'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 ноября 2011, 17:08

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете влиять каким-то образом на ход нашей беседы. Не сильно, не обольщайтесь, но так, чуть-чуть нас направлять, если что. SMS +7 985 970-45-45, ну и, конечно же, наш замечательный график «Кардиограмма эфира» на нашем сайте, где вы можете нажимать на кнопочку «Нравится», «Не нравится» в зависимости от того, как вам покажутся слова нашего сегодняшнего гостя, дежурного, как я говорю, по стране на это время, на эти ближайшие сколько у нас там? Полчаса, 40 минут? Полчаса чистого времени.

Значит так, у нас будет религия и политика, и эротика, и разное. Как тебе такая программа?

Н.СВАНИДЗЕ: Все просто как вся наша жизнь.

К.ЛАРИНА: Да, полное вообще меню, самое полное меню сегодня. Итак, давай начнем мы, все-таки, с религии, поскольку совершенно беспрецедентные события происходят.

Н.СВАНИДЗЕ: Но напрашивалось бы с эротики, конечно.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, эротика – на сладкое. Нехорошо, не будем смешивать. Хотя, некоторые смешивали, пытались вчера. Вот, с Собяниным разговаривали и как-то пытались смешивать гей-парады с очередью в Храм Христа Спасителя. Но не дался Сергей Семенович Собянин, не пошел на эту провокацию.

Н.СВАНИДЗЕ: И все это с предстоящими выборами.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, тем не менее, Коль, по поводу вот этой очереди. Сегодня там уже, правда, не так много народу. Говорят, где-то тысячи две человек стоят, да? А до этого было и 80 тысяч, и 100 тысяч, и где-то около полумиллиона людей прошло в Храм Христа Спасителя для того, чтобы причаститься, прикоснуться к этой святыни, которая пришла к нам из Афонского монастыря. О чем это свидетельствует, на твой взгляд?

Н.СВАНИДЗЕ: Это свидетельствует о том, что народ жаждет чуда. Это не свидетельствует о глубине веры.

К.ЛАРИНА: То есть о какой-то духовности особой.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Это не свидетельствует даже о религиозности как таковой. Это свидетельствует о жажде чуда, и для очень многих людей именно вера – она, прежде всего, связана с ожиданием чуда. Есть чудо – есть вера, есть мечта о чуде – значит, вот… И все, больше это ни о чем не свидетельствует. Потому что есть люди, которые, я абсолютно убежден, среди тех, кто стоял, глубоко верующие. А есть люди абсолютно не верующие, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Ну и охота оно, стоять 20 часов на морозе, если ты в это не веришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, стоят же люди. Вопрос еще к тому же и, я бы сказал, ну, если угодно, такой своеобразной моды.

К.ЛАРИНА: Ну ладно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да правда.

К.ЛАРИНА: Ну я не знаю. Мне кажется, здесь мотивация должна быть такая сильная для того, чтобы выстоять.

Н.СВАНИДЗЕ: Мотивация – жажда чуда, прежде всего. Главная мотивация – это жажда чуда. Самое удивительное здесь… Ну, я понимаю людей, я про чудо и про жажду чуда я говорю, прошу меня понять, абсолютно без всякой иронии. Это свойственно вообще людям. У нас вообще в России же религиозность очень своеобразная, на самом деле. Потому что с тех пор, как крестили Русь, я не могу сказать, что страна стала христианская. У нас очень своеобразное понимание православной веры, в ней очень много язычества. И вот эта вот жажда чуда как такового – она к христианству имеет, в общем, ведь, очень такое, ну, не прямое отношение, я бы так сказал.

К.ЛАРИНА: Согласна с тобой, к сожалению.

Н.СВАНИДЗЕ: И отдельный вопрос здесь – это то, что связано с VIP-посетителями всего этого дела. Вот это, конечно, уникально.

К.ЛАРИНА: Ты видел этот пропуск, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я видел пропуск. То есть, вот, люди бога держат за фраера, вот, абсолютно. Вот, они считают, что если подъехать с черного хода через VIP-подъезд с мигалкой, а, может быть, даже что-то еще ему и сунуть (в данном случае не ему, а ей, то есть Матери Божьей, которая поясом своим вроде бы как представлена)... О поясе, кстати, отдельный разговор, потому что нет стопроцентной уверенности и не может быть стопроцентной уверенности в том, что он аутентичен.

К.ЛАРИНА: Это уже никого не интересует.

Н.СВАНИДЗЕ: ..в том, что он аутентичен, да? Потому что в средние века (и это все историки знают) этих атрибутов делалось такое количество (фальшака) и продавали нищенствующие, они же жульничающие монахи по всей Европе на каждом шагу. Сейчас эти все штучки – древние, они все старенькие, производят очень сильное впечатление.

К.ЛАРИНА: То есть просто хороший пиар у Афонского пояса?

Н.СВАНИДЗЕ: У него очень хороший пиар.

К.ЛАРИНА: Кто-то помог ему очень сильно у нас таким образом появиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Это не значит, что там можно утверждать, что он не оригинален. Но абсолютно никакой уверенности в том, что он оригинален, быть не может. Но тут дело даже не в этом. Ведь, элементы этого пояса есть у нас и в Москве, и в Питере. И тем не менее, люди идут. Так вот, говоря о VIP’овских посетителях, конечно, это просто фантастика. Вот, они привыкли к тому, что все можно без очереди по особому списку, по особому пропуску, и они в такие же особые отношения хотят вступить с Господом Богом. Вот это поразительно. Вот это вот к вопросу о вере, ты понимаешь?

К.ЛАРИНА: Но послушай. Вспомни, как было в советское время. У нас же эти пригласительные билеты, золотом писаные, «Приглашаем вас на Крестный ход в честь Рождества Христова» или «В честь Пасхи» — это была валюта как билеты в Театр на Таганке.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: То же самое.

Н.СВАНИДЗЕ: Но так же, как они понимают, что можно любому начальнику (в данном случае им самим, они сами – большие начальники), что любому начальнику можно сунуть какие-то деньги, кому-то 5 тысяч рублей, а кому-то 5 миллионов долларов – у каждого своя цена в зависимости от размеров кресла, которое он занимает. Но можно что-то сунуть и ты все получишь. И они на полном серьезе думают, что если они подъедут с мигалкой к Божьей Матери, они тоже что-то с черного хода получат. Ты понимаешь? Как колбасу в советские времена в гастрономе с черного хода. Вот это поразительно.

К.ЛАРИНА: Не согласен с тобой протоиерей Владимир Вигилянский, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и Всея Руси. Он предлагает не осуждать желающих принести жертву по блату. «Мы идем к святыни для того, чтобы сделаться чище, а не нужно никого осуждать – это бесперспективно. Мы не можем ошибиться и чаще всего так и бывает. Мы здесь, на Земле не можем судить за бога. Если человек проходит без очереди, по блату – может быть, это единственный опыт молитвы у этого человека».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, за бога я не сужу абсолютно. Уж чего-чего я не делаю, это вот за бога не сужу точно. Но у меня в данном случае с уважаемым мною господином Вигилянским разные точки зрения насчет получения по блату каких-то возможных благ или отпущений, или какой-то помощи от всевышнего. На мой взгляд, ожидать, что всевышний по блату тебе что-нибудь сделает… Я не осуждаю этих людей, ты понимаешь, Ксюш? Я уже их не осуждаю. Чего их осуждать? Они же на полном серьезе так считают.

К.ЛАРИНА: Да они все равно ничего не получат.

Н.СВАНИДЗЕ: Они ни черта не получат. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Хотя вопрос: получат ли все остальные?

Н.СВАНИДЗЕ: Да пусть получат. Я хочу, чтобы все те, кто хочет получить… У Окуджавы Булата Шалвовича есть соответствующая песня, как известно. «Пусть рвущиеся к власти навластвуются всласть», да? Пусть они все получат, что хотят. Но я сомневаюсь в том, что у всевышнего такое же отношение к предмету.

К.ЛАРИНА: А билеты кто печатал?

Н.СВАНИДЗЕ: Не Всевышний. Я думаю, что он по блату грехов не отпускает, нет.

К.ЛАРИНА: Тут вопрос, конечно, в том, насколько сама церковь идет навстречу пожеланиям трудящихся, я имею в виду вот эти вот билеты и сам факт появления так называемого VIP-входа. Это все равно с них спрос: либо я говорю «Нет», либо я говорю «Пожалуйста».

Н.СВАНИДЗЕ: Церковь как институт всегда идет навстречу пожеланиям паствы. Всегда идет навстречу.

К.ЛАРИНА: Тем более такой, VIP-паствы.

Н.СВАНИДЗЕ: Так было и в упомянутые средние века.

К.ЛАРИНА: И при советской власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Когда человек хотел отпущение грехов получить, ему продавали. Ему и продавали на каждом шагу этот листочек. «Все, давай бабки и все, нет у тебя никаких грехов – давай снова-здарова сначала начинай». Всегда так было.

К.ЛАРИНА: Можно еще один вопрос по этому поводу задать? Меня совершенно поразила еще идея с вертолета всех окрестить. Вот это, скажи мне, как это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это в массовом порядке.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, уже в полном отчаянии.

Н.СВАНИДЗЕ: В какой-то мере это благородно, потому что народ-то мерзнет, холодно и уже несколько сот, я читал…

К.ЛАРИНА: Нужно было раньше это делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не сообразили, не думали, что это предприятие такой успех будет иметь.

К.ЛАРИНА: 800 обратились за помощью, 85 госпитализировано.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот, бедные люди, действительно, госпитализированы. Потому что если часами стоять. Погода холодная и сырая была эти дни, и если так часами стоять, то, в общем, действительно, можно обморозиться. Женщины стоят, пожилые женщины.

К.ЛАРИНА: Ну вот, возвращаясь к началу, Коль. Ты говоришь, о чем это свидетельствует. Жажда чуда, да? Вообще-то для меня лично все равно это показатель какого-то очень сильного нездоровья общества. Мне это напомнило – тоже говорю крамольную вещь, наверное как человек невоцерковленный – мне это напомнило эпоху Кашпировского и Чумака. Ты вспомни. Точно так же. Ведь, люди стоят, большинство людей в этой очереди стоят с фотографиями, с какими-то штучками, которые надо прикладывать, кто золото, кто бриллианты, кто еще что-то, кто хочет забеременеть.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я тут прочитал, какая-то молодая актриса, у нее там в храме божьем драгоценности. Так она хотела драгоценности приложить.

К.ЛАРИНА: Ну так там было то же самое. И воду заряжали, перед телевизором ставили как сумасшедшие, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Это не имеет, на самом деле, абсолютно никакого отношения…

К.ЛАРИНА: К вере.

Н.СВАНИДЗЕ: К христианской, в данном случае православной вере. Никакого. Это глубочайшее язычество. Глубочайшее. Что тоже нельзя никак осуждать. Но это просто можно констатировать.

К.ЛАРИНА: Ну подожди, но есть же…

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, если люди хотят, если людям этого хочется, если людям этого надо… Кому-то нужно на болвана молиться, кому-то нужно стоять вот здесь вот, выстоять. Если люди от этого получают… Ведь, все внутри человека, на самом деле. Если человек от этого получает облегчение, если он считает, что он совершил свое паломничество таким образом как мусульмане хадж совершают… Вот, если он считает, что он совершил это паломничество таким образом, может быть даже и заболел, не дай бог, или просто, вот, несколько часов стоял, ну, слава богу. Ему хорошо от этого? Ну, бога ради, ну, бога ради.

К.ЛАРИНА: Ну, поэтому давай простим и тех, кто по пропускам идет с черного хода.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я их не буду прощать, я их не могу ни прощать, ни осуждать. Кто я такой? Выразить свое мнение имею право.

К.ЛАРИНА: Про политику. Огромное количество вопросов пришло к тебе, Николай Карлович, по поводу грозного заявления нашего президента, связанного с системой ПРО и нашего противостояния системе ПРО. Что это было? Как бы, резюмируя эти вопросы. Там много – «железный занавес», «холодная война», ботинок Хрущева, как бы, у всех своих ассоциации. Но как-то народ не очень понимает, к чему? Почему сейчас? Что это такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, народ, естественно, не понимает.

К.ЛАРИНА: Почему это «естественно»? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: А я объясню, почему естественно. Народ не понимает, потому что у этого, действительно, очень жесткого и грозного заявления не было никакой предварительной пиар-поддержки, никакого предисловия не было.

К.ЛАРИНА: Ни с того, ни с сего это называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ни с того, ни с сего. Вдруг, значит, президент показался на экране и с таким, действительно, грозным заявлением, которое было воспринято чуть ли не как завтра уже «Вставай, страна огромная».

К.ЛАРИНА: Все-таки, хочу напомнить. Учитывая достаточно редкие появления Медведева именно в таком качестве, в таком жанре обращения к нации (а это было именно так)...

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Причем, до и после вокруг всего этого были связанные с ним какие-то картинки достаточно такого, легкомысленного свойства, я бы сказал. То есть, там, с детишками, там ладушки, там что-то, там бадминтон, туда-сюда.

К.ЛАРИНА: И вдруг.

Н.СВАНИДЗЕ: И вдруг. Ну, это, может быть, специально, так, для контраста-то. Потому что, вот, в конце концов, президент или бадминтон?

К.ЛАРИНА: Ну чего? Шутки, что ли, шутим? Нет же.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, конечно. Шутки не шутим. Но предвыборную кампанию-то проводим. А для того, чтобы проводить предвыборную кампанию, нужны подобного рода вещи.

К.ЛАРИНА: А причем здесь Обама?

Н.СВАНИДЗЕ: Обама абсолютно не причем.

К.ЛАРИНА: Он в курсе? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, золотые твои слова. Обама не причем. Совершенно. Я знаю, что возбудились очень многие по этому поводу сторонники возвращения времен «холодной войны», а там, глядишь, и до настоящей. Чего там? Нам бояться нечего. В том числе и среди моих коллег-журналистов.

Но вообще эта линия на конфронтацию с США, особенно когда она не грозит реальной конфронтацией, то есть там каким-то военным противостоянием, ежику понятно, что люди в здравом уме и твердой памяти в данном случае смерти себе не хотят, ни у кого суицидальных настроений нет, поэтому никто воевать не собирается. А погрозить и таким образом показать, что мы такие мачо, мы никого не боимся, это любо-дорого. Потому что, ведь, антиамериканизм в нашей стране крайне популярен. У нас американофобия достигла размеров, ну, болезненных, я бы сказал. Это мания.

К.ЛАРИНА: Воспроизводится почему-то все время.

Н.СВАНИДЗЕ: Она воспроизводится и снизу, и сверху, со всех сторон.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Она всем выгодна. Потому что людям выгодно психологически видеть корень каких-то своих бед, неудач вовне. И для этого самый удобный вариант – это Америка. Власти выгодно, когда что-то не получается (а многое не получается, мягко говоря), выгодно тоже показывать и говорить «Вот, кто виноват». И в результате Америка виновата в развале Союза, Америка виновата в том, что мы не встаем с колен, Америка виновата в том, что она нам навязала капитализм, а капитализм у нас почему-то ассоциируется с воровством и с мигалками, хотя воровство и мигалки имеют к капитализму весьма косвенное отношение. И они нас принимают, и они в виде НАТО приближаются к нашим границам, и они нас притирают…

К.ЛАРИНА: В общем, они – лицемеры.

Н.СВАНИДЗЕ: И лицемеры. И вообще, когда мы были Советским Союзом, у нас была совершенно другая мантра. У нас была мантра, что у нас все зашибись, что мы строим коммунизм и все будет хорошо. А те, кто в это не верили, в эту мантру, они хорошо относились к Штатам, потому что в Штатах – джинсы, в Штатах – видеомагнитофоны, и, наверное, если мы не будем строить коммунизм, то у нас тоже будут джинсы и видеомагнитофоны.

А потом Советский Союз исчез, все расстроились просто чисто психологически, потому что была такая здоровая страна, нас боялись, а теперь не такая здоровая и не боятся. Это плохо. Значит, расстроились и мантра изменилась. Потому что если раньше говорили, что у нас впереди коммунизм, наше светлое будущее и вот сейчас медвежонок взлетит вверх олимпийский, а завтра будет коммунизм, то теперь мы говорим, что у нас не все так хорошо, что у нас все достаточно неважно. Но кто в этом виноват, друзья мои? Виноваты-то в этом америкосы. И всем выгодно это, потому что, действительно, ну кто? Ну, не я же виноват. Ну, не я же в этом виноват.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, только на поводу у этой риторики пошел президент Дмитрий Анатольевич Медведев для того, чтобы потрафить этой передачи электората, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это очень большая часть электората. Причем, в том числе и молодая, и деятельная, и какая хочешь. Я только какие-то корневые причины назвал вот этого процесса усиления американофобии (те, которые я считаю корневыми). На самом деле, их много, они разнообразные и они самовоспроизводятся, я повторяю еще раз, и снизу, и сверху, со всех сторон. И СМИ тоже, потому что СМИ, с одной стороны, идут за властью, с другой стороны, идут за зрителем и читателем. Куда им деваться? И среди журналистов много таких людей. И поэтому это выгодно, потому что любое антиамериканское заявление встречается аплодисментами. Поэтому сам бог велел перед выборами (а до самих выборов остается с гулькин нос времени), сам бог заявил произнести несколько жестких фраз.

К.ЛАРИНА: Но у нас же ничего нету!

Н.СВАНИДЗЕ: Нету.

К.ЛАРИНА: Когда эти жесткие фразы произносились в эпоху Советского Союза, тогда можно было еще чего-то предъявить, какую-нибудь боеголовку вытащить. У нас ничего же нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мы сейчас тоже можем показать боеголовку. Но дело не в этом. Во-первых, у нас их не так много, и это не смешно. А, во-вторых, дело же даже не в этом, на самом деле. Потому что мериться боеголовками – это, конечно, пацанское занятие, но оно совершенно бесперспективное. Заведомо у них больше, потому что у них экономика в 8 раз примерно, если мне память не изменяет, больше нашей.

К.ЛАРИНА: Ну вот про то и речь. Ну, смешно даже тягаться.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому с нашей стороны угрозы, там, выйти из процесса разоружения «Вот если вы будете грозить, мы выйдем из процесса разоружения», — это все равно, что я там, не знаю, буду грозить дракой братьям Кличко, к примеру. Это, ну, вряд ли их напугает. Это, вот, как ежа, обнажив некую часть тела, пытаться напугать, вот абсолютно с тем же успехом можно.

К.ЛАРИНА: Ну тогда тем более непонятно, на кого это рассчитано. Ведь, нормальные люди понимают, что это блеф.

Н.СВАНИДЗЕ: Я еще раз тебе повторяю, это рассчитано на электорат. Потому что грозить выходом из процесса разоружения – это значит грозить Америке гонкой вооружений, которая однажды уже погубила Советский Союз. Вот, что это значит.

К.ЛАРИНА: По поводу электората. Начиналась эта неделя с освистывания Владимира Путина в Олимпийском, если ты помнишь. А вот чем она заканчивается. В Ярославской области освистали Валентину Терешкову, региональный список «Единой России» №2, зам председателя областного парламента. «В Рыбинске микрорайон, поселок Переборы, освистана Валентина Терешкова. Возмущенные жители просили ответить Терешкову как представителя партии власти за ту антинародную социальную обстановку, сложившуюся в поселке. Директор кабельного завода заметил, что за время правления партией «Единая Россия» в Переборах уничтожили 4 детских сада, построили…»

Н.СВАНИДЗЕ: Это Валентина Терешкова, вот, великая Валентина Терешкова?

К.ЛАРИНА: Да, да, да! Короче говоря, «ликвидировано это, станция «скорой помощи», закрыта баня, гробятся дороги! Жалкие огрызки. Апофеозом стал вопрос одной жительницы микрорайона, которая спросила Терешкову в лоб: «Вам не стыдно до сих пор носить звание Героя Советского Союза»?» Вот тебе и настроения. Одни, поскольку они…

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это ужасно. Это ужасно, потому что уж Валентине Терешковой точно не стыдно носить звание героя Советского Союза, и не должно быть стыдно, и она его заслужила, и она – великий человек.

К.ЛАРИНА: Нет, но до чего народ достали.

Н.СВАНИДЗЕ: И то, что и к ней в том числе предъявляются такие претензии, и в столь эмоциональной форме, это свидетельствует о том, что народ, конечно, как бы это сказать, устал.

К.ЛАРИНА: Мягко говоря.

Н.СВАНИДЗЕ: Народ устал. И нужно в том числе и партии власти, независимо от того, что там можно нарисовать на выборах… Я не знаю, сколько можно нарисовать, насколько выборы будут, действительно, отражать настроения. Но у нас народ, особенно в глубинке, он может проголосовать за власть, и голосует за власть традиционно. У нас пожилое население, оно продолжает стареть. И пожилые люди – они за пределами Москвы и Питера бедные, беспомощные, бесправные.

К.ЛАРИНА: Ну вот видишь? Пожалуйста, маленький микрорайон, маленький поселок.

Н.СВАНИДЗЕ: И те же люди, которые наехали на Валентину Терешкову, они же (я тебя уверяю) проголосуют за «Единую Россию». Потому что они испугаются. Те же бабульки несчастные, они испугаются, что если они проголосуют не за «Единую Россию», им отключат газ. Это стандартная психология.

К.ЛАРИНА: Но тогда вообще никакого выхода нету, выпрыгнуть из этой воронки невозможно.

Н.СВАНИДЗЕ: А кто-то будет голосовать, не любя коммунистов, ненавидя, кто-то будет в знак протеста (я знаю таких людей), пойдет голосовать за КПРФ, с которыми рядом, с их идеологией садиться не хочет. И тем не менее, в знак протеста будет голосовать за них. Сейчас очень разнообразные по этому поводу рефлексии.

К.ЛАРИНА: Мы должны делать паузу уже, я так понимаю. Делаем паузу, потом продолжим. Я обещала эротику – она будет.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина, Николай Сванидзе. И мы переходим к следующей теме. Эротику обещала, но чуть позже, под финал, все-таки, ее припасу, потому что еще одна тема. Буквально сегодня, 25-го числа на Винзаводе проходит российская премьера фильма «Ходорковский».

Н.СВАНИДЗЕ: Вчера, по-моему, уже была, но не суть.

К.ЛАРИНА: Пятница. Сегодня. А, вчера был пресс-показ.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: А сегодня на Винзаводе они показывают уже со зрителями. И по-моему 2-го декабря открывается Артдокфест, фестиваль документального кино, где этот фильм также будет показан в качестве фильма открытия. Но тем не менее, всей этой истории сегодняшней предшествовал невероятный какой-то скандал. Причем, он начался, по-моему, еще в Берлине, когда, помнишь, у него копию украли, черти что вообще. В итоге сейчас вроде как кинотеатры отказываются его прокатывать. Почему такая судьба? В чем дело? Задаю риторический вопрос тебе. Ну, все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, ты понимаешь, почему такая судьба, я думаю. Вопрос, действительно, риторический. Совершенно очевидно, почему такая судьба. Потому что такая судьба Ходорковского, поэтому такая судьба у фильма о нем. Никто не хочет из людей, которые занимаются кинопоказом, никто не хочет брать на себя ответственность и входить в жесткую конфронтацию с властью. Вот и все.

К.ЛАРИНА: А ты смотрел этот фильм?

Н.СВАНИДЗЕ: Я смотрел этот фильм.

К.ЛАРИНА: Ну скажи что-нибудь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, фильм спокойный, фильм ровный. Я бы сказал, что показать его широким экраном… Ну и что?

К.ЛАРИНА: Никакой агитации и пропаганды в нем нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, он сделан, естественно, с симпатией к Ходорковскому. Естественно. Ну, трудно делать фильм о человеке, который уже долгие годы сидит в тюрьме не за убийство, не за ограбление, а, в общем, по большому счету, не вполне понятно, за что.

К.ЛАРИНА: Ну, там нет никаких жестких обвинений в адрес власти, в адрес Путина, допустим.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, жестких обвинений там нет. Там просто такое, вот… Там излагаются события и позиции людей, спокойно, нейтрально, в таком объективном таком западно-информационном ключе. Он не вышибает слезу, он не подчеркнуто эмоционален. То есть не то, что прямо, чтобы пепел Клааса прямо стучал в сердце. Нет.

К.ЛАРИНА: Но там много архивных пленок, интервью, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Спокойное кино, вполне себе профессиональное, качественное. Тем более, что в значительной степени правы те, которые считают, что они этим только оправдывают не показ, что не пойдет массовый зритель. Массовый зритель, действительно, не пойдет. Но для того, чтобы заполнить зал, будет достаточное количество людей.

К.ЛАРИНА: Хотя, я не знаю. Мне кажется, что и массово бы пошел. Только все равно это запретное имя, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Как подготовить. Конечно, если пиар-кампанией предупредить этот фильм, тогда пойдет и массово. А так – нет.

К.ЛАРИНА: Про «Катынь» тоже тогда говорили «Вот, он не пойдет». Помнишь, была отговорка какая? Прокатчики отказывались прокатывать фильм Анджея Вайды, мотивируя это тем, что не пойдет наш зритель.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Катынь» — художественное кино и очень эмоциональное, трагическое.

К.ЛАРИНА: Я просто тебе говорю про эту отговорку.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кстати, то же самое говорили и про смирновский фильм «Жила-была одна баба». А у него, насколько мне известно, очень неплохая прокатная судьба.

К.ЛАРИНА: Да. Так что это большой вопрос. А то мы как-то очень привыкли за людей решать, что ему интересно, а что ему не интересно.

Ну раз мы про это заговорили, я хочу сразу тогда анонсировать завтрашнюю программу. У меня завтра в гостях будет в час дня в программе «Культурный шок» как раз Кирилл Туши, который является автором, режиссером этого фильма вместе с Виталием Манским. Ну про эротику-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наконец-то.

К.ЛАРИНА: Про нас же пишут, Коля! Вот факс передо мной. «Председателю Совета Федерации Валентине Ивановне Матвиенко, председателю Госдумы Борису Вячеславовичу Грызлову, депутату Заксобрания Петербурга Е.Бабич. От имени родителей искренне благодарим вас за принятые меры в отношении гомосексуалистов, которых у нас в России стало слишком много. Желательно, конечно, чтобы административная статья перешла в уголовно-наказуемую. Желаем вам успехов в вашем нелегком труде и твердо стоять в истине, что бы и кто бы ни говорил против вас как, например, 18 ноября 2011 года на радио «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение» высказали свое мнение Николай Сванидзе и Ксения Ларина…»

Н.СВАНИДЗЕ: Стукнули, все-таки.

К.ЛАРИНА: «...в защиту любителей прямой кишки и орального секса». (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: А, вот так вот.

К.ЛАРИНА: «Дескать…»

Н.СВАНИДЗЕ: Орального?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я извиняюсь, конечно, я прошу прощения, а оральный…

К.ЛАРИНА: Видишь? Ты – специалист, они правы.

Н.СВАНИДЗЕ: А оральный причем?

К.ЛАРИНА: «Дескать, позор для всего мира, что у нас в России гонения на гомосеков. По-видимому, эти люди не понимают, о чем говорят. А, наверное, они одного пола ягоды. Истинно настали времена, когда белое называют черным, а черное – белым. С уважением, председатель Саратовского отделения всероссийского родительского собрания товарищ Мангушева Т.С., старший инспектор Саратовского отделения всероссийского родительского собрания, член Общественного совета при ГУВД по Саратовской области товарищ Расновский», ну и родителей там подписи, пожалуйста. Извините, что я так долго цитировала, но оно того стоит.

Н.СВАНИДЗЕ: А, ведь, это ты меня все время склоняешь. (все смеются) Ксюша! Все гомосексуализм да гомосексуализм. (смеется) А, вот, видишь, как народ-то? Народ-то к оральному сексу относится…

К.ЛАРИНА: Готов!

Н.СВАНИДЗЕ: ...перпендикулярно, между прочим. (все смеются) Не буду я с тобой про гомосексуализм больше разговаривать, а то, вот, уже Валентине Ивановне Матвиенко.

К.ЛАРИНА: Благодарность пишут.

Н.СВАНИДЗЕ: Пишут на меня или против меня благодарность. И тебя, между прочим. А тебе все как с гуся вода. И все смешочки.

К.ЛАРИНА: Ну не будешь комментировать всерьез?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а чего тут комментировать-то? Народ выразил свое мнение.

К.ЛАРИНА: Они же не боялись свои фамилии поставить.

Н.СВАНИДЗЕ: А чего тут бояться? Если бы они с другой позицией выступали, они бы, может, и побоялись бы. С позиции гомосексуалистов.

К.ЛАРИНА: Но я, кстати, могу тебе сказать по поводу гомосексуалистов.

Н.СВАНИДЗЕ: ...и поклонников орального секса. А так они со всей прямотой. А тут и я бы на их месте не побоялся фамилию поставить.

К.ЛАРИНА: Ну, я, все-таки, настаиваю на этой теме все равно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ох ты, слушай, какая ты!

К.ЛАРИНА: Потому что я тебе объясню, в чем дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Упертая-то в смысле гомосексуализма.

К.ЛАРИНА: Вчера спросила моя коллега Ира Воробьева, спросила у Собянина, опять же, про эти гей-парады, она каждый год про это спрашивает. Он сказал, что за год его мнение не изменилось и гей-парадов не будет в Москве, пока он – мэр города. Почему? Тыр-тыр-тыр. «А вы, — говорит, — выйдите на улицу и спросите, как москвичи к этому относятся. Они вам все скажут, все, что они по этому поводу думают». Вот скажи мне, пожалуйста. Я больше не про гомосексуализм. В принципе, есть вещи, которые не решаются путем опроса общественного мнения? Или мы должны любой закон, любую какую-то историю достаточно спорную, принимать решение с помощью наших законов или с помощью решений во власти, опираясь на общественное мнение. А?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас страна очень агрессивная в том, что касается другого мнения и другой позиции, непривычной. Естественно, есть вопросы, которые общественным мнением не решаются…

К.ЛАРИНА: Смертная казнь.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Скажем, вопросы, связанные с таблицей умножения…

К.ЛАРИНА: Нет, со смертной казнью.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Они не решаются общественным мнением. Вопросы о том, круглая ли Земля, не решаются общественным мнением, иначе бы она у нас до сих пор была квадратная и стояла на трех китах.

К.ЛАРИНА: Ну чего? Были прецеденты, когда слушатели наши, кто-то подавал в суд по поводу биологии, что нужно дать альтернативное происхождение человека, божественное.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Но это немножко из другой оперы. О смертной казни, абсолютно правильно. На улицу выйти и спросить. А давайте мы выйдем и спросим, нужно ли тех людей всех, у кого в кармане больше некоей суммы (нужно социологически вычислить, какой именно) посадить в тюрьму, все у них отнять и разделить между остальными?

К.ЛАРИНА: «Нужно», — скажет большинство.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно! Ну, натурально скажут «Нужно». Значит что, так и нужно поступить? Не думаю. Поэтому здесь дело не в общественном мнении. На общественное мнение ссылаются. А на самом деле, дело, естественно, в том, что это позиция массово популярна, позиция запрета того, что непривычно. И не случайно… Где это недавно было? Их вместе с педофилами смонтировали, смешали.

К.ЛАРИНА: Как раз в том самом законе, который приняли в питерском Заксобрании.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Хотя, педофилы – преступники, а эти…

К.ЛАРИНА: «Запретить пропаганду гомосексуализма и педофилии».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. К этим можно относиться, так сказать, по-разному, но в любом случае они, если речь не идет – мы с тобой уже об этом говорили – если речь не идет о насилии и принуждении, то они не преступники. Точно не преступники. Поэтому как бы мы ни относились к этому, но смешивать их с преступниками нельзя. Но власти не выгодно за них заступаться, потому что они не популярны. Поэтому власть всегда в данном случае стоит у нас на стороне тех позиций, которые популярны. Потому что, ну, кому охота ссориться с народом из-за гомосексуалистов, Ксюш? Я тебя умоляю! Ну, кто на это пойдет? Сами гомосексуалисты на это не пойдут – они будут тихо заниматься своим делом. А официально тех же гомосексуалистов будут преследовать. Ну, так проще будет, понимаешь, чем говорить «Я за них». Ну все: раз «За них», тогда пошел к чертовой бабушке, мы тебя ненавидим. И все.

Этого в нашей стране, публично такие вещи… У нас страна – нетерпимая. У нас публично произносить такие вещи нельзя. Сначала нужно воспитать население, а воспитать население в толерантности. Для этого нужны десятилетия. Вот, как тоже мы с тобой в свое время об этом говорили: как Штаты, в которых в конце 60-х годов были скамейки только для белых, а теперь там президент – афроамериканец.

К.ЛАРИНА: То есть за 50 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: За 40 практически лет вот они пришли к тому, к чему они пришли. Тогда это было бы немыслимо, а сейчас это стало реальностью. Вот, на самом деле, гомофобия – это совершенно из той же серии, что и расовые фобии.

К.ЛАРИНА: Коль, кто будет воспитывать толерантность? Ты же видишь, это люди дремучие, в основном, сидят в этих Заксобраниях. Это посмотреть, почитать их стенограммы, как они обсуждают любую такого рода проблему – это волосы дыбом всегда встают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я, в принципе, боюсь, что мы, потому что больше некому. Это СМИ, это кино. Я повторяю, речь в данном случае идет не о том, что мы именно обсуждаем, а вообще о терпимости к другому, в чем бы это другое ни заключалось. Если оно не насильственно, если оно не опасно.

К.ЛАРИНА: Ну все, мы на этом завершаем нашу программу сегодняшнюю, но через неделю у нас еще будет возможность о выборах поговорить, мы еще попадаем в последний день, по-моему. Это будет пятница перед выборами, так что успеем спрогнозировать чего-нибудь и выяснить, идти или не идти на выборы. А пока до свидания. Николай Сванидзе и Ксения Ларина.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире