'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина и, как обычно, по пятницам события недели и события дня комментирует Николай Сванидзе. Николай Сванидзе, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям и зрителям, что можно принимать участие в нашем разговоре с помощью SMS +7 985 970-45-45. Можно пользоваться твиттером, наш аккаунт – @vyzvon, тоже можете присылать свои реплики или вопросы. Ну и просто можно каким-то образом влиять на ход беседы с помощью вашего отношения к тому, что происходит в студии. Например, голосовать «Нравится – Не нравится» за слова, которые вы услышите в этой студии, с помощью нашего графика «Кардиограмма эфира», это на нашем сайте он как раз и располагается. Ну вот, собственно, и все я сказала.

Давайте мы начнем с самых таких, горячих обсуждаемых событий. Сегодня вот мы буквально перед передачей с Колей разговаривали с нашим корреспондентом Женей Бунтманом, который был на заседании Общественного совета при ГУВД. Сегодня он проходил, как раз посвященный этой скандальной истории с арестом или не арестом, с допросом или не допросом 6-летнего мальчика.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с задержанием.

К.ЛАРИНА: Задержанием, да. Задержанный мальчик Иван Аксенов, сын активиста «Другой России» Сергея Аксенова, которого, напомню я просто вкратце, привезли в отделение, опросили или допросили, протокол допроса был в том числе и опубликован во многих СМИ. Ну, вот, начался скандал, имеют ли право задерживать, привозить в автозаке, допрашивать, в конце концов, 6-летнего мальчика? Какие вопросы ему можно задать, какие нельзя? Короче говоря, сегодня на эту тему Общественный совет собирался. Пока официальной резолюции нету, но судя по тому, что там было, что мы с тобой слышали, как я понимаю, Общественный совет во главе с госпожой Костиной не нашел признаков нарушения закона со стороны полиции, со стороны действий полиции. Пожалуйста, ваш комментарий.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне сложно сейчас комментировать, Ксюш, честно скажу.

К.ЛАРИНА: Ну, сама история – ты же ее знаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что нет еще резолюции, и потом ты, действительно, права: мы с тобой разговаривали с Женей Бунтманом, который там был, и он – человек, которому, в общем, в данном случае нет никаких оснований не доверять, его ощущениям. И по его ощущениям, действительно, формально ничего не нарушено. Он это нам с тобой сказал, да?

К.ЛАРИНА: Что это убеждает, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ничего не нарушено. Потому что да, стоял ребенок в компании 16-летней девушки, их подобрали, отвезли и задавали вопросы, которые, вроде бы, по закону имели право задавать. Поэтому сама по себе история, если это был, действительно, допрос ребенка 6-летнего, из которого пытались выудить в отсутствии его родителей политическую информацию о его родителях, это…

К.ЛАРИНА: Ну, судя по протоколу допроса, так оно и было.

Н.СВАНИДЗЕ: ...это отвратительно, да. Понимаешь, я не могу комментировать пустоту, Ксюш.

К.ЛАРИНА: А никто не может это комментировать, потому что без свидетелей был, опрос или допрос был без свидетелей проведен.

Н.СВАНИДЗЕ: Давай хотя бы дождемся официальной резолюции вот этого Общественного совета.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Давай не будем обсуждать резолюцию, бог с ней – посмотрим, что они дальше скажут. Но меня поразило, что сегодня туда пришли такие уж тяжеловесы. Уполномоченный по правам ребенка по Москве Евгений Бунимович, уполномоченный по правам человека по Москве Музыкантский, глава президентского совета по защите гражданских прав Михаил Федотов. Если мне не изменяет память, если я не сошла с ума, буквально там на прошедшей неделе, когда все это случилось, и тот, и другой, и третий выражали свое, мягко говоря, недоумение этой историей, да? А прямо говоря, возмущение. Поэтому меня как-то удивило, что достаточно тихо все сегодня прошло, без особого конфликта. То есть да, все правы, все остались при своих.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот поэтому я предлагаю дождаться, потому что все эти люди мною уважаемы, упомянутые тобою, и нет никаких оснований подозревать их в том, что их там уломали, уластили, я не знаю, что с ними сделали, так, чтобы они свою гражданскую позицию вдруг предали, изменили ей. Если никаких от них жестких комментариев не поступает, значит, что-то на них, какие-то документы…

К.ЛАРИНА: Что-то их убедило.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. ...на них произвели впечатление. Поэтому давай дождемся, потому что я не готов, действительно, вот так вот комментировать со стороны, не имея информации.

К.ЛАРИНА: Зато я тебе скажу другое. Московская полиция подает иск о защите чести и достоинства сотрудника Центра по борьбе с экстремизмом Алексея Окопного.

Н.СВАНИДЗЕ: Так?

К.ЛАРИНА: Вот это тебе нравится?

Н.СВАНИДЗЕ: А кто Окопного обидел?

К.ЛАРИНА: Оппозиционеры, которые обвиняют его в задержании…

Н.СВАНИДЗЕ: Вот этот мальчик Ваня Аксенов обвиняет?

К.ЛАРИНА: Да, оппозиционеры обвиняют его в задержании, допросе 6-летнего сына активиста «Другой России» Сергея Аксенова. Ну, ты знаешь, что, как бы, его имя сразу звучало со стороны родителей. Сергей Аксенов его имя называл в качестве человека, который указал, ну, по сути там практически дал приказ забрать ребенка. Вот после этого они решают подать иск от правового управления. Сергей Аксенов заявил, что он приветствует намерения Окопного подать в суд, поскольку он заинтересован в максимально широком освещении инцидента, произошедшего с его сыном, а также первопричины конфликта.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и замечательно. Это наверняка будут 2 разных дела, не трудно догадаться – дело Вани Аксенова, дело мальчика и дело господина Окопного. Ну, мне, действительно, будет интересно за этим смотреть.

К.ЛАРИНА: Ну, это прецедент, скажи мне, в принципе?

Н.СВАНИДЗЕ: Что именно?

К.ЛАРИНА: То, что 6-летнего ребенка задержали и привезли.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне бы не хотелось, чтобы вот это вот так вот сошло. Я тебе честно скажу, уже вот не имея, действительно, документов, не имея ни фига, мне бы не хотелось, чтобы это вот так вот все сошло. Потому что, с одной стороны, я абсолютно верю в то, что могли быть представлены документы, которые формально это все дело оправдывают. Ну, действительно, стоит ребенок в компании 16-летней девочки, то есть стоят двое детей, не говорят толком, кто они, что они. Их, значит, забирают. Ну, имеют право.

К.ЛАРИНА: Имеют? Н.СВАНИДЗЕ: Ну, стоят двое детей. Кто они? Что они? Про родителей не говорят.

К.ЛАРИНА: Послушай, но у нас дети ходят по улицам без родителей, днем.

Н.СВАНИДЗЕ: Но их же забирают, вроде как, не в кутузку сажают, да? Просто понять, что за дети, откуда, вернуть родителям.

К.ЛАРИНА: Минуточку. То есть любой школьник, который идет из школы домой с портфелем без документов и без родителей, он имеет шанс быть арестованным?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, почему? Нет, если он скажет «Моя мама такая-то, мой папа такой-то, живут там-то»...

К.ЛАРИНА: А почему они должны его спрашивать?

Н.СВАНИДЗЕ: Бог его знает. Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну ты сам вот подумай, чего ты говоришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю, не знаю, Ксюш. Но я думаю, что, в принципе, милиционер, увидев ребенка или двоих детей, имеет право задать вопрос, если у него какие-то сомнения возникли по поводу того, там, есть дом у этого ребенка…

К.ЛАРИНА: А почему такие сомнения? Хорошо, беспризорных детей.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, ты просто мне рисуешь как картину… Мы вещаем на многомиллионную аудиторию на всю планету. И сейчас люди в ужасе.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: То есть в Москве, в центре города детей засовывают…

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я абсолютно уверен. Вот не надо было начинать разговор, все-таки, не имея документов, ей-богу.

К.ЛАРИНА: Ну, мы с тобой обсуждаем ситуацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я с тобой и обсуждаю ситуацию. Я абсолютно убежден, что есть определенная на этот счет регламентация, которая четко описывает поведение, там, милиционера в отношении ребенка, одинокого, маленького, которого он встречает на улице. Наверняка есть. Мы с тобой сейчас гадаем на кофейной гуще. Понимаешь? Мы с тобой оба согласны с тем, что нельзя обижать ребенка, мы с тобой оба согласны с тем, что нельзя допрашивать ребенка в отсутствии родителей, взрослых. Абсолютно согласны. Но мы с тобой дальше, мы начинаем спорить, неизвестно о чем.

К.ЛАРИНА: Но там есть еще возможность перевести стрелки, что многие и делают, на родителей. Там еще вторая тема возникает, обратная сторона этой истории – имеет ли право родители подвергать, грубо говоря, опасности ребенка, приводя его в такие вот…

Н.СВАНИДЗЕ: Это другое дело. На мой взгляд, тащить ребенка на митинг нельзя. Но это не имеет отношения к данной истории. К данной истории имеет отношение другое – имели ли право в милиции допрашивать, если это был допрос? Если это был опрос, то это, наверное, совсем другое. То есть что имели право в милиции спрашивать у 6-летнего Вани Аксенова и что не имели права в милиции у него спрашивать. Мы с тобой, не имея документов, этого не знаем. Если это был вопрос или если из него вытягивали информацию про его отца, который участвовал в митинге, это отвратительно. Потому что допрашивать 6-летнего ребенка нельзя, и это должно быть очень жестко наказуемо. Если они действовали в рамках предписания, в рамках регламента писаного, к ним тогда вопросов быть не может. Мы с тобой сейчас будем гадать на кофейной гуще.

К.ЛАРИНА: Окей. Да, я с тобой согласна, потому что я-то думала, когда я слушала сегодня репортаж Женин, я думала, что уже к вечеру они дадут какую-нибудь резолюцию официальную. Ничего они этого не сделали.

Я просто хочу сказать для тех, кто следит за этой историей и за составом Общественного совета, чтобы сразу все ваши вопросы снять дальнейшие и крики возмущения по поводу Алексея Венедиктова, он в командировке – его на сегодняшнем заседании Общественного совета не было, чтобы сразу это понимали. Там его не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что, понимаешь, ты, действительно, перечислила – там Федотов, Музыкантский, Бунимович.

К.ЛАРИНА: Да. Какие уж люди!

Н.СВАНИДЗЕ: Это очень приличные люди с очень хорошей и стабильной репутацией. И я не готов подозревать их в том, что они сдали маленького ребенка.

К.ЛАРИНА: Когда ты говорил, что мы с тобой оба что-то понимаем, я к этому «оба» добавлю еще один важный аспект. Мы с тобой оба, я надеюсь, прекрасно понимаем, что это такая штука, которой можно очень хорошо пользоваться в качестве шантажа.

Н.СВАНИДЗЕ: Можно. Конечно! Конечно, можно.

К.ЛАРИНА: Политического шантажа.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, можно. И мне это очень… Вот, мне эта перспектива возможная… Потому что у нас путь от действий в рамках закона до действий с использованием этого закона, он очень короткий. Поэтому сама по себе ситуация, в которой так или иначе допрашивают маленького ребенка, как бы это ни называлось, формально в рамках этого закона или нет, она мне все равно не нравится.

Другой вопрос, что я себе вполне представляю, что к этому, может быть, будет сложно придраться. Это я тоже себе представляю.

К.ЛАРИНА: Я хотела к этой теме еще добавить сюжет, связанный с возможным ужесточением наказания за экстремизм. Слышал, наверное. Я могу процитировать Дмитрия Медведева: «Я считаю, что в некоторых ситуациях можно думать и об ужесточении ответственности, но только нужно по конкретным составам посмотреть, где это необходимо, — сказал Медведев. – Я никогда не предлагал менять санкции по таким преступлениям, делать их ниже или слабее», — говорит он. Ну и дальше: «Я считаю, что это не те сферы, где необходимо применять гуманизм (очень важно), потому что исторически такая совокупность преступлений относится к категории наиболее тяжких, которые подрывают основы государственного строя». На что похоже?

Н.СВАНИДЗЕ: Посмотрим, что он имеет в виду, потому что, в принципе, вообще призывы не проявлять гуманизм по тем или иным статьям Уголовного кодекса, они всегда вызывают вопросы: «А по каким статьям нужно проявлять гуманизм? А что, к педофилам нужно проявлять гуманизм? А что, может быть, к насильникам нужно проявлять гуманизм? Может быть, к убийцам?»

К.ЛАРИНА: Нет, ну он предлагал по экономическим преступлениям не сажать.

Н.СВАНИДЗЕ: К экономическим – несомненно, потому что это не относится к преступлениям против личности. Такие люди вообще не должны сидеть до суда за решеткой, как известно. И в нормальных странах не сидят они до суда за решеткой. Чего им там делать? Они не опасны для общества. Что, опасения, что они снова возьмут взятку? Или что-нибудь украдут у государства, если они будут на свободе во время следствия? Смешно.

Значит, если речь идет об экстремизме, у нас всегда понятие экстремизма трактуется очень широко.

К.ЛАРИНА: Очень широко.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот это несомненно создает определенную угрозу.

К.ЛАРИНА: Венедиктов хочет выступить прямо по телефону? Ну давайте, да, пожалуйста. Он уже здесь, да? А, ну вы нам будете махать всякими руками, мы это все увидим. Хорошо, прекрасно.

Значит, я почему спросила, на что похоже? Потому что я думаю, что-то мне смутно напоминает вот эта конструкция подрыва государственного строя. И я нашла. Подрыв или ослабление советской власти, статья 70-я Антисоветская агитация и пропаганда.

Н.СВАНИДЗЕ: При желании действия мальчика Вани Аксенова, который стоял и наблюдал за митингом… Ну, как известно, все-таки, 6 лет – маловато, а в известные времена, начиная с 12 лет…

К.ЛАРИНА: Можно было, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Можно было расстреливать, Ксюша, вот, в том числе за подобного рода действия.

К.ЛАРИНА: Товарищи, у нас на связи Алексей Венедиктов. Алексей, ты здесь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Да, добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вот еду из аэропорта сюда, на радио.

К.ЛАРИНА: Можно нам погромче звук в студию, а то мы ничего не слышим с Николаем. Ну, ты слышал, Леш, о чем мы говорили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, тебе слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я совершенно не согласен с Колей. Там был один очень важный момент. Вот это позорное трусливое решение президиума Общественного совета – оно позорное и трусливое только в одном: они отказались выслушать родителей, они выслушали только одну сторону, они выслушали только инспектора по делам несовершеннолетних и начальника ОВД, да? Как можно говорить о законности и незаконности, изначально занимать позицию, слушать только одну сторону? Это значит, что они боятся. Это значит, что они боятся правды. Это значит, что их решение абсолютно не легитимное, не касаясь того, был там мальчик на митинге, не был. У меня простой вопрос: за сколько метров от митинга был задержан этот мальчик? Мы знаем это? Был задан такой вопрос? Он же не был на митинге.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди, мы же сейчас про это и говорили, Алеш.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты меня извини, Леш, а с чем ты не согласен со мной-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен с тобой, что определять законность или незаконность можно, выслушав одну сторону.

Н.СВАНИДЗЕ: Так подожди, а я что, говорил, что нужно выслушивать одну сторону?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я вообще не знал, какие там стороны выслушивали. Мы пока еще резолюции не видели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, рассказываю тебе: там была выслушана одна сторону.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так вот теперь я это знаю. Слава богу. Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там председатель совета госпожа Костина сказала, что «мы принципиально не будем звать родителей – мы знаем их точку зрения». А точку зрения милиции мы не знаем, да? То есть госпожа Костина сделала то, что никогда совет при ГУВД при Свете Миронюк не делал: мы всегда принимали решения, выслушав всех. И это была принципиальная позиция.

К.ЛАРИНА: Леш, объясни, пожалуйста. Прости, ради бога, объясни, пожалуйста, вот мой первый вопрос тогда: а почему ни Михаил Федотов, ни Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка, ни Александр Музыкантский не настояли на том, чтобы родители присутствовали на этом заседании?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не адвокат Федотова, Бунимовича и Музыкантского. Вообще, государственные чиновники…

Н.СВАНИДЗЕ: Они – не государственные чиновники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они — государственные чиновники.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, какие они государственные чиновники, Леш?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уполномоченный по правам человека кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Это называется «Общественный деятель».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кого уполномоченный? Кого? Правительства? Правительства Москвы?

Н.СВАНИДЗЕ: Президента в данном случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в данном случае президента. Ну как? Назначенные люди в государственные органы власти. Они состорожничали. Как можно было, я не знаю, Ксюша, как, Коля, я не знаю, можно было не потребовать, чтобы другая сторона рассказала о том, как ей видится эта позиция, что там было и задать им вопросы. Как это можно делать и как можно выносить решения? Ну представьте себе, что решения выносятся без адвокатов. Любое судебное решение. И я уж вообще не знаю, чтобы Общественный совет или там президиум говорил о законности и незаконности. Мы никогда таких слов не говорили.

Н.СВАНИДЗЕ: Слушай, а ты документ видел уже, Леш? Ты окончательный документ видел?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой документ? Нет, конечно.

К.ЛАРИНА: Резолюцию.

Н.СВАНИДЗЕ: Резолюцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Но я знаю, что их не позвали. Госпожа Костина, председатель Совета в нашем эфире нашему корреспонденту сказала, что «принципиально не позову родителей – их точка зрения известна».

К.ЛАРИНА: Да-да-да, она это говорила официально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она это говорила.

Н.СВАНИДЗЕ: А какой мотив, почему нет?

К.ЛАРИНА: «Мы знаем, что они скажут». Вот, Леша сказал: «Мы знаем их точку зрения».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Мы знаем их позицию». И ее точка зрения, госпожи Костиной было у нас в эфире. Было у нас в эфире.

К.ЛАРИНА: Да-да, было-было. Леша, Леша, Леша, у меня к тебе еще очень важный вопрос. Давай, все-таки, я напомню, что ты сейчас звонишь не столько в качестве главного редактора и коллеги нашего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно не в качестве главного редактора.

К.ЛАРИНА: Но как член Общественного совета при ГУВД.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И член президиума вот этого самого.

К.ЛАРИНА: И член президиума. Поскольку, как мы понимаем теперь, у тебя особое мнение (так это называется в программе «Особое мнение», ты высказал)...

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть масса вопросов, которые я озвучил публично.

К.ЛАРИНА: Вот скажи, как дальше ты будешь поступать? Пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что значит «когда я буду выступать»? Я сформулирую свои вопросы, которые я начал формулировать в эфире, публично, да? Поскольку члены президиума принимают решение, не поставив других членов президиума, то есть меня о том, что такое заседание… Я бы вернулся! Я бы вернулся, я бы прилетел сегодня утром, если бы мне сказали.

Н.СВАНИДЗЕ: Постой, Леш, ты не получил приглашения на заседание?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Какой же идиот мне по этой теме направит приглашение? Это же совсем надо быть даже, я бы сказал, не рядовым.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это интересная информация, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я узнал об этом случайно. Я, собственно говоря, мог вернуться, если бы я об этом узнал хотя бы за один день.

Н.СВАНИДЗЕ: Слушай, а Людмила Михайловна Алексеева?

К.ЛАРИНА: Она – не член.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она – не член совета.

К.ЛАРИНА: Там остались-то… Один Венедиктов остался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, я говорю о другом. Может быть, все полицейскими было сделано правильно, да? Но для того, чтобы это понять, надо выслушать всех участников. Надо выслушать всех. Понимаешь? Всех участников. Чтобы даже понять не слово «законно», а слово «справедливо».

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну несомненно нужно обе стороны выслушивать, это без вопросов, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совет принимает некое решение, любое. Но он принимает, не выслушав другую сторону. Это как может быть? Такого раньше никогда не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет, поскольку речь идет о ребенке, нужно, разумеется, выслушивать родителей. Как бы тут вопросов даже нет.

К.ЛАРИНА: Леш, поскольку это уже у нас не первый случай при новом составе Общественного совета, когда глава Общественного совета берет на себя вот эту вот функцию озвучивать общее мнение, потом мы начинаем с тобой поправлять, что там не было заседания… Как это было в прошлый раз – помнишь, также было?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, конечно.

К.ЛАРИНА: Когда официальные были ее какие-то заявления, госпожи Костиной, которые преподносились как заявление, резолюция Общественного совета. Вот я не очень понимаю, как в такой ситуации вообще дальше быть тебе?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу обратить внимание наших слушателей на то, что президиум Общественного совета при ГУВД выслушал в этом деле только одну сторону и специально и сознательно, как заявил его председатель, не позвал вторую сторону. Вот это – сюр. Все остальное, кто там прав, кто виноват, можно говорить только тогда, когда все будут выслушаны. Это же нормально.

К.ЛАРИНА: Итак, резюмируем. Ты сейчас будешь публично формулировать, как бы, свои вопросы по этой истории, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да.

К.ЛАРИНА: И что дальше? Инициировать какое-то новое заседание? У тебя какие права есть как у члена президиума?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у меня есть много прав и, прежде всего, это право говорить то, что я думаю, на всех площадках. Я, безусловно, на следующей недалекой встрече с президентом подниму этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Окей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, конкретный вопрос о Ване Аксенове. Вот, конкретный вопрос о Ване Аксенове. Не вообще там дети на митингах… А я со своим сыном на парад 9-го не могу ходить, 9-го мая? Там много народа. Между прочим, в самолет ребенка брать гораздо опасней, чем вести на политическое мероприятие – может, запретим детям летать самолетами? Бред.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это отдельная тема, Леш. Куда брать детей, это отдельная тема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, согласился. Но я говорю, что я поставлю этот вопрос сначала публично, потом на каждой встрече, которая у нас проходит и с министром внутренних дел, я вас уверяю, и с директором ФСБ, и с премьером. С президентом я буду ставить этот вопрос безостановочно. До тех пор, пока я не получу ответ, который меня устраивает.

К.ЛАРИНА: Подожди, вот еще один вопрос, раз уж у нас осталась до перерыва буквально минута, раз уж ты у нас в эфире. Вот, мне важно теперь понять. Вот хорошо, у них будет официальная резолюция Общественного совета при ГУВД, с которой ты не согласен. Вот, как ты должен поступать в такой ситуации?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я должен абсолютно точно опубликовать свое общественное мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Выразить свое несогласие, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И выражу.

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае, кстати, к Костиной вопросов нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я (НЕРАЗБОРЧИВО) несогласие с процедурой, и поэтому любое решение, даже если со всех милиционеров сорвать погоны за это и отправить там копать, я тоже буду против. Потому что не выслушали всех. Не выслушали капитана, который задерживал, который знает эту семью и знал этого мальчика, и знал, чей он сын.

К.ЛАРИНА: Окопного ты имеешь в виду?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексея Окопного. Его ж не пригласили, его ж там не было.

К.ЛАРИНА: Так послушай, он теперь иск подает сам о защите чести и достоинства, то, что я вначале сегодня сказала.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не важно в данном случае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошо, потому что это будет темой суда и туда придут люди в суд, и мы будем освещать этот процесс. Все надо делать публично и гласно.

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот все, что я хотел сказать. Извини, Коля, что отнял у тебя время – я тебе обязуюсь отдать еще одно «Особое мнение».

Н.СВАНИДЗЕ: Ты всегда желанен, дорогой. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Спасибо, Алексей. Спасибо. Это Алексей Венедиктов, мы сейчас продолжим через несколько минут программу «Особое мнение». Может, еще вернемся к этой теме, поскольку важно ее как-то завершить.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в студии Николай Сванидзе, хотя у нас сегодня такое количество особых мнений прозвучало в передаче, что так, программа расширяется. Я очень рада. Значит, Коля, а Горбаневская с ребенком?

Н.СВАНИДЗЕ: Венедиктов как…

К.ЛАРИНА: Подожди: а Горбаневская с ребенком?

Н.СВАНИДЗЕ: Венедиктов как главный редактор, узурпировал.

К.ЛАРИНА: (смеется) Нет, ну, он правильно. Он выступил как член Общественного совета.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, на самом деле, в данном случае это важно.

К.ЛАРИНА: Это важно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, потому что он – член Общественного совета, который не был приглашен. На самом деле, тут, понимаешь, Ольга Костина сформулировала мнение той части совета, которая там была. Почему не позвали Венедиктова, это вопрос. Это, действительно, вопрос и он абсолютно вправе и, мало того, должен ставить этот вопрос публично. 2 вопроса. Во-первых, почему ему не сообщили вовремя? И во-вторых, почему именно так проходило заседание совета в отсутствии родителей. Естественно, он должен эти вопросы поставить. Разумеется.

К.ЛАРИНА: Ну вот теперь скажи мне. Ты говоришь «Вот родителей нужно тоже каким-то образом воспитывать, чтобы они не брали ребенка», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, воспитывать родителей поздно. Родителей уже не воспитывают.

К.ЛАРИНА: Ну, мы ж не будем предлагать лишать родительских прав?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Вот, сразу прям «Опаньки!» Нет уж. «Лишать родительских прав». Они что, пьют и бьют ребенка, запирая его в темной комнате с крысами?

К.ЛАРИНА: Ну, ты категорически против таких выступлений?

Н.СВАНИДЗЕ: Каких?

К.ЛАРИНА: На акциях политических в семейном подряде.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я против того, чтобы маленьких детей тащить на митинги. Но это не мой ребенок – это их ребенок, это их право решать, куда ребенка тащить. Но, в принципе, я считаю это неправильным. Повторяю, это их дело.

К.ЛАРИНА: Ну вот я тебе сказала пример классический – это Наталья Горбаневская.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это, конечно, это, разумеется, не повод даже не то, что лишать, даже ставить вопрос, даже задумываться о возможности поставить вопрос о лишении родительских прав. Абсолютно не повод, разумеется. Если будет так вопрос поставлен, это будет несомненно однозначная форма политического давления на родителей. И шантаж. Конечно.

К.ЛАРИНА: У нас была такая история с ребенком Каспером, сын группы Война, которого тоже также задержали практически на митинге.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но пока у нас, по-моему, нет оснований так считать. Что, разве ставился вопрос?

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так? Тогда, может быть, мы на воду дуем?

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, эта тема возникнет, вот увидишь – я в этом почти уверена. Потому что стрелки они пытались перевести, что виноваты, все-таки, родители больше, чем полиция. Но ты меня не слышишь – я тебе пример привожу Натальи Горбаневской, которая вышла вообще с младенцем в люльке при куда более опасных обстоятельствах в 1968 году.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебе говорю в общем и целом. Мы не будем сейчас судить Наталью Горбаневскую, которая вышла в 1968 году протестовать против введения танков в Чехословакию. Это вообще святая акция была и она – святой человек. Поэтому отдельно, тем не менее, я повторяю: маленьких детей таскать на политические мероприятия, чреватые к тому же мордобоем, на мой взгляд, мягко говоря, неразумно. Но это личное дело родителей.

К.ЛАРИНА: Давай о хорошем поговорим. Тут у тебя спрашивают про концерт Шевчука, был ли ты на этом концерте и каковы твои впечатления?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, к сожалению, по причинам личного, вернее. рабочего порядка на концерте не был, но поделиться могу, потому что были мои близкие друзья – они мне подробно отчитались.

К.ЛАРИНА: Есть свидетели, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И они сказали, что Юрий Шевчук сначала волновался, потом разошелся так, что даже немножко голос сорвал в конце, потому что он себя никогда не жалеет на таких концертах. И поет просто изо всех сил и изо всех жил. И они были под очень большим впечатлением. Первая часть была новая, и за нее очень, насколько мне известно, Юра волновался Шевчук. Но она прошла хорошо. А вторая была просто хитовая, она была обречена на успех.

И, в целом, и по картинке, и по музыке, и по отдаче…

К.ЛАРИНА: А тексты какие.

Н.СВАНИДЗЕ: По текстам. Он стихотворение прочел, что он делает всегда последнее время. Вообще, он расширяет свой, конечно, диапазон творческий, и дай ему бог. Он – молодец. Вот, людям, которые были (там были люди разные, мои друзья), одна дама там была, которая ходит на все его концерты, она просто его друг старинный, еще были люди, которые первый раз были на его концерте. И на них это произвело глубочайшее впечатление.

К.ЛАРИНА: Поэтому все эти разговоры (давай вспомним) о том, что, якобы, Юрий Шевчук уже как музыкант кончился и теперь остается ему только пиариться на политических акциях, вот все эти разговоры теперь, понятно, какова им цена, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, впечатление не то, что он не кончился, а у него там второе или какое-то, третье дыхание и он просто на какой-то новый уровень поднимается творческий.

К.ЛАРИНА: Мощный очень ответ. Я, кстати, поддерживаю Колю. Я на концерте не была, но я слышала альбом – он есть уже, его можно спокойно вполне найти в интернете и послушать. Это грандиозно, он мощнейший, он очень тяжелый, он очень такой, агрессивный. Но просто мощнейший.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что он всегда уделяет большое внимание помимо всего содержательной части. Он со словом работает, а это всегда производит…

К.ЛАРИНА: Со смыслами.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да-да-да, конечно.

К.ЛАРИНА: И невероятная у него какая-то отдача. Он как-то умеет так обобщать все. Вот, он не мелочный человек. Вот что важно. Не будем указывать тут, приводить другие примеры.

Значит, Таджикистан – очень хотела, чтобы ты сказал про это, потому что у нас какая-то опять началась странная история. Ну, понятно, что… Кто там знает, много лет дали или не много лет дали, потому что история мутная.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще немало, по-моему. 8,5 – по-моему, это не мало.

К.ЛАРИНА: Нет, состав преступления я пока не очень понимаю. Какая-то мутная история, мутная.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже не понимаю состава преступления и я не понимаю… Ну, теперь я начинаю уже, вроде бы, теперь наши действия государственные становятся адекватными, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Да какие же?.. Дворников выгоняют теперь из Москвы? Вот ты же видишь, какие наши адекватные действия.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если начнут дворников выгонять, это будет сильно. В свое время выгоняли грузинских людей, теперь таджикских людей. Это замечательная реакция, конечно. Нет, я, конечно, не эту реакцию имею в виду, разумеется – я о дворниках не знал, кстати.

Хотя, всегда я знаю, что в таких случаях кончается именно этим. Любое напряжение с любой страной кончается тем, что начинают выгонять носителей, там, этих фамилий соответствующих.

К.ЛАРИНА: Гастарбайтеров сейчас будут выгонять.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да, гастарбайтеров или как угодно их назови, начиная от гастарбайтеров, кончая профессорами консерваторий.

К.ЛАРИНА: Ну что это такое? Это что, достойный ответ великой страны, большой?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не достойный… Ксюш, я не об этом говорю, я говорю о попытках заступиться именно за летчиков.

К.ЛАРИНА: Так?

Н.СВАНИДЗЕ: Я, конечно, имел в виду именно это. Но почему так поздно? С марта длилась эта история – никто ухом не повел. То есть людей там держали в узилище, делали с ними, что хотели, теперь их осудили. Мы отвечаем и отвечаем грозно только тогда, когда нам кажется, что нас обидели в какой-нибудь западной стране, желательно в Америке. Желательно в Америке. Тут мы сразу просто ух какие мы! А если нет, то мы, вроде бы, этого и не замечаем, потому что это, вроде бы, наша хорошая страна, это, вроде бы, сукины дети, но это же наши сукины дети. Хотя, кто такие наши сукины дети и чем они отличаются от чужих, это одному богу ведомо.

Когда была «холодная война», то водораздел проходил очень зримо. Сейчас он вообще, неизвестно, существует ли этот водораздел.

К.ЛАРИНА: А мы еще любим, когда в Эстонии, Латвии или Литве что-нибудь происходит с русскоязычным населением – тут мы тоже начинаем кричать очень сильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Которое русскоязычное население, впрочем, сюда, ну, никак просто, абсолютно не стремится при всем при том.

К.ЛАРИНА: А чем ты это объяснишь? Я думаю, что это, как бы, история, которая сейчас выплыла, потому что срок уж больно велик, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, откровенный плевок в физиономию России просто.

К.ЛАРИНА: А сколько таких людей, которые маются по тюрьмам по разным в разных странах?

Н.СВАНИДЗЕ: Товарищи в тюрьмах, да.

К.ЛАРИНА: Да. Никто же про них ничего не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что не хотят связываться. Потому что, я повторяю, связываться интересно с Америкой. Вот это да, это оппонентище. А с Таджикистаном – нет, лучше договориться. Привыкли договариваться под ковром. В данном случае не получилось. Я, кстати, не уверен, что пытались. Я не уверен, что вообще пытались даже под ковром договориться.

К.ЛАРИНА: Что вообще этой историей не занимались, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А как мы договариваемся, в таких случаях договаривались с Лукашенко, когда там были какие-то оскорбительные для нас, в общем, ситуации с людьми? И как? А никак. Пока он был хорош, никак. Ну, вот, теперь он не хорош, теперь как-то пожестче. И то, в общем, мало. Вот то же самое с Таджикистаном.

К.ЛАРИНА: И что делать, на твой взгляд? Какой должен быть ответ?

Н.СВАНИДЗЕ: Ответ должен быть на государственном уровне, несомненно. Не знаю какой. Есть разные ответы, вплоть до отзыва посла для консультаций.

К.ЛАРИНА: Это уже произошло.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это последняя стадия перед разрывом дипломатических отношений, между прочим. Между отзывом посла для консультаций и невозвращением этого посла, и формальным разрывом дипотношений никакого промежуточного звена нет. Дальше это зависит. Потому что то, что сделано, — это оскорбительно.

К.ЛАРИНА: Ну что? Наверное, последний вопрос. У нас минута, наверное, осталась, да? Ну, буквально несколько слов. Я не знаю, видел ты или нет… Поскольку ты тоже попадал на такие встречи с президентом Медведевым, встреча с блогерами так называемыми.

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, не видел.

К.ЛАРИНА: Не видел?

Н.СВАНИДЗЕ: Не видел. Я читал о ней, но не смотрел. Ну, я могу себе представить. Ну, посадили молодых людей, они задавали острые вопросы.

К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошо. Ну, собственно, больше ничего от тебя не надо. Ну что? Мы на этом, наверное, завершаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в ней принимали участие и Николай Сванидзе, а также и Алексей Венедиктов, который высказал свое особое мнение в отношении ситуации с ребенком Ваней Аксеновым. Я думаю, что к этой теме мы еще вернемся. Большое спасибо всем. Пока.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, что вы мне не платите деньги за особое мнение, а то бы половина досталась Венедиктову.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире