'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 07 октября 2011, 19:08

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Особое мнение», добрый вечер. Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня Леонид Радзиховский. Леня, добрый вечер, здравствуй.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, можно вмешиваться в ход нашего разговора с помощью SMS +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon в твиттере – тоже можно им пользоваться. Ну и, конечно, наша замечательная кардиограмма эфира, где вы можете каким-то образом влиять на ход нашей беседы с помощью голосования за или против слов нашего сегодняшнего гостя, героя сегодняшней программы, комментатора основных актуальных новостей Леонида Радзиховского. На нашем сайте эта кардиограмма расположена, 2 кнопочки «Нравится», «Не нравится» — можете голосовать.

Значит, с чего мы начнем? Ну, наверное, все-таки, с сегодняшнего дня – я думаю, что это будет правильно, поскольку сегодня у нас 7-е октября. Вот, мы об этом уже говорили с предыдущим оратором, с Николаем Сванидзе. Сегодня 5 лет исполняется со дня убийства Анны Политковской, и как-то очень я сегодня слежу за новостями – отрадно следить за тем, что москвичи тоже помнят об этом и приходят к дому Ани Политковской, оставляют там цветы и вообще эта тема присутствует в обществе, как ни крути.

Но тем не менее, Лень, я хотела тебе вот такой вопрос задать очень простой. Каждый год в течение 5 лет обязательно появляются какие-то новые факты в ходе расследования, нам обещают предъявить чьи-то головы. Вот, есть ли какой-нибудь конец вообще этой истории, будет или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вопрос не по адресу. Такие вещи… Ну, я должен сказать, что, опять же, стандартный ответ: «Вот, мерзавцы, подлецы, скрывают, не хотят. Только у нас такое возможно». Это чепуха. Расследования сложных убийств во всем мире, если это кого-то успокаивает, очень сложны. Пальме, премьер-министра Швеции убили фиг знает сколько, 20 лет назад, 25 лет назад, а воз и ныне там. Убийство Листьева было когда? В 1993-м, по-моему?

К.ЛАРИНА: 1995-й.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Соответственно, 16 лет. Поэтому…

К.ЛАРИНА: Но у нас как-то слишком много заказных убийств, громких.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас много заказных убийств, у нас бандитская страна, бандитская элита, которая выясняет друг с другом таким способом отношения. Думаю, что убийство Политковской – это одно из немногих убийств не коммерческого характера, а, действительно, политическое, если угодно, идеологическое. Но насчет того, что найдут заказчика, сильно сомневаюсь. А в смысле исполнителей – по-моему, там как раз прогресс довольно большой. Вроде бы, найдено немало этих исполнителей. Другое дело, что, насколько я понимаю, они гонят какую-то чепуху. Кто-то там опять «Ее опять убил Березовский». Ну, это…

К.ЛАРИНА: Это, как бы, известное уже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Обычная дешевка, да. Но я просто к тому говорю, что, может быть, и есть те самые зловещие влиятельные силы, которые не хотят раскрытия, а, может, их и нет, но в любом случае раскрытие таких преступлений, в смысле выявление заказчика – это штука крайне сложная везде, и мы тут не исключение.

К.ЛАРИНА: Ну, везде не везде, еще раз повторю, такого количества громких заказных убийств, таким количеством вряд ли кто может еще похвастаться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это у нас, действительно, бандитская элита. Даже не бандитская страна, а именно бандитская элита, потому что и в 90-е годы это было, и сейчас это, кстати сказать, продолжается. Бывают какие-то, как выясняется, совсем простые вещи.

Вот, убили заммэра Подольска и быстро раскрыли – оказалось, что ее убил родной шофер. Ну, вот, бывают и такие, совсем простые, дикие какие-то истории. А бывают… По-моему, ни одно из знаменитых убийств 90-х годов так и не раскрыто, насколько я знаю. Там и коммерческие были убийства. Вот, когда приходишь на Ваганьково, то там первый ряд, аллея славы – это те, кого перестреляли в начале 90-х годов. Насколько я помню, ни про кого из них так ни убийцы, ни, тем более, заказчики… Ну, вот, допустим, нашли убийц Старовойтовой и осудили. Вроде бы, даже, и заказчиков нашли. Но, вроде бы даже, это какие-то депутаты от ЛДПР. Насколько я помню, 2 депутата, один из них убил другого потом в процессе выяснения дальнейших отношений. Но суда над заказчиками так и не было.

К.ЛАРИНА: Так у нас, по-моему, в такой же степени раскрыто было и убийство Сергея Юшенкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: По той же схеме.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но там, вроде бы, нашли даже и заказчика, насколько я понимаю, и он, вроде бы, и не отпирался, что заказчик – он. Но это редкий случай, когда удалось выявить заказчика. Ну, это везде, опять же, повторяю. Может, это никого и не утешает, что везде. Ну да, везде.

А количество таких бандитских разборок среди нашей элиты, ну, я статистику не вел, но оно, конечно, по-прежнему зашкаливает за все разумные пределы.

К.ЛАРИНА: Ну вот убийство Литвиненко не дают никак расследовать британским полицейским.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, понимаешь, с убийством Литвиненко опять какая-то странная история. Я не очень понимаю, почему англичане не хотели, если уж так наши…

К.ЛАРИНА: На нашей территории взять показания?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, допросить этого деятеля. В чем проблема-то? И чего, с другой стороны, он так трясется поехать в Англию, этот самый Луговой? Ну что его, пытать там будут? Иголки под ногти загонять? Чего он так дрейфит-то? Вот это для меня как-то… Цивилизованные следователи что там тебя допрашивают, что здесь тебя допрашивают. Чего ты так трясешься со страха? И обратно: почему они не хотят провести допрос здесь? Может быть, это какие-то процессуальные тонкости. Допустим, по английскому правосудию, по правилам английского правосудия запрещено проводить допросы в других странах. Я не знаю. Но в любом случае вот эта тряска взаимная – она мне, честно говоря, не вполне понятна. Равно как, если уж говорить об убийстве Литвиненко, до сих пор я, вот, зарежьте, не могу понять. Ну, ясно, что если его…

К.ЛАРИНА: Зарежьте – не надо, все-таки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зарежьте – не надо, да. Если его отравили полонием, то понятно, что этот…

К.ЛАРИНА: Нет, его отравили полонием точно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. То есть не «если» — я неправильно сказал. Если его отравил Луговой, то более-менее понятно, что Луговой полонием не торгует и полоний в Москве на базаре не продается.

К.ЛАРИНА: Ну, там же тоже по этому поводу было исследование и понятно, где он находится, где у нас россыпи полония находятся на территории нашей страны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военные НИИ.

К.ЛАРИНА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В общем, все понятно. Три буквы ФСБ, тут просто никуда не денешься, горят неоновым светом. Непонятно одно: на кой черт ФСБ было убивать Литвиненко? Ну, вот, абсолютно непонятно.

К.ЛАРИНА: Значит, не ФСБ – заказчик.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку.

К.ЛАРИНА: А ФСБ – исполнитель. Это, как бы, я говорю, по этой логике если рассуждать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если не ФСБ – заказчик, то кто заказчик? Президент Путин? Ну, на кой черт ему-то Литвиненко нужен?

К.ЛАРИНА: Я не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что ему от Литвиненко за навар? Поэтому история эта…

К.ЛАРИНА: Так а что ему за навар от Ходорковского, который сидит в тюрьме?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сравнила.

К.ЛАРИНА: Какой навар? Вот, он сидит. И что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А у Литвиненко тоже большие нефтяные компании были? Не знал.

К.ЛАРИНА: Да нет – у него ничего не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот и все.

К.ЛАРИНА: Тут просто… Мы, как бы, так, пошли, на такую, очень опасную тропу вступили с тобой, упоминая всуе священные фамилии типа Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну, всуе, не всуе, но, ведь, каждое действие надо думать, что личное: «Так потерпевшего ненавижу, что кушать не могу». Вряд ли такие сильные эмоции в отношении Литвиненко там могли быть.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас небольшой перерыв, потом перейдем к следующей части нашей пьесы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Окей.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Особое мнение». Напомню, что сегодня мы говорим с Леонидом Радзиховским. Ухожу с той тропы, не хочу там находиться. Мне страшно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Не, я просто хочу сказать, что для меня история убийства Литвиненко, мотивы его возможного убийства абсолютно непонятны. Вот, просто, ну, действительно, непонятны.

К.ЛАРИНА: Как может быть понятно, когда непонятно, кто это сделал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. Нет, ну, поскольку все выводят, как бы, в одну сторону, то все очень мило. Непонятно одно: зачем? Ну, все-таки, разумные люди такие действия делают не просто так, потому что пятка зачесалась, а зачем. Поэтому…

К.ЛАРИНА: Ну, давай что-нибудь безопасненькое возьмем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай, давай.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, там лондонский суд между Березовским и Абрамовичем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже непонятно, зачем, кстати.

К.ЛАРИНА: Никаким вообще боком, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже непонятно, зачем.

К.ЛАРИНА: Вот, скажи мне, пожалуйста. Во-первых, личный мой вопрос, почему так пристально ты следишь за этим?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я за этим не особо пристально слежу, но мне показалось, что эта история, действительно, довольно прикольная. Почему? По двум причинам. Первая, это тот редкий случай, когда у нас есть возможность разглядеть малую часть правды.

К.ЛАРИНА: Правды про кого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про российскую элиту в целом, раз. Про Березовского, два. Про Абрамовича, три. Про их покровителей, четыре. А их покровители плюс они сами – это и есть российская элита как 90-х, так и в значительной степени 2000-х годов. Причем, правду не на уровне душераздирающих воплей журналистов, а на уровне фактическом – с доказательствами, с прямыми уликами, с признаниями самих обвиняемых и так далее, и так далее.

Поскольку история России, по крайней мере, с 1990 года – это такое, большое уголовное дело, то хотелось бы о нем знать не только из телесериалов, но и посмотреть сценарий этих сериалов. Вот, малую часть этого сценария нам могут показать. Нам это крайне интересно.

Да, многие говорят «Эка невидаль! Кто-то этого не знал». Но, во-первых, догадываться и знать – это совсем не одно и то же. А во-вторых, даже знать, не имея ни улик, ни самих признаний, ничего, это дешевка. А, вот, когда есть фактура, это совсем по-другому выглядит. То есть перевод с общеэлитного или общеблатного на юридический – это интересная история, это первое.

Второе, что меня удивило. Я посмотрел на сайте «Эха Москвы»: в общем, совершенно никого эта история не взволновала. Это, конечно, поразительно. Ваши уважаемые посетители сайта (не все, разумеется) просто беснуются, изливают из себя потоки желчи, брани, проклятий в адрес кровавого режима, в адрес лично Путина, лично Медведева. Но о том, что у нас все гибнет, гипс снимают, клиент уезжает, Россия погибает – это само собой разумеется во всех без исключения постах. Вот у вас фактура, настоящая реальная фактура: наплевать. И это, мне кажется, крайне важная национальная черта.

К.ЛАРИНА: О чем это свидетельствует?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ясно о чем. Общая размашистость, общая эмоциональность и ни малейшего интереса к деталям, к фактам, никакой цепкости. Вот, говорят «Почему у нас в стране абсолютно нет ни политических, ни социальных движений, ни способности к самоорганизации, ни способности к действию?» Да вот поэтому, потому что побрызгать слюной, побесноваться, поорать, постучать лысиной по паркету – и сделали важное дело. А у тебя под носом реальная конкретная фактура…

К.ЛАРИНА: Это не у нас под носом – это в Лондоне, далеко. Помнишь, как Черномырдин говорил про Гусинского и Березовского? Два еврея сцепились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Два еврея сцепились в Лондоне.

К.ЛАРИНА: Вот, как бы, вот это, собственно, и есть общественное мнение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. И все. Отлично. Тогда, дорогие товарищи, не возмущайтесь, что ваш опять как лохов позорных провели за нос. Вот перед вами исковое заявление профессора преступного мира, гражданина уголовника Березовского.

К.ЛАРИНА: Чего ты там вычитал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дофигища! Ну, например, для меня крайне интересная такая штука. Оказывается, не успели создать фантастическую компанию Сибнефть… Кстати (в сторону отступаю), на кой черт ее создали, господин Березовский скромно не объясняет. Ну, вот, просто были нефтяные скважины, качали нефть, создали компанию Сибнефть. Зачем? Цель каковская? Создали – и создали.

Дальше 3 великих таких прожженных нефтяника, могучих нефтяника Борис Абрамович, Роман Абрамович и господин Патаркацишвили между собой разделили, у кого сколько будет акций этой компании. Почему они? Не объясняется. Вот, они и все, прирожденные нефтяники. Ладно.

Дальше после того как они получили эту изумительную компанию, в первый же или второй год, как пишет Борис Абрамович, дивиденды от продажи нефти, то есть прибыль, которую они распределили между собой, составила около 1 миллиарда долларов. Казалось бы, интересно, граждане дорогие, вы так любите орать о ворованных деньгах, о том, о сем…

К.ЛАРИНА: Это же ваши деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Деньги. Вы же любите считать чужие деньги. Тут перед вами лежит – нет, не интересно. Вы подсчитываете какие-то фантастические доходы Путина, Кудрина, Лужкова, которые вы выдумываете тут же. А вот перед вами фактура, сам человек сообщил. У вас, то есть у российского государства стырили 1 миллиард долларов для начала за первый год и распределили его формально между этими тремя богатырями. И есть версия, что к этому имели отношение некоторые родственники господина Ельцина. Так это или не так, не знаю – Березовский об этом не пишет. Опускаем эту версию. Но вот эти 3 гаврика стырили, вывезли из страны миллиард и известно, на что он пошел, на какие богоугодные дела – на яхты, на Челси, на особняки, на виллы. Вас это не интересует? Отлично, фактура вам не нужна – вам эмоции подавай.

Дальше Березовский рассказывает подробно, как шли деловые переговоры. Ну, это же «Однажды в Лондоне», «Однажды на Лазурном берегу», «Однажды в Мюнхене». Что такое деловые переговоры, спор хозяйствующих субъектов в нормальных странах? Сидят люди в правлениях компаний с армией юристов, перебирают бумажки. Что такое бизнес-спор о крупнейшей нефтяной компании в России 2000-х годов? В вилле на Лазурном берегу или в аэропорту в Мюнхене, или в кабинете Волошина в Кремле встречаются конкретные пацаны без всяких адвокатов, без всяких технических работников, без всяких финансистов, а просто забивают стрелку и конкретно трут. Вот это фактическая иллюстрация того, что такое бандитский капитализм и кто такие капиталисты-бандиты.

Вам это опять не интересно? Вы это все знаете? Вы ничего не знаете. Судить по наитию, по общему впечатлению – это одно. Судить, опираясь на факты, на признания самого человека, — это другое. Но в России эта простая разница никому в голову не приходит. И это, мне кажется, вот эта нелюбовь к деталям, нелюбовь к конкретике, нежелание цепко вгрызаться в факты, это главная причина наших…

К.ЛАРИНА: Я поняла. Лень, вот, как бы, резюмируя то, что ты говоришь, это делает Евгений Чичваркин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

К.ЛАРИНА: «Мне очень хочется, чтобы лондонский независимый суд оценил то, что происходило в России в 90-е годы, чтобы прозвучали, наконец, имена тех политиков, которые вытворяли тогда то, что можно квалифицировать как преступления. А сейчас эти люди занимают высшие должностные посты. Думаю, документы, которые будут предоставлены в суде, очень не понравятся высшему российскому руководству.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, думаю, что не понравятся, и не очень понимаю.

К.ЛАРИНА: То есть это… Еще раз для людей, которые как-то не очень понимают, что происходит, да? Это не проклятые 90-е, да? Это, прямо, вот, очень близко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это реальная история, история рождения и гибели компании Сибнефть и Общественного российского телевидения, рассказанная самими фигурантами. Зачем Борис Абрамович решил устроить эту разборку в Лондоне?

К.ЛАРИНА: Зачем, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятия не имею.

К.ЛАРИНА: Зачем-то – не может быть просто так. Не 5 миллиардов ему нужно отсудить, правда же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, 5 миллиардов он не получит – в этом он может не сомневаться. Я думаю, он и не сомневается. Значит, для чего он решил полоскать свое, прежде всего, свое грязное белье рядом с грязным бельем Абрамовича, а дальше длинная очередь владельцев этих грязных подштанников…

К.ЛАРИНА: Потому что Абрамович сегодня – вполне себе законопослушный и очень уважаемый гражданин РФ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абрамович и сегодня, и тогда был законопослушный и очень уважаемый. Значит, почему они решили? Место стрелки изменить нельзя, место стрелки – высокий суд в Лондоне, так? И, вот, значит, высокий суд. «Борис Абрамович неправильно рамсы развел» – вот это я вынес в подзаголовок своей статьи.

Почему они бандитское правило слили с высоким судом в Лондоне (они – это Березовский), я не знаю. Но факт тот, что, конечно, будет…

К.ЛАРИНА: А ты бы хотел, чтобы они здесь это делали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здесь это делать невозможно. Другое дело, что Березовский 10 лет хранил скелеты в шкафу. Он запер этот шкаф, он держал ключ в кармане и 10 лет он его не вынимал. Вдруг зачем-то вынул…

Понимаешь, лепить горбатого, извиняюсь, про взрывы в Москве, бездоказательную чушь пороть о том, что это взорвало ФСБ, это 3 копейки стоит. Ни доказательств, ни признаний, ни аргументов. Так, эмоции одни.

Совсем другая история рассказывать про то, что ты знаешь точно, показывать фактически на себя, тыкать пальцами в своих компаньонов, называть реальные фамилии, имена, даты. Вот это совсем другая история, история, я полагаю, для того же Бориса Абрамовича а) невероятно позорная (его имидж борца, либерала, демократа и так далее, если у каких-то сумасшедших был, испарится в одну секунду). И второе, совсем не безопасная.

К.ЛАРИНА: Значит, он жертвует своим именем и своей репутацией…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Репутации у него нет.

К.ЛАРИНА: ...во имя высших целей!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А, вот, в чем заключаются его высшие цели, понятия не имею.

К.ЛАРИНА: По поводу ФСБ и взрывов тут все равно так или иначе получается, что мы возвращаемся к Литвиненко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да бог с ним уже, хватит.

К.ЛАРИНА: Потому что, ты меня извини, ты говоришь «бездоказательно». Я тут с тобой не соглашусь, потому что как раз этой темой взрывов домов занимался не Борис Абрамович Березовский (он был исключительно проводником, мотором, да?), а как раз Александр Литвиненко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Литвиненко занимался и Гольдфарб занимался, и многие другие занимались, да.

К.ЛАРИНА: Да-да, и эти исследования – они существуют. Я бы так не называла это бездоказательной чушью – там есть, о чем говорить. Если была бы чушь, никто бы не рыпнулся бы по этому поводу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А никто и не рыпнулся.

К.ЛАРИНА: Рыпнулись.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это примерно так же доказательно, как то, что взрывы в Нью-Йорке организовало ЦРУ. Ну, ладно, это можно еще 2 часа об этом говорить. Короче, я говорю об одной простой вещи. Рассказывать о себе…

К.ЛАРИНА: Это допустимо. Самое главное, что это допустимо, что в голове у обывателя эта тема присутствует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в голове у обывателя – это всегда допустимо.

К.ЛАРИНА: Не надо, не везде.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На то и головы.

К.ЛАРИНА: Не везде.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Америке допустимо «Наше ЦРУ взорвало дома»?

К.ЛАРИНА: Не в таком масштабе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Половина американцев в это верит. И книг у них на эту тему вышло 500. Но дело не об этом, не про то речь. Я хочу сказать, что говорить про дядю и говорить про себя, любимого – это 2 совсем разные вещи, 2 совсем разных разговора.

К.ЛАРИНА: Ну, так ответь на этот вопрос, зачем ему это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю – позвоните Березовскому и спросите.

К.ЛАРИНА: Ради чего-то это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ради спасения России, полагаю, как и все, что он делал всю свою жизнь. Его единственная цель – жила бы страна родная и нету других забот. Не знаю.

К.ЛАРИНА: Значит, нужно кого-то засветить (вот, я так думаю). Наверное, нужно, чтобы какие-то имена всплыли там? Я не знаю, будет ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Позвоните Борису Абрамовичу.

К.ЛАРИНА: Нет, он скажет, что… Я-то предполагаю, что есть иск, там все сказано. Чего тут говорить-то, ну? «Хочу 5 миллиардов своих».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Спросите его: «Борис Абрамович, а вам не странно выступать, публично сознаться, что вы – уголовный бандит? На весь Лондон заявить «Я участвовал в бандитских сделках, я и мои подельники устраивали бандитские терки, стрелки, разборки, абсолютно игнорируя законы, обходя все юридические, технические, технологические правила. Я об этом молчал 11 лет как партизан, хранил скелеты. Вдруг открыл шкаф и скелеты посыпались»? Что, наитие было? Явился ему кто-то во сне?

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, там что-то такое есть. А дальше что будет, как ты думаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Суд будет, долгий суд. Это ж…

К.ЛАРИНА: Мы узнаем что-нибудь новое?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Уже. Каждый день будем узнавать. Если там толковые адвокаты, то… Другое дело, что…

К.ЛАРИНА: Имена, пароли, явки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Узнаем.

К.ЛАРИНА: Суммы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Узнаем, Ксень.

К.ЛАРИНА: Кто дербанил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ксюш, узнаем. Только народу российскому это по барабану – он и так все знает, ему ничего знать не надо. Понимаешь? Им нужны мифы, им нужны собственные эмоции, им нужны сказки. А факты им абсолютно… Зачем факты? Все во мне, любовь во мне, объект не важен. Вот.

К.ЛАРИНА: Про мифы будет следующая часть, через некоторое время после перерыва.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня мы разговариваем с Леонидом Радзиховским. Но давайте перейдем уже к нашим баранам, что называется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте. Кого ты считаешь бараном, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Сейчас поймешь. Я не знаю, видел ли ты интервью пресс-секретаря Владимира Путина Дмитрия Пескова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, видел, конечно.

К.ЛАРИНА: Там есть одна темка, мне бы хотелось, чтобы ты чего-нибудь по этому поводу сказал, по поводу Брежнева с большим жирным плюсом и брежневской эпохе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я думал, ты про амфоры.

К.ЛАРИНА: Да амфоры, как бы, уже проехали – это частности.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня есть, кстати, решение проблемы амфор.

К.ЛАРИНА: Ну-ка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я, как говорится, долго думал. Дело в том, что… Для тех слушателей, которые не в курсе. Песков сказал, что амфоры подбросили.

К.ЛАРИНА: «Подбросили археологи, сволочи».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подбросили враги, да.

К.ЛАРИНА: Да-да-да, ученые.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Подбросили враги». А возмущенные ученые закричали: «Да мы ничего не подбрасывали!» и так далее, и так далее. Значит, возникает вопрос, кто же врет, Песков или археологи?

К.ЛАРИНА: Кто подбросил?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто подбросил, да. У меня есть простейшее решение этой проблемы. Песков – человек замечательный, археологи – люди честнейшие. Просто одну амфору подбросили, а другую Путин сам нашел. Вот и все.

К.ЛАРИНА: Ну понятно, да. Это все смешно, конечно. Хотя, тоже отвратительно, на мой взгляд, всерьез если говорить, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бред какой-то.

К.ЛАРИНА: Потому что когда на всю страну признаются в этом, совершенно не стесняясь, ну, совсем уже за идиотов…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, послушай, на всю страну признаются в вещах, куда более серьезных, и не стесняются.

К.ЛАРИНА: По поводу Брежнева. Это, все-таки, такая вещь… Правильно ли я понимаю, что сегодня, когда мы говорим о том, что эта эпоха стабильности с Путиным, по сути, приравнивается к эпохе… Застой – уже нельзя так говорить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

К.ЛАРИНА: Типа, что плохого было в застое, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, застой, но ничего плохого. Застой – это хорошо.

К.ЛАРИНА: Брежневизация Путина – это есть процесс, как бы, такой, позитивный, положительный для страны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я вообще не считаю, что остановка любых социальных лифтов, раз, безумная скука в идеологической сфере, два, то, что все издеваются над главой государства и его фамилию без хохота никто не произносит, три…

К.ЛАРИНА: Это ты имеешь в виду брежневскую эпоху, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я имею в виду брежневскую эпоху, но кроме того, если это напрямую пресс-секретарь президента называет большим достижением и прямо переносит на Путина, то я не считаю, что все эти номера, в XXI веке тем более (время быстрое, XXI-й – скорый), что это очень хорошо. По-моему, это небезопасно и для Путина, и для элиты, и для страны. Поэтому мне кажется, что 18-ти лет… У Брежнева было 18 лет (он правил), Путин правит уже 12. Значит, хочет еще 12. Вот, 24 года застоя – это в XXI веке, по-моему, в открытой стране, не в Корее, не в Монголии, в открытой стране это, по-моему, безумие какое-то. И в связи с этим у меня есть, действительно, для меня крайне интересный вопрос. Значит, то, что Путин будет президентом, а Медведев уйдет, для меня было абсолютно очевидно с первой секунды. И было совершенно непонятно, как люди всерьез могут в этом сомневаться. Но точно так же, вот, как это было очевидно, точно также для меня было абсолютно непонятно, зачем это нужно Путину, с какой такой целью? Что он это сделает, не вызывало ни малейших сомнений. Зачем он это сделает, я не понимал и не понимаю. Потому что популярные ответы, ответ первый: «Он это сделал со страха». Простите, кого он боится? Кого и чего он боится? Только что ушел с поста мэра Москвы господин Лужков. Отнюдь не президент России. Только немой не говорил о воровстве, о Батуриной, о чудовищных взятках и так далее, и так далее, бла-бла-бла, бла-бла-бла. Что за год произошло с Лужковым? Ни-че-го. Это что, так любят Лужкова? Обожают его так? Нет. Просто это корпоративная солидарность, омерта, это закон взаимной непотопляемости. Так, если это относится к какому-то Лужкову, что говорить о президенте? Я уж не говорю о законе о гарантиях президенту.

На президенте Кучме висят не общие разговоры ни о чем, а абсолютно конкретны обвинения в конкретном убийстве конкретного человека. Что произошло с президентом Кучмой? Что произошло с его зятем, богатейшим миллиардером Украины? Ответ: ни-че-го.

Президента Шеварднадзе за ноги стащили с трибуны, была революция. Он мог уехать в любую точку земного шара, он – почетный доктор Гарвардского университета. Он торчит в Тбилиси. Что с ним сделали? Ни-че-го.

К.ЛАРИНА: Ну вот Юля сидит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Юля сидит. Но Юля так долго хотела сесть, что ее желание было удовлетворено. Она специально провоцировала судью, это была глупость, это отдельная песня. Ельцин, Горбачев. О чем вообще разговор? Чего бояться Путину? Кто? Когда? При каких обстоятельствах? Вариант страха я исключаю на 100%.

К.ЛАРИНА: То есть была такая версия, что человек решился пойти на вечное правление, пожизненное практически из-за страха?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Очень популярная идея. Приковал себя к креслу, потому что страшно с этого кресла сойти. Это чушь.

Вариант второй, ну, скажем так, деликатно, чтобы не привлекли в видах увеличения своего личного благосостояния. Ну, вы меня извините, господа, если человек за 12 лет это личное благосостояние не увеличил до приличных размеров, то и за следующие 12 не увеличит. А если за первые 12 увеличил, то следующие 12 ему не нужны. Вопрос: так, зачем?

Я ответа не знаю. Единственный ответ, который мне приходит в голову, звучит, может быть, очень глупо, но, тем не менее, просто альтернативы я не вижу. Потому что он совершенно искренно считает, что у него, у Путина есть миссия. В чем эта миссия?

К.ЛАРИНА: Это на поверхности лежит. И мне кажется, это самая объяснимая вещь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А люди не хотят признавать эту поверхность.

К.ЛАРИНА: Потому что хочу, потому что могу, потому что без меня родина пропадет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот.

К.ЛАРИНА: Это, извини, так же может и Никита Сергеевич Михалков отвечать. «Почему вы возглавляете вечно Союз кинематографистов?» «Типа, а что же без меня тут будет?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Адекватно это представление о своей миссии или не адекватно – это другой вопрос. Но то, что представление о своей миссии есть, это, по-моему, просто методом исключения. Ну, еще говорят, да, невероятная потребность во власти, безумная жажда власти: «Не могу уйти, не могу отпустить власть».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему так тебя это удивляет? Это нормальное качество для человека, который там побывал. Сколько он у нас? 12 лет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, 12 лет.

К.ЛАРИНА: Ну так я тебя умоляю, ну? Просто нравится вертеть страну. Нравится управлять людьми. Нравится. Хорошо мне. Ну? И получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, тут есть одна проблема, которая заключается вот в чем. Путин – человек несомненно умный, в этом даже его злейшие враги не сомневаются. И он прекрасно знает, чем кончаются пожизненные правления в XXI веке.

К.ЛАРИНА: Это очень трудно в это поверить, когда ты сидишь наверху. Я могу предположить. Я не видела, не испытывала, но это невозможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но перед глазами слишком много слишком ужасных примеров и нет ни одного позитивного.

К.ЛАРИНА: Ну, ты знаешь другие случаи?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле?

К.ЛАРИНА: Когда человек сам уходил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Во всем мире только и делают, что сами уходят. В любой стране мира, отсидев свой срок, тихо уходят.

К.ЛАРИНА: Так у нас такого… У нас другая страна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Вот, в России главная проблема российской власти – несменяемость нормальными путями руководителя государства. Ни разу за тысячелетнюю историю России по-хорошему, то есть отсидел свой срок и тихо-мирно уходит, не было. Когда называют Ельцина, это нечестный пример – Ельцин был страшно болен, разваливался на куски, его ненавидела вся страна, он это прекрасно понимал.

Значит, мотивов у Путина может быть, формально говоря, два. Один – вот эта вот безумная жажда власти, и второй – представление о своей миссии. На самом деле, это одно и то же по большому счету, это прекрасно совпадающее… Что такое миссия? Это потребность реализовать свою власть, чтобы реализовать какую-то свою жизненную программу. Что такое жизненная программа? Это необходимость сохранить свою власть для того, чтобы… И так далее. А, вот, в чем его программа, как он ее представляет, в чем его миссия, как он ее представляет, я понять не могу. Я – человек маленький, человек здравомыслящий, человек циничный и человек не далекого умственного полета. Поскольку я знаю, что у меня никакой миссии нет, то я с большим трудом представляю себе людей, которые верят, что у них такая миссия есть.

Но! В отношении Путина я думаю, что у него, действительно, есть на полном серьезе такое представление и я даже понимаю, откуда оно взялось. Потому что если человек за 3 года из средней руки сотрудника администрации становится русским царем, то он не может не верить, что у него особая судьба, он просто не может не верить, потому что это наглядно очевидно так. Ему очевидно, что есть некие высшие силы (отнюдь не Березовский с Ельциным, а реально высшие силы), которые его подняли, которые его взнесли и которые это сделали для чего-то.

К.ЛАРИНА: Это кто-то уже говорил кроме тебя, что он нам богом послан.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю, что он нам богом послан, я говорю, что он не может не считать, что его послали некие силы.

К.ЛАРИНА: Ну, минуточку. Времени мало, Лень, но тем не менее, все-таки, давай спустимся с облака, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, давай.

К.ЛАРИНА: Как бы он ни воспринимал свой вклад и свою миссию в контексте истории сегодняшней, он все равно человек корпорации – давай об этом не будем забывать. Он же все равно не один.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется.

К.ЛАРИНА: Это не история царя, правда же, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, разумеется, он – не помазанник, вне всякого сомнения.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно. Да? Все же остаются при своих?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это тоже очень интересный вопрос, потому что по моему представлению Путин – человек очень мизантропический, который хорошо знает цену людям, в том числе своему ближнему окружению, человек с саркастическими злыми шутками, которые все имеют подтекстом, что «я вижу вашу подноготную, и подноготная ваша такая, что к ней прикасаться-то противно». И при этом такой человек имеет уйму друзей, при этом такой человек умеет дружить, при этом такой человек умеет создавать корпоративные отношения. Это несколько противоречит одно другому. Потому что если ты мизантропический саркастического взгляда на мир и на людей… Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей. Вот, если ты не можешь их не презирать, то довольно трудно при этом быть центром некоего дружески корпоративного круга.

К.ЛАРИНА: Ты любишь Путина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне интересен Путин. Насчет люблю – нет. Вот, чего нет, того нет. Должен тебе сказать, что ни малейшей ни любви, ни симпатии… А интересен – да. В отличие от всех остальных российских политиков без единого исключения… Нет, еще Чубайс интересен. Путин мне интересен и по-человечески, и, действительно, своей необычной судьбой. Что-то в нем есть. Должна быть в женщине какая-то загадка.

К.ЛАРИНА: Он – не женщина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И в мужчине иногда не вредно. Какая-то середка, какая-то загадка в нем есть. Очень может быть, что эта загадка придуманная, очень может быть, что эта загадка пшиковая. Но смотреть на него мне интересно, и пытаться…

Еще один есть, действительно, в России интересный политик, по-настоящему интересный, но… Кроме него и Чубайс. Но промолчу уж.

К.ЛАРИНА: А тебе не жалко свою жизнь, которая вот так вот запрограммирована вперед на 20 лет, что другого не будет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дорогая Ксюша, моя жизнь ни в малейшей степени не зависит от Путина – она зависит только от одного единственного человека на свете, от меня (больше ни от кого). Что я хочу, то я со своей жизнью делаю. Путин, Ельцин, Брежнев, Иванов, Петров не имеют к моей жизни… Так, как объекты для наблюдения, прикольно, забавно, занятно. Но на мою жизнь… Я себя с ними уж ни с какой стороны не отождествляю как и они себя со мной, полагаю.

К.ЛАРИНА: И так должен поступать каждый, как Леонид Радзиховский. Спасибо большое, Лень.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире