'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 сентября 2011, 19:08


Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии Леонида Радзиховского. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Срочные сообщения, которые сейчас приходят по лентам информагентств, касаются они обращения Палестины в Совбез ООН за признанием своей государственности. Израиль считает, что подобное обращение приведет к срыву переговоров по ближневосточному урегулированию – об этом заявил сегодня израильский министр иностранных дел Авигдор Либерман, цитирую: «Если будет прямое обращение Аббаса, то места для переговоров не останется». Очередной тупик?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Перманентный. Я на эту тему уже отличился у вас, написал несколько заметок в блоге, получил и от юдофобов, и от граждан Израиля, как я понимаю. Так что схлопотал со всех сторон. Но было и некоторое положительное в этом потоке, который на меня излился оттуда и отсюда. Лишний раз я просто в этом поковырялся, призадумался. Тема, в принципе, известная. Но когда видишь накал брани, то понимаешь, насколько, действительно, на сколько тупиков этот тупик.

Если не вдаваться в какие-то технические детали, в которых я не спец, то, в принципе, проблема же, как мне кажется, довольно простая. Израиль в 1967 году после войны захватил ряд территорий, которые ему по решению ООН не принадлежат, и до сих пор их кто-то говорит оккупирует, кто-то говорит контролирует. Ну, короче говоря, очевидно нарушая международное право, не отдает эти территории для создания государства Палестина, которое по решению ООН должно было быть создано рядом с Израилем, арабское государство и еврейское государство.

Но Израиль этого не делает по той простой причине, что евреи тоже хочут жить. Поскольку долгие годы вообще никто в Палестине не признавал права Израиля на существование, а потом палестинское правительство лет 15 назад формально признало право Израиля на существование… Но палестинское правительство отнюдь не контролирует всю территорию Палестины. Движение Хамас, которое контролирует значительную часть этой территории, формально отрицает право Израиля на существование. Правительство Палестины, которое формально признало право Израиля существовать, тем не менее, настаивает на том, чтобы Израиль принял назад беженцев, то есть всех, кто уехал из Израиля еще в ходе войны 1948 года, а также их детей, внуков, а теперь уже и правнуков. И набегает общее количество где-то несколько миллионов человек. Ну, очевидно, что если они вернутся в Израиль, то будет грандиозная резня и так далее, то есть это невозможно для Израиля. Ну и так далее, и так далее.

В общем, на сегодняшний день формально Палестина несомненно имеет стопроцентное право на государственную независимость, ибо, еще раз повторяю, насколько я понимаю, это вытекает прямо из решения ООН в 1947 году. Но фактически там нету никаких элементов государства, территория отчасти управляется правительством, отчасти не управляется правительством, существует эта территория исключительно на международные подачки, в значительной степени на экономической помощи Израиля. А в случае такого, демонстративного декларативного провозглашения независимости ничего реально, естественно, не изменится, но эмоции вспыхнут и, по-видимому, по мысли израильтян это приведет…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По накатанной все пойдет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И по мысли израильтян это приведет только к новой эскалации насилия, абсолютно ничем не поможет в решении проблемы. А, вот, как эту самую проблему можно решить, действительно, никто не знает, потому что это классический, ну, действительно, до анекдота спор по земельному вопросу – кто кого в землю закопает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае для чего нужно сейчас вот это выступление Аббаса (сегодня вечером мы его ждем в Генассамблеи ждем), если предпосылок никаких фактических, то, на чем государство строится, нет? И, кстати, и Хамас тоже критикует намерения председателя Палестинской национальной администрации подавать эту заявку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Хамас критикует по понятной причине: потому что выступая в ООН, Аббас не может сказать «Мы вырежем всех евреев и уничтожим Израиль». Выступая в ООН, Аббас вынужден лишний раз формально признать право Израиля на существование. Для Хамаса это неприемлемо. Но сам факт выступления Аббаса и против этого выступление Хамаса показывает, что никакого единого государства Палестина просто физически не существует. А зачем он выступает? Дорогая Таня, за тем же, зачем выступают все политики во всех странах последние 2 тысячи лет: пиар, друзья, пиар, друзья, пиар. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего тут больше нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. В таком случае здесь же есть и другие участники этого конфликта, и тут уже внимательно все следят и за той позицией, которую занимают США, и что скажут в Лондоне и в Париже, кто как может проголосовать. Давайте мы об этом поговорим буквально через минуту. Сейчас небольшой перерыв, Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». И напомню, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, а также аккаунт @vyzvon – это если вы хотите задать вопрос через твиттер. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Леонид Радзиховский сегодня в гостях, говорим мы сейчас о грядущем выступлении Махмуда Аббаса в Генассамблеи ООН. Будет он подавать заявку о предоставлении статуса независимого государства Палестинской автономии. Ну, вот, давайте теперь про международный аспект поговорим, потому что есть намерения США блокировать эту заявку и есть, скорее всего, по предположениям, намерение Великобритании и Франции воздерживаться при голосовании. Вот этот расклад насколько важен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело? Организация… Чуть не сказал «Организация освобождения Палестины». Организация объединенных наций освобождения Палестины (вот, примерно так можно теперь ООН назвать).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы очень сильные функции придаете ООН. Вы думаете, главная цель ООН – это освободить Палестину?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что да, судя по тем резолюциям, которые они часто принимают по этому вопросу. В общем, ООН построена по такому принципу, что страны большие и маленькие, состоявшиеся и несостоявшиеся, страны, где идет гражданская война, и страны, где последние 500 лет мир, страны, где сотни нобелевских лауреатов, и страны, где неграмотное население, имеют по одному голосу на Генеральной ассамблее. Это называется «демократия». Никакой другой демократии господь бог не создал. Все имеют одинаковый голос. Ботсвана и Китай, там, Сейшельские острова и Россия, и так далее. У каждого по одному голосу.

Таким образом подавляющее большинство государств ООН – это, естественно, государства стран Азии и Африки, которые испытывают, ну, как минимум классовую, а, может, и расовую…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ненависть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...ненависть к Израилю и классовую, а, может быть, и расовую симпатию к Палестине. Поэтому голосование на Генеральной ассамблее ООН честно демократическое и чисто демократическое стопроцентно всегда будет антиизраильским и стопроцентно всегда будет пропалестинским. Но вопросы эти решают именно по этой причине, зная, что на Генеральной ассамблее ООН, демократия, придумали абсолютно недемократический орган под названием «Совет безопасности ООН».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там уже расклад совсем другой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Там расклад абсолютно не демократический, и сам этот орган абсолютно фантастический, который говорит, что несколько стран, а именно Россия, Китай, США, Англия, Франция, по-моему, еще и Германия, кажется, в общем, все животные равны, но некоторые равнее других.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из эфира в эфир повторяем мы сегодня эту фразу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что делать? Потому что это, действительно, абсолютно не демократический и, следовательно, абсолютно разумный и абсолютно необходимый принцип. Если бы не было Совета безопасности, то ООН напринимала бы такого, что давно бы уже просто не существовала.

Благодаря этому, еще раз повторяю, принципиально не демократическому и, вообще говоря, абсолютно фантастическому органу… Почему одни страны входят в Совет безопасности, а другие не входят? Например, Индия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же сами сказали: потому что где-то умеют читать, а где-то нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Например, Индия, где миллиард человек, не входит в Совет безопасности, а Англия, где 60 миллионов, входит. Фантастика! Тем не менее, это так. И вот, значит, этот самый Совет безопасности, где каждая страна имеет право вето, постоянные члены Совета безопасности имеют право вето, он решение по Палестине не примет, потому что США наложат вето. А, на самом деле, вето должны были бы наложить и США, и Россия. Почему Россия? Потому что Россия вместе с США является коспонсором, кажется, ну, короче говоря, является участником переговоров между Израилем и Палестиной, и в протоколе этих переговоров черным по белому записано, что односторонние действия, в том числе такие как провозглашения независимости, запрещены. Значит, Палестина, извиняюсь за неэфирное выражение, положила с прибором на этот протокол, и Россия при этом голосует за независимость Палестины, полностью нарушив свои обязательства как одного из коспонсоров этого самого процесса.

Ну вот. Ну, это, как бы, формально юридическая сторона дела, а фактически все понятно. США не могут себе позволить в таком принципиальном вопросе сдать Израиль, причем не могут позволить по двум причинам. Одна крайне популярна во всем мире, и у слушателей «Эха Москвы» в особенности – знаменитое еврейское лобби, которое выкручивает руки Обаме, которое имеет огромное влияние и так далее, и так далее, и так далее…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также оставляет много комментариев на сайте «Эха Москвы».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, контролирует сайт «Эха Москвы», где оно борется с антисемитским лобби. В общем, жизнь кипит. Эта причина крайне известна и крайне популярна. Есть и вторая точка причина, о которой никто никогда не говорит, и которая, как мне кажется, для США имеет значение раз в тысячу более важное, чем еврейское лобби. Причина эта такая: крупные государства потому и крупные, что не имеют права публично сдавать своих союзников. Если они будут своих союзников сдавать, то они потеряют свою моральную капитализацию. По этой причине США своего союзника уж какой бы он там ни был, сдавать публично не могут. Они могут в определенных обстоятельствах отрекаться от своих личных друзей, так сказать, какими был, допустим, Шеварднадзе или Мубарак. Это очень подлые поступки. Но одно дело, тем не менее, отречься от личного друга США или от личного друга президента США, и совсем другое дело публично отречься от своего союзника. Если вы публично отрекаетесь от своих союзников, то союзников у вас не будет вообще, а США такой роскоши себе позволить не могут. Вот по этой причине, которая, с моей точки зрения, в тысячу раз важнее, чем это самое лобби, по этой причине США (есть там лобби, нет там лобби) от своего союзника отречься в этом вопросе не могут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Рубрика «Нам пишут». Николай Порошин прислал нам сообщение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто, простите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Порошин: «На носу кризис…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне послышалось «Николай Патрушев». Я думаю: «Вот это да».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет-нет. Он если вам пришлет сообщение, вы и без меня узнаете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прямо в стул, да, я понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. (смеется) «На носу кризис и выборы, а вы про какую-то Палестину».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про Израиль трындим. А я не знаю, чего вы? Это вы, это не я. Это вы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте про кризис и выборы. Про выборы начнем. Сейчас прямо череда всевозможных этих предвыборных съездов партий, которые собираются идти на выборы. Сегодня внимательно мы все следили за съездом «Единой России». Владимир Путин сегодня приходил туда на одну из секций, говорил он про гражданское общество, и считает Владимир Путин, что оно у нас есть и оно активно. И тезис о наличии в стране этого самого гражданского общества премьер-министр так вот трактует, несколько необычно. По его словам лучшее доказательство существования такого общества – это общенародный фронт российский, собственно, ОНФ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так. Что же я должен изобразить, гражданскую скорбь, гражданский сарказм или просто прямую ненависть к «Единой России»? Что свободомыслящий либерал должен показать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я хочу, чтобы вы мне показали что-то…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Накал ненависти или сарказма?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и объяснили, почему вы это показываете? Тут же важна мотивировка в первую очередь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для вас? Показываю исключительно для вас. Я бы даже ямбом подсюсюкнул, только чтоб приятней вам. Что вы ждете от человека, которого вы способны уважать? Сарказм, ненависть, скорбь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А других эмоций не может вызвать подобное заявление Владимира Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Полагаю, что другие эмоции вами не будут восприняты. Если я изображу восторг, умиление…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не для меня тут работаете, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А для кого? А для кого же?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас огромная аудитория.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им интересно ваше особое мнение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но аудитория изначально зомбирована вами и, следовательно, разделяют вашу точку зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вообще тут никого не зомбируем…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не зомбируете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...поэтому давайте-ка рассказывайте. Особое мнение. И, желательно, мотивировочную часть – не резолютивную.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дорогая Таня, трудно себе представить, до какой степени мне не интересны слова Владимира Владимировича. Просто выразить глубину моего неинтереса к этим словам… Более того…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же ваш премьер-министр.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ваш. Ну, не ваш.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наш.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы сказали «ваш».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Ваш», потому что вы говорите, что вам лично не интересно. Вот, мне интересно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Более того, рискну предположить, что трудно себе представить всю глубину безразличия самого Владимира Владимировича в тот момент, когда он озвучивал этот написанный ему текст. Такое у меня особое мнение. Он произнес некую сумму слов по тем же мотивам, о которых мы только что говорили применительно к президенту Аббасу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пиар, предвыборная кампания.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ну какая предвыборная… Ну, помилуйте, какая предвыборная кампания? Ну, сами посудите. Где вы ее обнаружили? Результаты выборов в России всем известны, и вовсе… Вот, опять же, вот в первом случае, когда про Израиль, все знают про израильское лобби. Когда говорят про выборы в России, все знают про Чурова, про фальсификации, про подделки. Чепуха это все.

Есть социологические опросы, зависимые, независимые, такие, сякие, которые говорят, что по-любому, ну, если не произойдет какого-то сверхъестественного события, «Единая Россия» стопроцентно выиграла эти выборы в том смысле, что, во-первых, она наберет голосов в разы больше, чем любая другая партия, без всяких фальсификаций – просто по всем опросам набирает гораздо больше. А с некоторой натяжкой или даже без натяжки набирает больше 50% мест в Думе. При таких раскладах, понимаете, это все равно как я буду страшно волноваться: вот сегодня я объявлен в эфире, и я буду страшно волноваться, а не снимут ли меня с эфира за секунду до этого. Я приду весь потный, бледный, загляну и спрошу: «Таня…» Ну, поймаю вас в коридоре: «Таня, а меня не могут снять с эфира?» Вот, примерно такие же причины для волнений у партии «Единая Россия». У отдельных кандидатов – да, потому что там гигантские перетряски и, насколько я понимаю, очень мало кто из кандидатов от «Единой России», которые были в Думе прошлого созыва, ну, примерно половина (не очень мало – это я не прав), по-видимому, где-то примерно половина только попадет в новый состав. Для отдельных людей проблема есть, для партии – проблем нет, она эти выборы выиграла, тут даже обсуждать нечего.

Но естественно, что какую-то сумму слов они должны произносить. Они ее и произносят. Ну, положено говорить про гражданское общество. Кем положено, где положено? Ну, положено, ну, отлично, пусть будет гражданское общество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также про то, что нужно совершенствовать судебную систему, и про то, что в ближайшие годы нужно выйти на средний уровень дохода в 32 тысячи рублей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это-то как раз просто. Напечатаем и будет у нас уровень.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нельзя просто напечатать деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они должны быть подкреплены чем-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вам кто сказал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, любой экономист вам скажет, что нужно обеспечение какое-то…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы не слушайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...нельзя просто бумажки нарезать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы не слушайте. Обеспечено это честным словом руководителей партии и правительства. Нарисуем – будем жить.

Значит, избирательная кампания в России – это как и в любой другой стране мира, кстати, в 2011 году, это построение красивых домиков из песка в полосе прибоя. Не зависит характер экономического кризиса от решений «Единой России» и от решений другой России, и от решений коммунистической России, и от решений либеральной России…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От чего зависит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ни от чего. Никто не знает, от чего, дорогая Таня. Ни одна собака понятия не имеет, от чего зависит. То есть сколько экономистов, столько собак – у каждого 3 мнения. В итоге никто не знает. Факт заключается в том, что замечательная машина под названием «американская экономика», исключительно красивая с невероятными брендами и так далее, и так далее совсем как настоящая, только не работает – стоит. А как только остановилась она (а она есть мотор экономики мировой), в ту же самую секунду остановилась без всякого приказа просто мировая экономика. И что с этим будут делать победители на выборах? Проигравшим-то все равно – они безответственные. А что с этим будут делать победители на выборах, то есть та самая «Единая Россия», не знает никто – ни те, кто говорят о гражданском обществе, ни те, кто говорят о великой державе, ни те, кто говорят о борьбе с коррупцией, ни те, кто воруют. Просто никто не знает, что делать в стране, если цена на нефть упадет, если темпы роста ВВП будут меньше, чем темпы роста цен, и так далее, и так далее. Все знают, что со следующего года, например, увеличатся расценки на электричество… Прерываюсь на этом интересном месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вот с этой вот точки то ли известности, то ли неизвестности несколько минут перерыва и вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Леонид Радзиховский сегодня в гостях.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все еще в студии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все еще в студии, не отменили его эфир, как он ни просил. +7 985 970-45-45 – SMS, и на нашем сайте следите за кардиограммой. Так, все-таки, есть вещи известные и неизвестные. Из известного то, что тарифы растут, жить тяжело, а неизвестно, что со всем этим делать и как оживлять экономику.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, неизвестно. Более того, многие грамотные экономисты, в том числе вполне уважаемые как, например, Евгений Ясин и многие другие, в качестве единственного способа оживить экономику высказывают такую ценную идею, что экономика стоит, потому что нет инноваций. Рано или поздно ученые что-нибудь изобретут, и новые инновации двинут вперед экономику так же, как ее двинули в свое время интернет, мобильная связь и так далее. Может быть, это и так, но, откровенно говоря, разговор о том, что делать нечего, авось ученые что-нибудь придумают, он говорит, ну, о таком, довольно печальном состоянии и экономики мировой, да и экономической науки тоже. Это не упрек в чей-то персональный адрес – сие, к сожалению, объективная реальность.

Ну а дальше, сами понимаете, пока толстый сохнет, худой издохнет. Сколько бы ни вопили и сколько бы ни стонали все политики, особенно в предвыборный период о том, как гибнет, вымирает и погибает Россия, мои скромные глаза говорят мне, что за последние годы Россия стала вымирать и погибать гораздо сытнее, вкуснее, богаче.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы по Москве судите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или по регионам проехались и решили, что везде посытнее и побогаче стало?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, насчет «везде», дорогая Таня, все деревни и хутора не объезжал – что правда, то правда. Но должен вам сказать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По городам-миллионникам проехались.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, в общем, информацию кое-какую имею. Лучше стало жить, это факт. И лучше стало жить (или вымирать – это уж кому как нравится), лучше стало вымираться, вкуснее и сытнее, эдак, с 2000-го по 2008-й год. Потом это дело остановилось, и уровень жизни расти перестал. Но не шибко падал. Но если мировой кризис экономический углубится и расширится, то произойдет следующее. Уровень жизни начнет не просто стагнировать, а начнет загибаться вниз. Собственно говоря, в значительной степени это уже происходит. Вот, пенсия, допустим, моей мамы растет значительно медленнее (хотя растет), значительно медленнее, чем цены на электричество, цены на газ и так далее. А дальше они (цены то есть) будут расти еще быстрее, а пенсия за ними угнаться, в принципе, не может, поскольку, как вы правильно заметили, напечатать деньги и раздать населению легко, но их надо чем-то обеспечить. Обеспечить их нечем. И поэтому министр финансов Кудрин, один из немногих толковых людей в России сказал, что или надо повышать пенсионный возраст, или надо повышать налоги. Но это только одна из проблем, с которыми сталкивается наша страна.

И боюсь, что ничего хорошего для психологического состояния общества это не несет. В начале 90-х годов была в ходу такая метафора «Веймарская Россия». Веймарская Республика – это Германия после поражения в войне 1918 года. Вы киваете головой, но, может, не все слушатели знают, поэтому я рассказываю. Значит, Веймарская Республика закончилась приходом к власти Гитлера. Я Гитлера в нашей стране не вижу, сколько ни напрягаю зрения, и партии аналогичной не вижу, и народ другой. Но то, что в стране с крайне незрелыми государственными институтами… Заметьте, я не говорю про незрелую демократию (об этом даже разговора нет), а с очень незрелыми государственными институтами тяжелый экономический кризис, естественно, переживается намного хуже, чем в стране со зрелыми государственными институтами, это очевидно. Кстати, опять аналогия. В Германии был острый кризис в 1918-1923 году – вот там печатали деньги триллионами и так далее. Кончилось это дело в 1923 году, с одной стороны, восстанием нацистов, а с другой стороны, прекращением в силу ряда причин инфляции и острого экономического кризиса.

Потом Веймарская республика довольно успешно развивалась до того момента, пока в 1929 году в Америке не произошел обвал на бирже, нечто подобное тому, что мы сейчас наблюдаем в США. Началась в Германии безработица, падение уровня жизни и в 1933 году все это кончилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть вы считаете, что здесь аналогии уместны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здесь аналогии уместны кроме одного пустячка – нет в России той политической силы и того политического лидера, который был бы способен приватизировать гнев трудящихся, разжечь его и повернуть против государства и государство сокрушить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нет почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это сложный вопрос как всегда, что первично, яйцо или курица. Нет, потому что нет запроса в обществе, нет, потому что нет такого градуса веры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недовольства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не недовольства – веры. Понимаете? Большие политические движения рождаются не из недовольства – люди всегда недовольны – они рождаются из веры, из наивной веры в то, что что-то можно изменить. Вот сегодня в России, благодаря СМИ в первую очередь, ни одна собака ни одной собаке не верит. Все убеждены, что все продажны, все – мерзавцы, все только за деньги, все врут и так далее. Вот в такой обстановке, когда нет веры, крупные лидеры и крупные партии, будь то партии фашистские или коммунистические, или демократические, или либеральные не рождаются. Как сказал один известный писатель, из ничего и выйдет ничего. В России в начале века была вера, и родился большевизм. В Германии в 20-е годы была вера, и родился фашизм. Ну и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас сейчас нету веры, поэтому нету ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно. Но! Тем не менее, хотя нету веры, хотя нету оснований ждать рождения таких партий, но тяжелый стагнирующий и беспросветный экономический кризис, от России не зависящий и не России его преодолеть… Не Россия его начала и не России его кончить. Так? Тяжелый стагнирующий экономический кризис, социальный застой и нарастающее раздражение – это довольно опасная ситуация. Еще раз повторяю, не верю, что она разрешится там фашизмом или еще чем-то в таком роде, но то, что жить будет не весело, и то, что победители на нынешних парламентских выборах, то есть «Единая Россия» и Путин, когда его изберут президентом в 2012 году, в общем, покупают билеты на Титаник… Не на тот Титаник, который непременно затонет, но на тот Титаник, который будет хлебать бортами воду очень сильно. Вот в этом я практически не сомневаюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а они что, этого не понимают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а тогда что? Уже не могут без этого? За 10 лет привыкли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-видимому, не могут – прикованы цепями к галерам, и по каким-то причинам эти цепи… Там уж я не знаю, что это за причины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прям так хочется им посочувствовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот видите? Я спрашивал вас, какую эмоцию вы ждете. Вот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы для этого сюда и приходите, чтобы мы начинали сочувствовать и участвовать несчастным рабам на галерах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Сейчас приходят срочные сообщения из Белоруссии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? Опять срочные? Да что ж такое-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы специально готовились просто к эфиру с Леонидом Радзиховским, и подготовили несколько срочных сообщений.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, в частности, что говорит президент Белоруссии Александр Лукашенко? Предлагает Газпрому участвовать в приватизации не только БелТрансГаза, но и других белорусских предприятий. Цитирую: «Конечно, хотел бы обсудить перспективы нашего будущего сотрудничества, в том числе акционирования и покупки акций БелТрансГаза и, возможно, других компаний, которые будут интересны Газпрому, если Газпром согласится на те условия, которые сегодня предлагает белорусская сторона». Это цитата по РИА «Новости». Ну, собственно, то, о чем так долго кричали в Белоруссии, говорили, что «О, ужас: Россия придет и все скупит», президент Белоруссии предлагает сам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О, счастье, Россия придет и, может быть, все скупит. Ну, я в перерыве сказал, что осталось только купить самого Александра Григорьевича по частям или целиком (не знаю). А, может быть, уже это и произошло? Мы же не знаем этого.

Какой комментарий вы от меня хотите? Правильно ли поступит Газпром, купив белорусскую экономику? Полагаю, неправильно, потому что цену ему выкатят, ему, то есть Газпрому, высокую. Едва ли белорусская экономика, особенно в условиях еще раз повторяю тяжелейшего, начинающегося спада, едва ли она реально столько стоит. И, по-видимому, цена покупки будет включать политическую маржу в пользу Александра Григорьевича. Несчастный Газпром все время вынужден совершать политически мотивированные сделки. Ну, насколько я понимаю, руководство Газпрома не жалуется – по-видимому, находит какие-то другие выгоды в своем положении. Но с экономической точки зрения очень многие сделки, которые совершает Газпром, имеют ярко выраженную политическую маржу. Вот, видимо…

А что касается Лукашенко, то это простое выражение: «Сколько веревочке не виться, конец наступил». Конец белорусского экономического чуда наступил. Как выяснилось, та уникальная модель, которую он построил, в природе не существует, жить на фиксированных ценах и сохранять независимость невозможно. Но в чем я абсолютно уверен, так это в том, что, тем не менее, формально политическую и государственную независимость Белоруссия сохранит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На этой жизнеутверждающей ноте говорим «большое спасибо» Леониду Радзиховскому. Программа «Особое мнение» заканчивается, ее для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Если вы что-то не расслышали или хотите повторить эти прекрасные мгновения, добро пожаловать на сайт «Эха Москвы» — скоро там будет этот эфир вывешен.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире