только Путин может управлять страной.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прохоров уже поздравил нас с наступающим Новым годом, ролик идет в интернете. Вы-то можете это сделать сейчас здесь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Братцы, самая большая банальность – это боязнь банальности. С Новым годом. Будьте по возможности счастливы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Виктор Шендерович в «Особом мнении».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире