'Вопросы к интервью
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Сегодняшнюю программу «Особое мнение» веду я, Эвелина Геворкян. И своим особым мнением с нами будет делиться Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте, Николай.

Н.ЗЛОБИН: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона напомню нашим слушателям и зрителям, +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои SMS-сообщения. А также на сайте «Эха Москвы» либо следить за прямой веб-трансляцией, либо голосовать в кардиограмме эфира за или против высказываний нашего гостя.

Сегодня для российской политической жизни день выдался крайне бодрый. И хотя вы больше интересуетесь международными отношениями, международными новостями (мы об этом обязательно поговорим), пока хотелось бы ваше видение, что вообще это было с «Правым делом»?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я бы, во-первых, не преувеличивал степень бодрости российской политической жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Ах, вот что.

Н.ЗЛОБИН: (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: На фоне всего казалось, что очень весело.

Н.ЗЛОБИН: На фоне недавней, да, апатии, да, какое-то оживление, безусловно, происходит – появление каких-то интересных фигур, которые заявляют о своих политических амбициях, какие-то пертурбации внутри партий, съезды партий и так далее, и так далее. Я думаю, что, во-первых, Кремлю, в частности, удалось решить задачу оживления российской политической жизни. Идет очень бодро успешная, на самом деле, имитация того, что в России есть политическая жизнь, идут схватки, внутрипартийные споры и так далее. Хотя, на самом деле, это настолько далеко от реальной политики, на мой взгляд, это настолько на обочине того, что на самом деле, и стране нужно, и того, что, на самом деле, происходит в российской политике, что я бы не преувеличивал значения этого раскола в «Правом деле», учитывая их популярность для начала, известность и значение вот этого конкретного события. Для судьбы России, я думаю, это не столь интересно.

Но это интересно для московской тусовки, это интересно для политтехнологов, которые вовлечены во все вот эти вот мероприятия – там, может быть, какие-то деньги гуляют отсюда туда. Это интересно для журналистов, наверное, это хороший новостной повод, яркие фигуры там, тот же Прохоров. Поэтому об этом интересно писать. Но я бы не преувеличивал просто политическое значение этого события.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы думаете, что вся эта перетасовка, все это было запланировано?

Н.ЗЛОБИН: Да даже не так важно, запланировано это или нет. Тут все запланировано. В принципе, российская политика живет не по законам политической конкуренции, не по законам нормальной политической системы. Это совсем другие условия, совсем другие исходные данные, совсем другие правила, по которым эти правила существуют – как они создавались, как они финансируются. Кстати говоря, большой вопрос, очень интересный, как они финансируются (огромная тайна), начиная с правящей партии и кончая всеми оппозиционными. А там, где деньги, там, на самом деле, как известно, сидят настоящие хозяева тех или иных политических взглядов, интересов. Поэтому в условиях, когда в стране нет системы, ну, ожидать, что будут системные какие-то вещи, невозможно. Это все в ручном управлении, все экспромтом, все идет сплошная импровизация. Я думаю, ни Прохоров, ни Кремль, ни сторонники, ни противники Прохорова еще 48 часов назад не знали, что будет происходить. Поэтому идет все это в ручном режиме, режиме экспромта и, на мой взгляд, это только доказывает, что за все эти годы Россия не создала эффективной политической системы, не создала системы нормальной многопартийной конкуренции, борьбы, не создала реальных эффективных партий. Это все в достаточной степени экспромтно, случайно, случайные люди, случайные объединения на случайной основе. И поэтому ожидать многого, на мой взгляд, от этого не стоит.

Э.ГЕВОРКЯН: Если предположить, что Михаил Прохоров заявил себя как самостоятельный политик, и теперь он будет приходить к президенту и докладывать о кукловодах в стенах Кремля и открывать еще какие-то тайны об устройстве нашего государства, как вы думаете, возможен ли такой вариант, чтобы этот Михаил повторил судьбу другого Михаила, олигарха?

Н.ЗЛОБИН: Ну, теоретически в России все возможно. Первый Михаил тоже не ожидал, что у него будет такая судьба, безусловно. Я думаю, что больших секретов Прохоров не откроет, конечно, в Кремле никому, про кукловодов особенно. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что возможность попасть к президенту или к премьер-министру у него в качестве серьезного бизнесмена гораздо более реальна, нежели в качестве политика российского. Пока политика Прохорова в России нет. Он попытался возглавить политическую партию. Не очень понятен механизм, как он это сделал. Хотя он говорит, что он с Кремлем не согласовывал (что вполне вероятно, потому что у Кремля настолько есть неформальная сеть влияния на тех или иных людей, что с самим Кремлем не обязательно разговаривать на эти темы), поэтому я думаю, что Прохоров оказался в ситуации, где он был одним из вариантов для Кремля, который, наверное, на каком-то этапе был использован. Это совпало с его собственными интересами, амбицией и желанием попробовать себя в политике. Почему-то многие бизнесмены считают, что они легко перейдут в политику. Вот это, мне кажется, большая очень ошибка. Вообще мировой опыт показывает, что это происходит крайне редко. Вот, Берлускони – наверное, один из лучших примеров.

В принципе, бизнес и политика настолько по характеру работы, требованиям, критериям, настолько разные вещи, что переход из бизнеса в политику, как правило, добром не кончается. К тому же бизнесмен привык жить в другой ситуации. Бизнес – это, во-первых, зарабатывание денег, а, во-вторых, это диктатура. Любой бизнес – это достаточно диктаторская ситуация. А идти строить демократическую партию, будучи человеком, который заработал свою репутацию, имя и создал свой характер в бизнесе, мне кажется, очень трудно – это надо себя переделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, а как вы думаете, могла ли быть вообще банальная ситуация, когда просто использовали его деньги? Ведь, только что противники Михаила Прохорова из партии «Правое дело» взяли назад свое обещание вернуть ему все вложенные в партию деньги, хотя еще несколько часов назад говорили, что не нужны нам никакие его деньги?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что и та, и другая сторона, на мой взгляд, будет делать все, чтобы возбуждать общественный интерес к тому, что происходит. Потому что интерес к этому, на самом деле, если подходить с точки зрения, так, гамбургского счета, должен быть микроскопический. Ну такая буря в стакане воды. Но поскольку вот эти вот заявления, интересные шаги… Я уверен, будут еще резкие заявления, будут подачи в суд, обвинение Кремля в том-то, Кремль, может быть, ответит даже.

На мой взгляд, это, во-первых, идет очень неплохая имитация политической активности, на которую покупаются не только российские, но и западные журналисты, которые пишут о том, что «вот, появилась оппозиционная фигура, вот второй Михаил может вырасти из этого, и вообще в России, может быть, не вся политика еще умерла, и вдруг Дума станет местом для дискуссий» и так далее. Ну а что еще надо? Вот тебе легитимность выборов. Уже создается легитимность. «Да, вот смотрите, конкурентность есть. Да, вот попытался, его вышибли – он теперь может стать оппозиционером. Там другие взяли верх, вот внутрипартийная борьба. Вот Владимир Путин предложил праймериз в «Единой России». Вот смотрите, на Западе есть праймериз, вот и у нас будут праймериз» и так далее.

Мне кажется, что все это работает на хорошую такую картинку.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что вы из этого лагеря так называемого «наХ-наХ» и вообще не участвуете?

Н.ЗЛОБИН: Нет, совершенно нет. Я, например, сразу поддержал, хотя меня не все далеко поняли, я поддержал предложение Путина о проведении праймериз, например. Я считаю, что любое движение, которое потенциально может дать политическое разнообразие в России, оно полезно. И я не очень понял, почему лидеры других партий тут же отказались от этого предложения и загнобили, собственно говоря, это предложение. На мой взгляд, вполне здоровое предложение.

Я, кстати говоря, был, наверное, одним из первых (я это опубликовал даже в России), кто поддержал создание Общественного фронта. Но я поддержал его не в том виде, конечно, как он был создан, но как идею, потому что я глубоко убежден, занимаясь много лет политикой, что время политических партий в их классическом смысле слова давно ушло – уже нигде в мире практически нет тех партий, которые в России все пытаются создавать. Эту партию нового типа, эту партию, которая будет бороться за власть…

Если посмотреть на американские партии, которые уже давно партиями не являются, на то, что происходит в странах, где быстро строится демократия, например, в Восточной Европе, предположим, посмотреть на то, что происходит в Западной Европе, да и не только там, в Арабском мире. Политические взгляды все больше и больше выражаются, формируются в рамках широких каких-то массовых движениях. Типа, вот, «Солидарность». Польская «Солидарность» была очень хорошим примером. Им не нужна была партия – им нужно было движение, которое менее политизировано, более широкое с точки зрения социального охвата, где нет такого вождизма и подчинения партийного как это было в свое время у партии большевиков или меньшевиков (не важно), у тех классических партий. И позволяла, в общем, достаточно гибко бороться за власть.

Вот, мне кажется, что политические партии остаются в прошлом. Просто в России не было периода политических партий никогда нормального. И, вот, Россия пытается сейчас бешено это нагнать. Хотя, на самом деле, вот этот Народный фронт был здоровой идеей, если бы ее не превратили в подспорье «Единой России». Теперь, конечно, эта идея мертвая, мертворожденная. Но изначально эта идея вполне западная – да, создать широкий Народный фронт, коалицию и пожалуйста, давайте в рамках нее пытаться влиять на правящую партию.

То есть я не из движения «наХ-наХ», но я, скорее, сижу и отсчитываю упущенные Россией возможности. Вот это хорошая идея – ее изгадили. Это хорошая идея – тоже не прошла. Это хорошая идея – тоже изгадили. В результате вот эта политика экспромта, попыток… Да, идея хорошая, но тут же ее каждый пытается подстраивать под себя, каждый ее пытается поставить себе на пользу вместо того, чтобы поставить на пользу стране, демократии или политической системе. В результате все это, к сожалению, уходит в песок.

Э.ГЕВОРКЯН: Поговорим о российско-американских отношениях. Теперь у нас новы посол в России, да?

Н.ЗЛОБИН: Еще нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, уже об этом заявили. Как только что до эфира мы выяснили, вы знакомы, собственно, с Майклом Макфолом.

Н.ЗЛОБИН: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, как-то вот эта кадровая перестановка что-то может поменять? Или, все-таки, посол – достаточно такая, техническая фигура?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, в России много людей, которые знакомы с Майклом Макфолом, потому что он здесь и работал, и очень часто ездил, и имеет друзей в России очень многих, в том числе среди самой непримиримой оппозиции, что не может не тревожить Кремль. Я думаю, где-то в глубине души они не очень рады этому назначению. Он не дипломат, а аналитик и даже отчасти политический активист, у него очень четкие личные политические взгляды, он написал много книг о России, он очень неплохо, хорошо, я бы сказал, знает Россию, хорошо говорит по-русски, он много по ней ездил и знает, как работает метро, предположим, или что такое российская электричка, условно говоря. Был много в провинции. Я помню, много-много лет назад одна из первых его поездок. Мы с ним вдвоем поехали в Мурманск, он тогда был первым американцем, кому разрешили въезд в Мурманск, и мы там с ним читали лекции, ну, правда, это было много-много лет назад, даже ездили на эту базу военную, военно-морскую и так далее. Было жутко интересно и было жутко холодно.

То есть он – знающий человек в этом смысле, это во-первых. Во-вторых, его плюсом, конечно, является, что он достаточно близок к президенту Обаме. И если Обама станет президентом 2-х сроков… Это отдельный, конечно, вопрос, но если Обама станет президентом еще 4 года, то задача, с одной стороны, сделать политику перезагрузки политикой следующего срока президента Обамы, а с другой стороны поставить политику перезагрузки, на пользу, так сказать, сделать ее еще одним аргументом в пользу переизбрания Обамы. Потому что, наверное, российско-американские отношения, надо признать, к большому разочарованию сторонников Обамы, наверное, одно из самых его эффективных внешнеполитических достижений. Все остальное в большей степени можно охарактеризовать словом провал, разочарование или неудача.

Да, российско-американские отношения, действительно, улучшились и улучшилось их…

Э.ГЕВОРКЯН: А что конкретно вы имеете в виду?

Н.ЗЛОБИН: Сейчас-сейчас вот мы об этом поговорим. Улучшились взаимоотношения между двумя лидерами. Медведев и Обама, действительно, находятся в хороших отношениях, у них правильная химия. Вот я слышал от очень высокопоставленного американского политика, который занимается российско-американскими отношениями, он сказал, что Обаме в Медведеве нравится одна вещь: Медведев в разговорах с Обамой никогда не обещал того, что он не может сделать. Он сразу говорил: «Я этого сделать не могу и обещать не могу». И это очень ценится в Вашингтоне, потому что по традиции Вашингтону все лидеры, в том числе Западного мира, лучшие союзники пытаются впарить самые невообразимые обещания, обещая все, что угодно, лишь бы получить некое благословление и наладить хорошие отношения с президентом.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, мы сейчас такое лирическое отступление сделаем. Получается, что Обама в отличие от 46% россиян, которые вчера в опросе участвовали, нашел-таки какие-то вообще достижения в жизни нашего президента.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я не знаю, это достижение или нет, но американцам проще работать с человеком, который говорит «Вот это я могу вам сделать, а это я не буду обещать, поэтому даже давайте и не будем говорить на эту тему». Им это нравится – это сокращает время и позволяет, ну, как-то более доверительно, что ли, относиться. Вот, доверительность между Вашингтоном и Москвой сегодня, конечно, гораздо более серьезная, нежели это было при Буше, предположим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да, кроме личных контактов двух лидеров.

Н.ЗЛОБИН: Дальше начинается проблема. Потому что, да, есть возможность серьезно обсуждать, так искренне говорить «Они доверяют друг другу, понимают, что друг друга они не разводят»... Ну, конечно, немножко разводят, безусловно (без этого тоже нельзя). Ну, они, все-таки, свои страны представляют, интересы разные.

Но проблема в российско-американских отношениях заключается в том, что до сих пор так и не создана их содержательная часть. Это не удалось сделать вообще после распада СССР. Все по инерции продолжаются те же самые темы, там, безопасность, энергетика, терроризм, нераспространение ядерного оружия и так далее. Не очень понятно, в чем суть российско-американских отношений. Да, можно обсуждать Ливию, можно обсуждать Сирию, можно обсуждать Египет, но это не российско-американские отношения – это отношения России и США с Ливией по отношению к Египту, по отношению к третьим странам.

Вот эта вот пустота в российско-американских отношениях – она не может не тревожить, потому что, во-первых…

Э.ГЕВОРКЯН: Почему? А что, обязательно что-то должно быть?

Н.ЗЛОБИН: Потому что, ну, это 2 больших державы, 2 самых больших державы. Еще добавляется к этому Китай. Так вот почти вся мировая политика тут. Огромная энергетика России. Это 2 страны, обладающие огромным ядерным потенциалом, хочешь не хочешь, им надо каким-то образом договариваться по этому поводу. А главное, что элиты обеих стран за предыдущие полвека привыкли к тому, что их отношения находятся в центре мировой политики. Сегодня этого не происходит, Россия и Америка не могут создать центр мировой политики. Центр мировой политики провалился – там ничего нет. Там есть малые и средние страны, которые, по сути дела, монополизировали глобальную повестку дня. Раньше обсуждали, что Москва, что Вашингтон, а сегодня обсуждают Северную Корею, условно говоря, Иран. То есть проблемы, которые еще когда-то были совсем в другом разряде – они совсем из другой оперы. Это проблемы другого порядка, другого калибра.

И Америка и Россия не в состоянии справиться с этими проблемами, потому что они даже не умеют. Это, знаете, Россия и Америка – 2 таких вот (я всегда это сравниваю, для себя, по крайней мере), это 2 таких во внешней политике больших сильных хирурга, которые, да, вот, способны ударить, сделать серьезную операцию, ампутацию. А сейчас мировая политика превратилась в такую, знаете, очень сложную замысловатую нейрохирургию, где все надо разглядывать под микроскопом – там что происходит, вот эти малейшие изменения в Ливии, в Сирии, вот эти группировки, все эти племена там и так далее, и так далее. А Москва и Вашингтон не умеют этого делать. И Китай, собственно говоря, не умеет. Большие страны вообще никогда не учились этому делу. В результате они чувствуют, что они как-то теряют контроль над ситуацией, они не понимают, что делать им в этой ситуации. Мир приобретает неуправляемость все больше. Сегодня мир достаточно неуправляемый – это такой хаос, который, в общем-то… Мы только можем изображать, что мы, якобы, понимаем, что происходит там, Москва, Вашингтон, Брюссель, Пекин и так далее. На самом деле, большого понимания нет. Это все с достаточной степенью неожиданности для больших столиц происходит. И большие страны чувствуют, что они оказываются вдруг неожиданно на обочине мировой политики, их мнение уже не так важно. Понимаете? Да, у них огромные армии, но чего с этими армиями делать? У них огромное ядерное оружие – а чего с этим оружием делать?

В принципе, у них должны быть механизмы влияния на политику типа Совета безопасности, но Совет безопасности тоже уже ничего решить не может и вообще его легитимность, мягко говоря, под большим вопросом. Но это отдельная тема.

И в результате у больших стран, которые привыкли рулить, и рулить нечем, и руля уже нет. И они чувствуют себя, конечно, ущербными. Начинают дергаться американская элита, российская элита, и те, и другие по очереди встают с колен безуспешно и так далее. А попытка наладить отношения друг с другом тоже не удается, потому что они постоянно возвращаются к тому, о чем говорил Брежнев с Картером там. А Медведев и Обама говорят о том же самом, понимаете? «Да, давайте, вот как мы будем продавать энергию и как мы будем бороться за нераспространение» (то, что говорилось 50 лет назад).

Повестки новой нету, соответственно ну да, там какое-то количество дипломатов можно занять и платить им зарплату за разговоры обо всем том же, о чем говорили уже много лет назад. Ну тогда, чего тогда? В чем вообще весь смысл-то тогда? В чем перезагрузка?

И вот заканчиваю просто эту тему, мой монолог, потому что больная тема, конечно, серьезная. Я считаю, что сейчас российско-американские отношения начинают переходить к стадии резкого охлаждения, ухудшения. Потенциал позитивный, связанный с этой перезагрузкой, он исчерпан. А достижения – да, есть, язык стал немножко другой, доверия появилось больше, сотрудничества появилось больше, какие-то вопросы стали разруливать гораздо более эффективно. Но потенциал исчерпан, мы сейчас следующие годы будем жить в период охлаждения, разочарования, просто конфликтов. И это, кстати говоря, вписывается вполне в традиции, которые можно проследить на протяжении десятилетий.

Вот если посмотреть на Россию, например, то каждый российский лидер, начиная от Горбачева (а можно, наверное, и в Советский Союз возвращаться), ну, как минимум от Горбачева приходил в Кремль с надеждой наладить отношения как проамериканский лидер. И уходил как антиамериканский. И, вот, и с Медведевым произошло, и с Путиным. Путин же пришел как очень сильно стоящий на проамериканских позициях, и его поддержка 11 сентября была очевидна всему миру, и потом все это кончилось Мюнхенской речью. У Медведева, по-моему, происходит тот же самый процесс.

То есть мы не смогли решить проблемы стабилизации хороших российско-американских отношений. Как только они улучшаются, у нас начинается резкое движение вниз.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вам Сергей Булавский написал: «Значит, собеседование в вашингтонском Обкоме Медведев прошел?» Но это касалось первой части этой речи. А уже судя по последней…

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что там собеседования особого не было. В принципе, у американцев довольно прагматичный подход: будет Медведев – будем работать с Медведевым, будет работать Путин… «У нас та же самая повестка дня, — говорят американцы. – Нам не так важно, кто в Москве. Мы-то не меняемся».

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, когда мы начали разговор с нового посла, если он как-то личность интересная и имеющая свои взгляды…

Н.ЗЛОБИН: Его, безусловно, задача, конечно, проводить американскую политику, безусловно. Но и при этом как человек, который близкий к Обаме, проводить обамовскую политику. Потому что Обама сейчас является мишенью очень резкой критики в США. Республиканцы, как известно, поставили цель, ну, вполне логичную цель сделать Обаму президентом 1-го срока, они намереваются выиграть выборы 2012 года и бьют по Обаме очень больно сейчас. И Обама подставляется тоже сильно – там у него проблем много, его рейтинг пошел вниз, несколько неудачных решений. Он теряет свою репутацию как сильного лидера, которую он зарабатывал в предыдущие пару лет. Он даже теряет поддержку многих либералов.

Но как бы там ни было, бьют по Обаме. А чтобы бить по Обаме республиканцам, его надо бить по наиболее эффективным направлениям его президентства. Россия – одно из них, поэтому бьют по российско-американским отношениям. По российско-американским отношениям бить – это, значит, бить по России. Поэтому в Америке идет (и это заметно, вот летом особенно этого года) довольно сильная антироссийская волна и в газетах, и в прессе, и в экспертном сообществе: «Да, Россия не та страна, с которой надо дружить, да, перезагружаться надо не с Россией, а с другими странами. Да, России доверять нельзя».

Но здесь даже не Россия является целью, надо четко сказать, ну, Россия, собственно говоря, далеко безразлична, по большому счету. Является проблема 2-го срока Обамы. Поэтому Россия здесь является средством критики Обамы, я бы сказал так, жесткой критики.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв и через 2 минуты вернемся в студию и продолжим знакомиться с особым мнением Николая Злобина.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня мы знакомимся с особым мнением Николая Злобина – это директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер еще раз.

Э.ГЕВОРКЯН: Я чуть позже обращусь к вопросам, которые нам присылают на SMS и на интернет-сайт, а сейчас хотелось бы комментария по поводу того, что наш российский МИД тревожит пробуксовка переговоров по ПРО с НАТО и США. Об этом заявил официальный представитель МИД Александр Лукашевич. И вот далее сегодня такие, достаточно грозные, неприятные высказывания на этот счет были, что Москва примет военно-технические меры в ответ на развертывание ПРО. К сожалению, нет пояснений, в чем же они будут заключаться.

Н.ЗЛОБИН: Вот мы говорили о том, что доверие между двумя странами улучшилось. Но оно явно не дошло до такого уровня, чтобы в этих вопросах страны начали доверять друг другу. На самом деле, уровень недоверия продолжает оставаться очень высокий, в том числе в военно-политической, в военно-стратегической области. И мне кажется, в Америке это понимание есть, а в России, может быть, оно только сейчас начинает наступать, понимание того, что компромисса, наверное, достичь не удастся по ПРО. Российская позиция по ПРО, мне кажется, уже очевидно не имеет шансов быть понятой и принятой на Западе. Поэтому здесь, видимо, надо искать какие-то другие решения Москве, потому что американцы и Западная Европа, и НАТО будут продолжать реализовывать ту программу ПРО, которую они приняли независимо от позиции Москвы по этому вопросу.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы лично искренне не понимаете эту позицию России?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я ее понимаю. Российская позиция достаточно логична и понятна, но она не включает один простой фактор, который, на самом деле, логичным не является, но это является политической реальностью, с которой надо иметь дело.

Запад и Америка, в частности, Западная Европа, может быть, даже в большей мере не хочет делиться с Россией проблемами своей безопасности, доверять, полагаться. Россия же тоже не хочет полагаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, взаимно все. Что не так?

Н.ЗЛОБИН: Да. Но Россия тоже требует гарантий, что это не против России. А западные российские партнеры говорят, что «мы будем делать свою систему, потому что на вас мы полагаться не можем. Полагаться не можем и все. Объяснить это рационально, не рационально нельзя – полагаться мы не будем. Наши избиратели, наши элиты не простят, если мы кому-либо…» Вообще там достаточно популярна в Америке точка зрения (американцы ее всегда исповедовали с самого начала истории своей страны), что «наша безопасность только в наших руках». Они никому, ни НАТО не доверят ее, ни Израилю, ни самым близким союзникам. Безопасность США в руках только самих американцев – это американская природа, это можно апеллировать к истории США, к тому, как эта страна создавалась, но это реальность, с которой надо иметь дело. Поэтому в этом вопросе американцы очень неохотно, если вообще возможно, идут на компромиссы. И в вопросе ПРО, я думаю, здесь компромисса быть не может – надо искать какое-то другое решение. Явно уровня доверия не хватает, а политического решения так и не было найдено, и я думаю, призывы Москвы «Давайте садиться договариваться» уже не имеют смысла, Москве надо искать какой-то другой вариант как защищать себя. А потом уже думать, как это все может быть согласовано с американцами или с союзниками США в Западной Европе. Вот это вот реальность.

Поэтому возмущение МИДа я могу понять. Да, переговоры идут плохо. Они идут плохо, потому что есть несколько вопросов, по которым та и другая сторона на компромисс не пойдет никогда. А это вопрос национальной безопасности.

Россия и США видят свою национальную безопасность по-разному. Они по-разному видят свои опасности, они по-разному видят своих врагов, они по-разному видят способы решения, достижения этой проблемы безопасности и они по-разному видят возможности делиться механизмом собственной безопасности с другими.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда мы приходим к тому, что все это логично, и что так, по большому гамбургскому счету Россия и США тогда и не могут быть такими союзниками, партнерами и быть совершенно открытыми.

Н.ЗЛОБИН: Ну, они могут быть союзниками, партнерами в гораздо большем числе областей чем ПРО, потому что ПРО – все-таки, это достаточно, ну, небольшая проблема, которая политизирована сейчас до предела, но важная, конечно, я согласен. Но она подразумевает, что другие страны будут занимать антироссийские, антиамериканские позиции, у них будет ядерное оружие, предположим, ракеты, у того же Ирана, у каких-то других стран могут они появиться (кстати говоря, вполне вероятно) и не только у стран. Можно предположить появление ядерного оружия у коммерческих организаций, у преступных группировок – это, действительно, может быть серьезной проблемой.

То есть совсем не обязательно свою защиту видеть только в создании ПРО. Можно принимать другие меры и превентивные меры, и работать с этими режимами, не допуская того, что нужна ПРО. Ну, уже ПРО будет создаваться, это реальность, но совсем не обязательно бросать все сотрудничество по проблемам безопасности, потому что не договорились по одному из ее элементов.

Кстати говоря, российско-американское сотрудничество по вопросам, предположим, спецслужб, борьбы там с терроризмом – оно достаточно эффективно, очень эффективно, гораздо более эффективно чем политическое сотрудничество, например. Я несколько раз присутствовал при всяких разговорах, дискуссиях, консультациях, когда специалисты российские, американские, из западноевропейских стран сидели вместе, они довольно быстро… Профессионалы быстро находят общий язык, они быстро понимают, что о чем, что почем, как решать эти проблемы, и обычно в конце встречи они выражают опасения или разочарования, что сейчас это все пойдет дальше на политический уровень в своих странах, а там это все будет испорчено, потому что в разговор профессионалов вмешаются политики, привнесут совсем другие факторы, другие аргументы и на этом вся система их сотрудничества будет рассыпана. Так оно и происходит.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас остаются последние 4 минуты. Вы впервые после ярославского форума в нашей студии. Хотелось бы от вас услышать о закулисье, тем более, что то политическое событие настолько было омрачено трагедией, авиакатастрофой. Поэтому хотелось бы у вас как у очевидца спросить, а было ли там что-то достойное внимания именно с политической точки зрения?

Н.ЗЛОБИН: Ну, мне кажется, было много, достойное внимания. Вообще мне нравится этот форум, я с удовольствием на него приезжаю – это серьезное мероприятие. Мне очень нравится, что русский провинциальный город становится центром серьезного разговора мировой политической тусовки по вопросам глобальной политики. Мне кажется, появление Ярославля на политической карте мира – это интересная вещь. Вот, должны быть такие площадки. Есть Даллас, есть другие места, есть Римский клуб. Вот то, что Ярославский форум стал таким местом мне нравится, во-первых, потому что это полезно России, раз.

Во-вторых, говоря об этом конкретном форуме, мне, честно скажу, я не соглашаюсь с большинством комментаторов по этому вопросу, мне понравилось выступление Медведева. Оно было очень либеральным. И, вот, как я его понял, учитывая, что Медведев говорил сразу после того как он приехал с посещения места аварии, а он там был прямо с утра, на следующий день, это было все ужасно и на лице у него были написаны все чувства, которые он испытывает… На него было больно смотреть. Но тем не менее, он собрался, он выступил с этой речью.

Мне кажется, как я понял эту речь, он говорил о том, каким должно быть государство, он выступил с целым рядом очень хороших, я их поддерживаю 100%, либеральных заявлений. И мне кажется, его главный пафос заключался в том, что «если я буду президентом после 2012 года, то вот мое видение того, что я буду делать». Он не ответил на вопрос…

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, но его срок подходит к концу. И эта речь может быть трижды либеральной…

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Может быть, он не станет президентом, но это то, что, вот, он бы делал, как я понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Так что же он не делает-то? Вы это понимаете? Мы не понимаем.

Н.ЗЛОБИН: Ну, знаете, это отдельный вопрос. За 3 минуты я вам не отвечу, хотя могу… Действительно, у меня есть ответ на этот вопрос, и он не только связан с Медведевым, а вообще с тем, как работает политика и как работает человек, оказавшийся в центре национальной власти. Но я сначала отвечу на ваш предыдущий вопрос, если успею. Кроме выступления Медведева было еще довольно много интересных вещей, выступил Збигнев Бжезинский, предложение которого, к сожалению, о создании к 2050 году глобальной системы международной безопасности от Исландии до Дальнего Востока не прозвучало, потому что, вот, под настроением об этой трагедии уже не до этого было. Я к нему подошел, говорю: «Ну, надо продвигать эту идею». Он сказал: «Я ее продвигать не буду. Вот, я ее вбросило, дальше вот как хотите, так с ней и поступайте». Но он явно обращался к российскому политическому истеблишменту и говорил о том, что Россия может играть крайне важную роль и призывал Медведева и российский истеблишмент участвовать в создании этой глобальной системы в следующие там 25-30 лет. Причем, поэтапно. Вот, к 2050 году ее создать (он мне потом подробно объяснял, когда мы ужинали в этот день вместе), и потом отсчитывать обратно, что можно сделать к 2040-му году, к 2030-му, к 2020-му, к 2015-му году. И его мечта, его предложение (у меня, кстати, есть текст его выступления, который не опубликован – он мне его передал для распространения для желающих), вот, что может быть к 2050 году, если такую программу применить или, по крайней мере, это надо обсуждать. То есть это было, на мой взгляд, интересно.

Очень интересно выступил турецкий президент, и что происходит внутри Турции сегодня очень интересно, как потихоньку, на мой взгляд, идет демонтаж того государства, которое существовало в Турции на протяжении XX века, очень серьезные внутренние изменения. Выступил президент Польши Квасневский тоже со своими очень интересными предложениями. Вообще, было интересно, на мой взгляд – я не жалею, что туда поехал. Уровень дискуссии был очень высокий.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, всего уже в этом эфире вы рассказать не успели. Тогда можно с вас взять слово, чтобы вы написали читателям сайта «Эха Москвы» в своем блоге поподробнее об этой идее о мировой безопасности. И, кстати, также было бы интересно ваше особое мнение по поводу, почему же не действует президент Медведев.

Н.ЗЛОБИН: С удовольствием.

Э.ГЕВОРКЯН: Либо оставим до следующего раза – это будет интрига для наших зрителей и слушателей.

Н.ЗЛОБИН: Можно и так.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам.

Н.ЗЛОБИН: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: Николай Злобин был у нас в студии на «Эхе Москвы» и на RTVi.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире