'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 сентября 2011, 19:08

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире, меня зовут Ирина Воробьева и здесь сегодня в студии как всегда в это время со своим особым мнением наш гость, журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Максим, были вы сегодня на съезде «Правого дела», партии, которая осталась уже без Прохорова, потому что Прохорова оттуда выгнали. Скажите, а вы туда поехали – вам позвонил Сурков, попросил вас туда поехать?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет? Не звонил?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

И.ВОРОБЬЕВА: А вам вообще Сурков не звонит?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Не звонит. А зачем вы туда поехали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я поехал, потому что я очень уважаю некоторых людей, которые входят в руководство партии, которых я лично знаю и которые были неоднократно гостями моей программы.

И.ВОРОБЬЕВА: Например?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, например, Бориса Надеждина, который в свое время вызвал у меня восхищение своей бескомпромиссной борьбой против лужковской тирании в Москве в борьбе за выборы. И Борис Борисович… Я с ним часто спорю на разные темы, там, про Америку мы спорим, но в том, что он является реальным политиком демократического толка и борется за демократию, у меня нет сомнений. И Георгий Георгиевич Бовт, которого я считаю одним из лучших журналистов России, который часто бывал у меня в программе и который часто меня приглашает в свою программу на другую радиостанцию, где он ведет эту программу в Москве… И, в общем… Ну, это люди, которым я просто лично симпатизирую. И честно говоря, еще когда Прохоров стал руководителем этой партии, я тогда давал комментарий. Когда меня спрашивали, я говорил, что для меня эта ситуация кажется абсурдной и непонятной. Введение в устав партии, которая считает себя демократической, пункта о том, что лидер партии, то есть фюрер партии, если по старому политическому, фюрер партии может исключать любого члена партии, любого по собственному усмотрению, что он вчера и сделал, собственно говоря, когда исключил Богданова и еще там, по-моему, 2-х, да? Такого пункта не было ни в уставе ВКП(б), ни в уставе НСДАП и вообще я не знаю ни одной партии демократической или недемократической в истории человечества, в которой лидер мог бы своей волей исключить любого человека. В любом случае это было…

И.ВОРОБЬЕВА: Но насколько я знаю, там, все-таки, решением не Прохорова было исключено…

М.ШЕВЧЕНКО: Прохорова. В том-то и дело! Вчера… Вот я не знаю, как там у них, я не изучал устав, но то, что вчера интерпретировалось, и то, что цитировалось Прохорова, он взял и исключил своей волей. Как лидер партии может исключить.

Мне вообще было непонятно, как люди, в демократических взглядах которых я не сомневался, могли пойти еще летом на это? Вот это у меня был главный вопрос на то, чтобы подчиниться прихотям пусть обаятельного, умного, респектабельного… Наверняка. Я лично его не знаю, с ним только там…

И.ВОРОБЬЕВА: А, вы Прохорова не знаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично с ним… Вот, он у меня был в эфире в программе моей и я с ним сталкивался. Ну, это да, вот, интересный, умный человек, приятный, черный пояс карате, высокого роста и так далее. Но это, как бы, не политическая составляющая. И поэтому мне вообще было непонятно, как они согласились на такие условия. Это была абсолютная профанация и демократии, и политического строительства.

И.ВОРОБЬЕВА: А что летом за профанация была? Что за условия? О чем вы говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: То, что лидер партии обладает эксклюзивными особенностями исключать и полномочиями любого члена партии. Это превращало партию просто в корпоративный пиар-придаток этого человека. То есть фактически все они становились свитой короля.

На мой взгляд, партия, которая защищает демократические ценности, не может быть свитой короля. Поэтому когда возник этот конфликт вчера, я просто решил поддержать тех людей, которые лично мне глубоко симпатичны и в демократических взглядах которых, несмотря на наши споры, еще раз подчеркну, там, о США, либерализме, я не сомневаюсь. Я считаю, что в России должна быть демократическая партия, которая защищает подобные ценности.

Я могу сказать, что еще у меня был интерес почему? Потому что «Правое дело» — это единственная партия демократического толка, которая, в частности, на Кавказе, которым я занимаюсь, имеет одного депутата в народном собрании Дагестана.

И.ВОРОБЬЕВА: Бывший СПС, если я не ошибаюсь, вот этот депутат.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, конкретно в народном собрании Дагестана… Сегодня это называется «Правое дело». Мне кажется, что, по крайней мере, северокавказскому региону не хватает политической партии, которая официально была бы представлена в местных органах заксобрания, которая могла бы защищать, в частности, людей, которые являются жертвами силового террора, которые являются жертвами со стороны коррумпированных элит. Я лично верю, что такие филиалы, отделения «Правого дела» возникнут в других северокавказских республиках. И поэтому у меня тут был еще и такой вот прямой интерес.

И.ВОРОБЬЕВА: Просто очень интересно получается. Вы говорите, что пошли поддержать людей, к которым вы относитесь с симпатией. Странно, а вы вообще, как бы, всегда ходите на вот эти вот съезды партий, в которых состоят люди, которые вам нравятся? Или это у вас такое первый раз?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я бывал на съездах «Единой России».

И.ВОРОБЬЕВА: Там тоже вам люди нравятся?

М.ШЕВЧЕНКО: Некоторые – да, а некоторые – нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, о «Единой России». Вы назвали Прохорова фюрером. А Путин не фюрер?

М.ШЕВЧЕНКО: А в уставе «Единой России» нет такого пункта, по которому лидер партии может исключить из партии любого члена. Вы можете… Мы же говорим не о названии, а о полномочиях. Полномочия, которые имел Прохоров внутри партии, аналогичны полномочиям, которые имел, наверное, Петр I, когда он мог любого боярина взять, исключить. Ну, тогда он его сажал на кол или ссылал в Сибирь. А сейчас просто исключал, типа, лишал финансового довольствия. И вообще все, что вокруг этого скандала разворачивается, высказывания Михаила Прохорова, его пиарщиков… Возможно, ему просто подсказывают это говорить, потому что я просто не думал, что он, допустим… Я вот не знаю, правда это или нет, я прочитал в интернете, что он требует, чтобы деньги, которые он пожертвовал партии, вернули обратно. Вопрос: разве пожертвования возвращаются? Возвращают инвестиции.

И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть если это были инвестиции, их надо вернуть. А пожертвования – это…

И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим об этом буквально через минуту после рекламы.

РЕКЛАМА

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко отвечает на мои, на ваши вопросы. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Тут у нас очень много уже приходит сообщений. Хочу еще раз к вашим словам вернуться. Вы сказали, что уважаете Надеждина за то, что он боролся с Лужковым…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это было несправедливо то, что тогда в Москве делалось.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, а Митрохина вы уважаете, который против Лужкова борется?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, тоже. Абсолютно, да.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть пойдете, если что поддержите Митрохина на съезде партии «Яблоко».

М.ШЕВЧЕНКО: Обязательно поддержу, да. Нет, секундочку. Если это будет избирательная процедура в рамках устава партии «Яблоко», я не буду поддерживать его, потому что я не член «Яблока». Если же там будет подобная попытка рейдерского захвата «Яблока», которая была со стороны Прохорова по отношению к «Правому делу», то есть покупки партии, то я, естественно, поддержку тех членов «Яблока», которые будут на стороне демократического устава. «Яблоко» как и «Правое дело» — это партия, необходимая политическому спектру России.

И.ВОРОБЬЕВА: Тут Сергей вас поправляет, что Прохоров исключил людей не из партии, а из исполкома партии – это разные вещи. Из партии он, все-таки, не может исключить, как я вам сразу и сказала.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, исполком тоже, знаете ли, исполком – это такая челядь, судя по мнению господина Прохорова и его консультантов, которых может председатель партии взять, там, исключить, включить в исполком. Счетная комиссия, мандатная комиссия. Вот, как захочет человек, который кормит девушку, так он ее танцевать и будет. Мне кажется, вот этот вот куршавельский балаган, понимаете, в который превращался партия «Правое дело», закончился сегодня и, слава богу, что это произошло.

И.ВОРОБЬЕВА: А что вы делали, собственно, на съезде? Вы сказали, что пришли поддержать. А в чем поддержка ваша выражалась?

М.ШЕВЧЕНКО: Я поговорил с Бовтом, поговорил с Надеждиным. Посидел, послушал и ушел.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть просто засвидетельствовали свое?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я засвидетельствовал, что я там есть. Считайте, что я там был от имени Общественной палаты. Потому что, еще раз говорю, для меня как для человека, занимающегося Кавказом, «Правое дело» — это для Кавказа перспективная партия. Одна из важных составляющих процесса демократизации кавказской ситуации. Поэтому у меня тут есть просто прямой интерес.

И.ВОРОБЬЕВА: Как вы относитесь к словам Михаила Прохорова, который фактически объявил войну Владиславу Суркову? И не только он. Сегодня и госпожа Пугачева говорила о том, что вся власть, включая Суркова, сошла с ума просто буквально. То, что имя Суркова звучит из уст Михаила Прохорова и его сторонников в качестве главного врага, это как? Смело, на ваш взгляд? У нас Суркову редко кто объявляет войну в таком виде.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что это интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Это вам интересно как журналисту или как демократу?

М.ШЕВЧЕНКО: Это мне интересно как журналисту, как политологу. Как, я не знаю, ну, допустим, демократу, да. Демократу левого спектра только – я не правый совсем.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы – демократ левого спектра?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я – человек не правых взглядов, а левых. И несмотря на это, я пошел на съезд партии «Правое дело», потому что, я еще раз подчеркиваю, я считаю, что у демократической партии, которая выражает интересы малого и среднего бизнеса, и интеллигенции, в России есть пусть небольшая, но достаточно весомая электоральная база.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, «Яблоко» вам почему не подходит? Они такие, социал-демократы.

М.ШЕВЧЕНКО: «Яблоко» тоже подходит.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну? Почему же вы не в «Яблоке»? «Яблоко» давно уже, довольно старая партия.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу быть членом партии и не вступаю ни в какие партии.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, поддержать – хорошо, давайте так.

М.ШЕВЧЕНКО: Я поддержу «Яблоко», если будет такая необходимость.

И.ВОРОБЬЕВА: Поддержите?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть…

М.ШЕВЧЕНКО: Если будет кризис. Если «Яблоко» будут уничтожать, давить, душить, покупать, то я, естественно, выступлю в защиту «Яблока». Так же, как я выступил в защиту КПРФ, «Единой России», если бы с ней была такая история, и тому подобных вещей.

И.ВОРОБЬЕВА: А вас не смутил тот факт, что господин Богданов, который был сегодня тоже вместе с вами на этом съезде, вот этот фокус с…

М.ШЕВЧЕНКО: Это я был вместе с ним.

И.ВОРОБЬЕВА: Ах, это вы были… Извините, пожалуйста. Вы были вместе с Богдановым на этом съезде «Правого дела». Вот этот фокус с защитой партии или захватом партии.

М.ШЕВЧЕНКО: Защитой партии от захвата.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, ДПР – помните, такая партия была? Там господина Касьянова по той же схеме оттерли буквально от этой партии. Вот, по той же схеме. И тоже там был господин Богданов, который сегодня сказал, что все, что произошло с Прохоровым в рамках «Правого дела», это вот он так…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, Ир, так глубоко не копаю. Как-то Касьяновские перспективы прошли вообще мимо меня. Я – вообще противник создания партии под какого-либо человека. Я считаю, что партия должна быть не придатком к раскрученной в пиар-сфере личности человека, который кидает или в счет которого кидают сотни миллионов долларов, а партия должна выражать интересы какой-то части народа, общества.

И.ВОРОБЬЕВА: А вы верите в версию того, что Сурков вмешался в ситуацию и повлиял? Не зря же я вас спросила, давно ли вам Сурков…

М.ШЕВЧЕНКО: Если администрация президента вступилась за партию «Правое дело», если это произошло, то она исполнила свой конституционный долг, поскольку президент является гарантом Конституции. Я считаю, что тот устав «Правого дела», который был принят при Прохорове, нарушал Конституцию РФ. По крайней мере, еще раз говорю, партия, в которой лидер партии имеет право как угодно менять ее ревизионные или иные руководящие органы по собственной воле, не может считаться партией демократической. Она может быть только пиар-концептом, она может быть корпорацией какой-то. Он пытался из партии сделать корпорацию. И поэтому если администрация президента вмешалась в эту ситуацию, чтобы защитить одну из демократических партий страны, она исполнила свой долг – именно для этого она в стране и существует, в конце концов.

И.ВОРОБЬЕВА: А как вам такая версия, Максим, что изначально «Правое дело» — это кремлевский проект? Об этом, в принципе, многие знают и все всё понимают. А Прохоров пытался это сделать просто партией.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое кремлевский проект? Что, Гозман, что ли, был кремлевским проектом?

И.ВОРОБЬЕВА: Это изначально, когда руководство Союза правых сил уходило…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что Кремль позвал Гозмана, который был одним из руководящих лиц РАО ЕЭС России, был близок к Анатолию Чубайсу и приказал ему это сделать, что ли?

И.ВОРОБЬЕВА: Об этом в открытую говорилось, когда партия СПС заканчивалась.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вас уверяю, если это было, то это была не форма приказа, а это была форма политических переговоров, которая существует во всех развитых демократиях современного мира. Во всех развитых демократиях. Партия «Свободные демократы» в Германии возникала примерно по такому же сценарию, понимаете? Всегда идут переговоры между представителями правящей элиты, близкими к власти или близкими к кругам бизнеса. Это буржуазная демократия так устроена. Здесь партии редко возникают снизу, потому что современное буржуазное общество – это в любом случае общество спектакля, в котором имитируются во многом демократические процедуры. Это не роняет тень на взгляды тех людей, которые зачастую входят в эти партии. Но сами партии в обществе спектакля, как нам писали французские философы 60-х годов, они играют роль не реального представительства народа. Мы, как говорится, мечтали об этом, боролись бы за то, чтобы партии представляли интересы народа. Но как формализовать вот эту вот связь народ, группа народа и политическая партия как его представитель, это очень сложная процедура.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему сложная, Максим? Это нормальный договор между обществом и властью, которая в нормальном обществе вообще-то заключается…

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А что такое общество?

И.ВОРОБЬЕВА: Общество – это мы с вами. Ну, по крайней мере, мне так казалось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ир, в мире, в котором в выборах участвует около 30-40%, а это среднее число участников в выборах в развитых в том числе демократических странах, а 60% просто не участвуют, мы не можем говорить, что политические партии представляют общество в целом. Они представляют те группы, которые так или иначе завязаны на этом бизнесе политическом или вовлечены в этот бизнес как потребители. Это огромное шоу.

И.ВОРОБЬЕВА: И поэтому в развитых странах нормально работает механизм взаимодействия общества и власти, нормально работает именно поэтому, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в так называемых развитых странах, которые, на самом деле, переживают чудовищный кризис и управления, и политического представительства, и кризис партийности, потому что доверие к современным политическим партиям в так называемых европейских странах – оно упало донельзя. Этим, кстати, объясняется рост популярности так называемых популистских партий, крайне правых или крайне левых, которые пытаются адресоваться напрямую к социальным инстинктам избирателя. Так вот, вот этот кризис – он, в целом, повсеместен. И мне кажется, что современная демократическая система переживает очень тяжелые времена, поскольку вопрос о том, насколько эти политические партии в том виде, в каком они пришли в XXI век из XX века, превращают общество, народ, людей, этот вопрос, на мой взгляд, остается открытым. Я не могу утверждать, что современные политические партии в западных демократиях в полной мере представляют все общественные силы.

Возьмите пример. Возьмите Францию, где есть 2 крупнейшие партии, Голлистская и Социалистическая. Есть еще третья партия, Ле Пена, да? Национальный фронт, по-моему, он называется.

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я вас уверяю, что Франция – это самое развитое в социальном смысле и в политическом смысле государство Европы вообще, самое развитое. Это очень долго, как бы, развивающаяся политическая система, эта 5-я республика и так далее. Но огромная часть французского населения – во многом, это потомки выходцев из арабского мира или из Африки – не участвуют в этой политической борьбе.

И.ВОРОБЬЕВА: И поэтому Мари Ле Пен набирает сейчас такой бешеный рейтинг во Франции.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я… Наверное, вот, Сергей Бунтман лучше, конечно, знает французскую ситуацию – он занимается профессионально Францией. Поэтому я так говорю, приблизительно. Но мне представляется, что это повсеместно очень серьезная ситуация, связанная с представительством. В России мы пытаемся копировать эту европейскую систему, а наше, ведь, общество еще в меньшей степени развито в социальном смысле, чем германское, французское или итальянское или британское. У нас огромная часть населения просто живет за чертой бедности или около черты бедности. Мне вообще непонятно, как в ситуации демократии люди, которые тратят большую часть своего жизненного времени на то, чтобы себя прокормить, могут участвовать в политическом процессе. Это был вопрос… Мы возвращаемся к вопросам, которые в XIX веке были ключевыми вопросами социального, политического развития – как сделать так, чтобы освободить человека от необходимости тяжелого физического труда на пропитание для того, чтобы человек решал задачи духовные, социальные и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Но как решить задачи, чтобы человек платил налоги и за это получал в нормальной форме…

М.ШЕВЧЕНКО: Ир, причем тут налоги? Причем тут налоги?

И.ВОРОБЬЕВА: Это договор, потому что, о котором мы с вами говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Если анестезиолог получает зарплату 4600 рублей как я недавно нашел в Дагестане…

И.ВОРОБЬЕВА: Я об этом вам как раз и говорю, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Какой налог он будет платить? Как на эти налоги можно жить?

И.ВОРОБЬЕВА: Максим, об этом я вам и говорю. Нормальная схема не работает. По меньшей мере, в нашей стране точно.

М.ШЕВЧЕНКО: Она не работает вообще нигде. И с этим связан кризис. Очень серьезный кризис демократических институтов.

И.ВОРОБЬЕВА: Меня здесь поправляют, что, все-таки, Прохоров исключен именно из партии по уставу. Принимаю поправку – я была не права.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, согласитесь, дикие какие-то принципы.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще по поводу денег, о которых вы сказали, которые Прохоров попросил назад. Нам тут пишут: «Прохоров вложил деньги в свою партию, а не в чужую. Какая же это благотворительность?»

М.ШЕВЧЕНКО: А что значит «в свою»? Нет, ну он сказал, что это было пожертвование. Слово «пожертвование» же не я придумал. Это, по-моему, Прохоров или его люди сказали: «Пожертвование». Что такое пожертвование? Пожертвование обратно не возвращают, Ир.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть он вложил деньги в партию, не рассчитывая на какой-либо доход. Вот эта схема, то есть это пожертвовал.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не верю, что человек может стать олигархом, если он не рассчитывает на доход.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, послушайте, мы же прекрасно понимаем, что человек, вкладывая в партию, эти деньги уходят в минус. Ну, он не может поиметь деньги с бизнеса «Правое дело», особенно перед выборами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему не может? Может.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не может? А вы уверены, что он свои деньги вложил?

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, я вообще не привыкла считать чужие деньги, поэтому я не знаю, чьи это деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в данном случае если речь идет о политике, мне кажется, что эти деньги являются не чужими. Это не частные деньги. Мне вообще странно, что мы с вами говорим о демократии и при этом считаем, что деньги, которые инвестируются в политику, могут быть частными и закрытыми для общественного внимания. Я вообще выступаю за то, чтобы все инвестиции в политическое пространство были предельно открытыми. Источники финансирования «Единой России», источники финансирования КПРФ, «Яблока», «Правого дела», ЛДПР – крайне важная тема. Я считаю, что общество не может быть нормальным, если мы не будем знать, на чьи деньги пляшут, танцуют, говорят или борются те или иные политики.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду вообще жизнь партий или только избирательные кампании? Потому что избирательные кампании, источники не скрываются.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что вообще жизнь партий обязательно.

И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, поговорим еще через буквально несколько минут о других темах, еще о политике и поговорим обязательно про Жириновского (очень много вопросов вам задают). И про демократию, про Суркова уже все, поговорили, давайте переходить к другим темам. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Я, конечно, не могу задать все ваши вопросы Максиму и все ваши реплики я ему озвучивать не буду.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте самые острые, самые злобные вопросы такие.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы вернемся через несколько минут после кратких новостей и небольшой рекламы. Пожалуйста, никуда не переключайтесь – «Особое мнение» с Максимом Шевченко в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение» продолжается, еще раз здравствуйте, у нас в гостях журналист Максим Шевченко, меня зовут Ирина Воробьева и мы обсуждаем здесь политику, нашу российскую политику. На этой неделе прошел съезд еще партии ЛДПР, и Владимир Жириновский сказал, что его партия пойдет на выборы с лозунгом «За русских», и он предлагает не считать этот лозунг националистическим и предлагает всем под этим лозунгом объединиться. Как вам такой лозунг? Нравится? Пойдет?

М.ШЕВЧЕНКО: Если б Жириновский не оскорблял граждан России других национальностей, кавказцев, например, если бы он не призывал к сегрегации по отношению к гражданам РФ не русской национальности, то я бы поверил, что он за русских. Но в силу того, что я считаю, что интересы русских заключаются в сохранении интернационального фактора и формата РФ, то люди, которые пропагандируют и выступают за дезинтеграцию интернационального формата нашей страны, не могут действовать в интересах русских как я их понимаю, по крайней мере.

И.ВОРОБЬЕВА: Как вы их понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю интересы русских как интересы политической нации, политического народа, который в истории принес огромные жертвы для того, чтобы стать субъектом политической мировой истории, и который в силу особенностей языка, культуры, исторического развития, заявил некие претензии на проект, который, ну, в XX веке, допустим, формализовался в русском социализме. Вообще, может быть, со мной кто-то не согласится и, наверняка, это оспорит – я считаю, что XX век, 1917-й год и последующий эксперимент был высочайшей точкой развития духовного, социального и политического русского народа, когда русские задали такую парадигму политического развития, духовного и социального и, во многом, религиозного, между прочим, которая определила ход развития человечества на долгие-долгие годы.

До этого русские просто были какими-то крепостными, которые принадлежали правящей аристократии, там, немецкой, французской, не знаю, татарской, какой-то еще. Вот, недавно вышла книга князя Петра Долгорукого – это первый перевод с французского, в XIX веке это был один из оппонентов романовской династии, человек, который уехал к Герцену – и он описал биографию русской аристократии, ее генезис, ее происхождение. Обязательно прочитайте. Это был человек, ну, скажем так, не безусловный. Например, он считался автором этого страшного памфлета на Пушкина «Диплом рогоносца» (он это написал), но он также считается одним из лучших историков по генеалогии дворянских родов. Его книги называли «Русским готским альманахом».

Вот, в эмиграции, во Франции князь Петр Долгоруков написал историю русских дворянских родов, в том числе и правящей династии. Вот эти люди были субъектами истории. А остальные миллионы крестьян, там не знаю, русских, татарских, каких-то еще были просто каким-то материалом расходным, которых можно было одеть в серые шинельки, послать в Маньчжурию, послать в Голицию и при этом там ура-патриотические песни орать.

Потом русский народ сделал выбор против этого, жестокий как и всякий выбор народа, когда народ ищет свои пути в истории. Потом он начал строить свою народную демократию, потом пришел Сталин и сталинизм, и русская революция была уничтожена и растоптана. Были ее идеалы – народовластие, власти советов и так далее. Потом пришло вот то, что мы видели. Ельцинский режим для меня – это модифицированный сталинизм, это та же самая власть номенклатуры, только без коммунизма.

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый царь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какой он добрый? Чеченская война – это что, добрый царь устроил что ли, чеченскую войну? Бомбардировки города, понимаете, тяжелыми бомбами.

И.ВОРОБЬЕВА: Все-таки, если сравнивать с царем Путиным, знаете ли…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Мне рассказывали чеченцы, первые 3 бомбы, упавшие на Грозный, были такие. Они были символические в 1994 году. Самолет хотел разбомбить мост через Сунжу. Недалеко там, вот где мечеть сейчас стоит, там стоял этот самый дом, президентский дворец, там были дома, в которых жили офицеры Северного флота и Тихоокеанского, которых селили при уходе на пенсию в южных городах – в Нальчике, в Грозном. Это были такие, курортные города считались. Вот, бомба попала туда, первая бомба убила всех, кто там жил… Это были семьи русских офицеров, мой друг журналист чеченский (не хочу просто называть имен здесь в эфире), он просто служил с одним из тех, кто там погиб – там его командир жил со своей семьей. И вторая бомба попала в братскую могилу красноармейцев, которые были захоронены в центре Грозного, а третья – в трамвайную остановку. Трамвай был гордостью Грозного, он был пущен в 70-е годы. Поэтому о каком добром царе идет речь, мне просто непонятно, если честно.

И.ВОРОБЬЕВА: А если о Кавказе говорить, вы говорите, что нужна демократическая партия на Кавказе, которая бы представляла людей, которые там страдают, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Которая не была бы партией номенклатуры, честно вам скажу.

И.ВОРОБЬЕВА: А как же так будет, появится такая партия? Как же она появится, если у нас на праймериз в Чечне Рамзан Кадыров набирает 100%? Это у нас еще слушатели упражняются в остроумии, говорят: «А как же так? Всего лишь 100%».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это хороший вопрос, это очень хороший вопрос. Ну, во-первых, могу сказать, что так нам повезло и в силу исторических обстоятельств, что РФ состоит из разных регионов, которые населены разными народами с разной плотностью проживания. Естественно, принципы жизни, допустим, там русского народа на территории, там не знаю, Ярославской области, например, и чеченского народа на территории Чеченской республики – это совершенно разные принципы. Я считаю, что, конечно, мы должны декларировать первенство и верховенство политических и гражданских законов по отношению к этническим и по отношению к каким-то религиозным законам, особенно в том, что касается политики и уголовного права.

Что касается чеченского народа, то мне кажется, что по мере выхода из той ситуации ужаса и кошмара, который, в частности, вы можете прочитать в великолепном романе Канты Ибрагимова «Детский мир», который является одним из самых трагических и страшных свидетельств преступлений, совершенных в ходе чеченской войны против граждан РФ разных национальностей. Вот, по мере этого выхода чеченский народ будет и развивать в своей среде… не только чеченской, там очень много русских живет тоже.

И.ВОРОБЬЕВА: До сих пор?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, не до сих пор – просто туда возвращаются русские.

И.ВОРОБЬЕВА: Возвращаются? Сейчас возвращаются русские?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, несмотря на ложь и клевету, которую распространяют некоторые мерзавцы там… Сейчас, вот, Авигдор Эскин, такой проходимец из Израиля этим начался. Резали головы, резали уши. Многие русские, которые жили в Чечне, были за чеченцев. Эту тему развивать просто не хочу, но им комфортнее там было, чем выезжать и жить в Москве, хотя разные были истории и разные были случаи. Тут нельзя обобщать. Но, вот, факт остается фактом.

И.ВОРОБЬЕВА: Это человеческая трагедия – давайте на этом остановимся.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Это была разрушенная страна, разрушенное общество, которая была разрушена правящей элитой Советского Союза, которая совершила предательство по отношению к народу. Так вот, я думаю, что демократические нормы, демократические институты, в том числе партийные представительства будут развиваться. Сейчас, конечно, это сложно, потому что еще… Вы же бывали, Ир, там. Еще 6-7 лет назад это были просто развалины.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, 6-7 лет назад были развалины, это правда. Потом начали отстраивать. По меньшей мере, Грозный точно – не могу сказать за…

М.ШЕВЧЕНКО: Фактически восстанавливаются заново многие вещи.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, а вот тут на этой неделе признали экстремистским сайт Кавказцентр. Вы как к этому относитесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я отношусь так, что делать больше нечего и признавать, очевидно, больше экстремистским нечего. Как будто и без этого признания, без творчества товарищей прокуроров и судей все и так не ясно. Я являюсь последовательным противником списка запрещенных книг и запрещенных ресурсов. Я считаю, что полемика с экстремистскими взглядами должна вестись не в кабинетах прокуроров, что является бессмысленным, а должна вестись в том же самом информационном пространстве, в котором эти взгляды высказываются и выражаются. В открытой полемике можно разгромить, если ты чувствуешь за собой правду, любую враждебную или опасную идеологию. Передавать вопросы свободы слова в руки прокуратуры я лично не хочу ни в каком формате.

И.ВОРОБЬЕВА: Я не говорю сейчас про закрытый вот этот сайт. А вообще, в принципе, давать слово ваххабитам, людям, которые призывают к уничтожению, надо, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ваххабиты не призывают к уничтожению. К уничтожению призывают террористы. Ваххабиты – это термин, который был придуман в КГБ в советское время для описания позиции тех мусульман, которые были против, в том числе диссидентов.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, радикальные исламисты.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте так. Вот, радикалы, террористы-радикалы, мусульмане, христиане, там не знаю, язычники и неверующие призывают к убийству. Я считаю, что всякий призыв к убийству, угроза или убийство подпадает под Уголовный кодекс. Его надо рассматривать не вообще, а конкретно. Но запрет любого религиозного течения, представители которого хотят соблюдать фундаменталистские нормы жизни, но при этом не выступают за убийства или за террор, этот запрет, мне кажется, противозаконен. Поэтому я вообще против использования широких понятий.

Вот, понятие «экстремизм» — оно широкое: под него можно подогнать и Блаженного Августина, как говорил Солженицын, и конкретного Доку Умарова, понимаете, и посадить их на одну скамью подсудимых.

И.ВОРОБЬЕВА: Но если исходить из статьи 282, которая существует в законодательстве, то да.

М.ШЕВЧЕНКО: Эта статья должна быть отменена, она – антиконституционная статья, 282-я статья в России. С любым экстремистом можно полемизировать и побеждать его в этой дискуссии. А с человеком, который берется за оружие, стреляет, надо воевать. Этот человек должен помнить, что пули летят в обе стороны.

И.ВОРОБЬЕВА: Спрашивают ваш фильм о погромах в Ливии. Почему не передаете в международный трибунал? Нет ли желания показать его у себя в программе?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, это не была моя командировка специальная – я ездил, помогал выезжать тяжело раненому Орхану Джемалю, корреспонденту «Известий» при поддержке редакции газеты «Известия». И поэтому я просто попутно это снял и я передал, вот, дружественной мне радиостанции «Эхо Москвы».

И.ВОРОБЬЕВА: Если кому интересно, зайдите обязательно на сайт «Эха Москвы», посмотрите – действительно, интересное видео, ну и текст, в общем, тоже. Ну что ж, спасибо большое. Журналист Максим Шевченко. Вся сила в правде, правда же, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Вся сила в правде.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Несмотря на то, что эти слова, может быть, сейчас ассоциируются вам с неприятным человеком, но, все-таки, вся сила в правде.

М.ШЕВЧЕНКО: Да Михаил Прохоров мне как человек приятен, мне он неприятен как диктатор политический. А человек он бесконечно обаятельный. И сестра у него хороший журнал издает «Новое литературное обозрение».

И.ВОРОБЬЕВА: Обаятельный политический диктатор Михаил Прохоров. На том и закончим программу «Особое мнение».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире