'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 июля 2011, 19:08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. С вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И у вас как всегда под руками есть не только смски +7 985 970-45-45, но и трансляция Сетевизора, и возможность принимать участие в создании так называемой кардиограммы. За, против в ваших руках – можете нарисовать нам тут кривую.

Есть несколько вопросов, которые к вам, Максим, обращены и по Дагестану, и по Кавказу вообще, потому что вы там бываете и были не так давно. Единственный вопрос, который, я бы так сказала, вас лично, скажем так, касается, вот он сформулирован очень коротко.

М.ШЕВЧЕНКО: И вас лично тоже.



О.ЖУРАВЛЕВА: «На вас настучал РЕК. Ваше мнение?»

(Голосование закончено в 19:43)



М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, несколько странно это письмо РЕК, оно, тем более, адресовано к «Эху Москвы». Там по типу, по принципу советских парткомов таких, знаете? «Этот человек читает Солженицына и рассказывает о нем, поэтому просьба убрать его из эфира Первого канала, лишить работы. Второе, просьба убрать его с «Эха Москвы», лишить права на высказывание. И просьба принять к нему оргвыводы – это обращение к Общественной палате, как будто это какой-то партком или что-то еще».

О.ЖУРАВЛЕВА: Обращение к Общественной палате официально есть? У вас были какие-то вопросы в Общественной палате?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, есть мой комментарий на www.oprf.ru (это сайт Общественной палаты), я дал подробный комментарий, в котором я разъяснил, собственно, свои высказывания. Я просто не понимаю, к чему там можно придраться кроме того, что с ними можно быть несогласными. Я был в эфире тут с секретарем Российского еврейского конгресса Бенни Брискиным, и я ему сказал: «Вот скажите, чем мои высказывания отличаются от высказываний журналистов «Гаарец» например? Но вы же не требуете закрыть газету «Гаарец» в Израиле, которая левая, которая критикует политику Ликуда по отношению к палестинцам. Почему на территории России вы требуете лишить права слова, права голоса журналиста?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. У них есть право требовать, а, вот, будут ли реакции, мы узнаем дальше.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть право требовать. Реакции парткомов, профкомов и райкомов, наверное…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. То есть вы ни с кем не судитесь, никаких у вас нет официальных запросов, ничего?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, у меня только есть один вопрос. Когда один из лидеров Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский публично в присутствии аудитории (это есть в интернете) сказал аудитории, что «когда в России будет гражданская война, первым, кого я убью, будет Максим Шевченко», — это было сказано перед сотнями людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы подали на него в суд?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что чего мне судиться с маргиналом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Угроза убийством.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Я ничего не боюсь, я вообще никогда не прибегаю ни к жалобам, ни к доносам, ни к судебным искам такого рода, понимаете? Это просто не мой стиль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, стиль стилем, но есть просто какие-то вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вот теперь-то я понимаю после высказываний Брейвика, что, возможно, просто Евгению Яновичу идентична позиция Брейвика во многом, понимаете? И что, может быть, это не случайно, может, все-таки, моя мысль о том, что радикальные симпатии к политике современного Израиля приводят к желанию убивать других людей, в частности, его желанию убить меня. А почему нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а радикальные симпатии к политике Путина и движения НАШИ к чему приводят?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я могу просто процитировать Брейвика, если позволите. Вот, допустим, Брейвик пишет: «Так давайте же бороться заодно с Израилем, с нашими братьями-сионистами против всех антисионистов, не смотря на всех культурных марксистов, мультикультуралистов». Ни про НАШИ, ни про Путина ничего подобного сказано не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот 1500 страниц текста. В том числе и про Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: В которых 359 раз позитивно упоминается Израиль, как посчитали люди, и позитивно упоминается его политика. Этот человек – неонацист…

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Значит, про Путина там ничего не сказано. Все понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, сказано. Этот человек – неонацист, этот человек – поклонник израильской сегрегационной политики по отношению к палестинцам, этот человек имеет странные перверсивные взгляды, отношения с женщинами очень загадочные и, скажем так, нетрадиционные. И это не единичный случай. Я могу вспомнить, в сентябре прошлого года была подписана так называемая «Иерусалимская декларация», которую в Иерусалиме подписали крайне правые европейские партии, в том числе голландская партия, которая сейчас 20% набирает, шведская, норвежская партия, австрийская партия свободы, которая выразила позицию, что Израиль может любыми способами защищать себя (любыми – значит, всех убивать вокруг). Потом глава австрийской Партии свободы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Там написано «Всех убивать вокруг»?

М.ШЕВЧЕНКО: Там написано «Любыми способами защищать себя». Крайне правые европейские радикалы, которых можно назвать неонацистами, поддержали Израиль. Единственная вменяемая партия (австрийская Партия свободы) отозвала потом свою подпись, потому что Хайнц-Кристиан Штрахе плохо владеет английским языком. Ему подсунули документ на английском языке. Он вернулся. Когда ему перевели на немецкий, он пришел в ужас и отозвал подпись австрийской Партии свободы, парламентской партии. Другие партии, неонацистские (не побоюсь этих слов) поддержали это. И Израиль это не осудил, а, наоборот, приветствовал, и в Иерусалиме с ними встречались официальные лица израильского государства. Стало быть, Израиль поддерживает крайне правые неонацистские партии в Европе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все хорошо, ладно.

М.ШЕВЧЕНКО: Закончили с этой темой. От Брейвика до Сатановского.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вы вычленили из Брейвика то, что вы сочли самым знаковым.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего там вычленять? Он сам об этом рассказывает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он много о чем рассказывает, в том-то и дело. Он эклектичен. Хорошо. Бог с ним, с Брейвиком. Есть у нас поближе немножко.

М.ШЕВЧЕНКО: Если только не считать, что расстрелянные им ребята собирались на митинг, в частности, в поддержку палестинского движения. Что в этом лагере Рабочей партии (вы не знали об этом?) он убивал людей, которые собрались на поддержку палестинского движения. И эта Рабочая партия – это пропалестинская партия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как? Очень интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вы не знали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не знала.

М.ШЕВЧЕНКО: Изучите этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому этот теракт не случаен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Я все поняла, спасибо большое. Есть еще несколько тем, которые сегодня обсуждаются и не только сегодня. Из наших внутренних тем очень много заявлений, в том числе даже из Госдумы по поводу того, что решение по УДО Платона Лебедева кажется многим странным, мягко говоря. Даже Любовь Слиска, которая, казалось бы…

М.ШЕВЧЕНКО: А было заявление Платона Лебедева об УДО?

О.ЖУРАВЛЕВА: Было, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже кажется странным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что? Что ему отказали в УДО?

М.ШЕВЧЕНКО: Что ему отказали в УДО.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что в этой ситуации нужно было дать УДО?

М.ШЕВЧЕНКО: А формально суд на каком основании отказал? К нему были претензии? Он являлся постоянным нарушителем режима? Он постоянно сидел…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, к нему были претензии. Он поделился своим пайком с другим человеком, он утратил свой костюм.

М.ШЕВЧЕНКО: И все?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это просто безобразие. Я считаю, что УДО по отношению к Платону Лебедеву должно было быть принято во внимание. Хотя, конечно, я не диктую суду, но, исходя из… Это по 1-му сроку УДО, как я понимаю. Там же есть 2-й срок, он сейчас получил. Правильно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Он уже из всех сроков, которые уже собраны вместе, имеет право на УДО.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать свою позицию. Я – вообще противник этой американской практики суммирования, которую нам тут внесли, я – сторонник советской практики поглощения большего меньшим. И я считаю, что гуманизм и милосердие, тем более к людям, которые страдают, таким как Лебедев, таким как другие заключенные, как Расул Кудаев как заключенный по Нальчикскому процессу. Для меня все политзаключенные одинаковы. Это правильная политика демократического государства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко в студии «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Максим Шевченко, журналист, и мы продолжаем. Я приношу свои извинения: да, действительно, не работает Сетевизор, соответственно, нет кардиограммы, так что на нее сейчас можно не обращать внимания. Я надеюсь, что сейчас что-нибудь предпримется соответствующими специалистами.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в интернете нет трансляции?

О.ЖУРАВЛЕВА: Трансляции и видеотрансляции в интернете сейчас нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Первая часть не транслировалась, правильно я понимаю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Я считаю, что это происки. По RTVi все транслировалось, так что все будет хорошо. Следующая тема, которая сейчас тоже очень актуальна, у нас происходят выборы. Ну, то есть буквально сейчас уже регистрируются кандидаты для того, чтобы провести выборы муниципальные, на которых должна стать депутатом Валентина Матвиенко для того, чтобы занять соответствующий пост в Совете Федерации.

Какая-то странная мутная история вокруг этих выборов, потому что избирательные комиссии петербуржских муниципалитетов, где может баллотироваться Валентина Матвиенко, не сообщают имена тех, кто еще принимает участие в этом голосовании. Вообще, это настоящая процедура? А вдруг вот она не пройдет и не попадет в Совет Федерации? Такое может случиться? Или как с УДО Лебедева – ничего случиться не может?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну почему? Надо еще раз подавать на УДО просто, во-первых, Лебедеву.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, он будет, конечно, подавать.

М.ШЕВЧЕНКО: И надо подавать из раза в раз. Я знаю человека, который год ждал УДО, и из раза в раз подавая, суд переносили…

О.ЖУРАВЛЕВА: Каждые полгода.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю. Суд переносили – там, насморк у судьи, неправильно бумажку написали. И каждый раз суд говорил: «Через месяц, через месяц, через месяц». Так 7 месяцев человек ждал, чтобы, наконец, вынесли решение по УДО и его освободили, хотя, лишние 7 месяцев, можно сказать, просидел в тюрьме. По такой же статье как у Ходорковского – по экономической статье.

Что касается муниципалитетов, ну, мне, во-первых, трудно так заочно судить об этом – надо быть на месте, надо изучить вопрос. У нас масса любителей заочно делать заявления. Пусть они побывают там, это город Ломоносов, кажется, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: И Александровки.

М.ШЕВЧЕНКО: Расскажут, что там происходит. Вы можете позвонить руководителю, председателю комиссии избирательной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там есть корреспондент.

М.ШЕВЧЕНКО: Он разговаривал?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Там уже со всеми представители.

М.ШЕВЧЕНКО: И что там объясняют, что рассказывают?

О.ЖУРАВЛЕВА: Городской ЦИК говорит, что это нарушение. Муниципальные ЦИКи мутят воду, ничего не сообщают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если это нарушение, то нарушение должно быть исправлено. Чего тут обсуждать-то? Все понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но оно будет исправлено или это для чего-то нужно?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это страха ради. Руководители этого провинциального муниципального избирательного комитета, боясь взять на себя ответственность и не зная, что делать, трепеща как осиновые листы, боятся высказываться, боятся что-то делать, боятся принимать решения, боятся брать на себя ответственность.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кого они боятся?

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бояться, в принципе-то, некого.

М.ШЕВЧЕНКО: Они боятся… Человек боится не кого-то, а за себя. Человек боится за свою карьеру, за свою позицию иногда, понимаете, еще за что-то. Вот за это они и боятся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот еще тут у нас…

М.ШЕВЧЕНКО: Тем самым нарушая закон.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тут еще сейчас проводятся всевозможные опросы предвыборные так или иначе, растет процент тех людей, которые хотели бы, чтобы в стране была оппозиция. Но все равно больше половины считает, что ее нет. А, вот, вам задают такой вопрос…

М.ШЕВЧЕНКО: Оппозиция – в смысле, какая оппозиция? Парламентская или какая?

О.ЖУРАВЛЕВА: Оппозиционные партии чтобы были. Да, парламентская оппозиция. Вот, программист из Краснодара говорит, что ему было бы интересно узнать ваше мнение об оппозиционных партиях в России. Вот, вы как считаете, они есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если мне считать у нас партиями только зарегистрированные объединения, а вообще наличие оппозиционных групп граждан, то я считаю, что их очень много в России. В России достаточно большая оппозиционная прослойка людей, которые недовольны политикой правящей партии, людей, которые недовольны правительством, людей, которые недовольны президентом, людей, которые недовольны другими парламентскими партиями. Это достаточно большой слой людей. Я точно не знаю, каков его размер – можно там опираться на социологию ВЦИОМ или на социологию, там не знаю, ФОМа какого-нибудь, например, или еще что-то, и делать выводы свои. Потому что я-то сам замеров этих не делал. Но есть недовольство. Значит, есть и для оппозиции повод.

Потом, честно говоря, крупнейшая оппозиционная партия – это КПРФ. Она имеет в Думе достаточно много депутатских мест, поэтому даже в Думе есть серьезная оппозиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо или плохо?

М.ШЕВЧЕНКО: Это прекрасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что большая часть населения, по-вашему, не согласна…

М.ШЕВЧЕНКО: Значительная часть населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, значительная часть населения не согласна с политикой правящей партии.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, хорошо это или плохо. Мне кажется, что это детский вопрос, потому что это позиции людей и их взгляды. Я что, школьный учитель, что ли, чтобы оценивать хорошо или плохо людей по их взглядам? Это их…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы – обычный человек, вы не людей оцениваете, вы оцениваете состояние общества.

М.ШЕВЧЕНКО: Это их судьба, их выбор и их позиция.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы себя к ним не относите, вы находитесь с другой стороны.

М.ШЕВЧЕНКО: К кому, «к ним»?

О.ЖУРАВЛЕВА: К этим людям. Их судьба быть с оппозицией.

М.ШЕВЧЕНКО: К ним – к кому? К тем, кому не нравится?

О.ЖУРАВЛЕВА: К тем людям, которым не нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, мне кое-что активно не нравится в том, что происходит в нашей стране. Сказать что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Например.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не нравится либерально-финансовый капитализм, который пришел сюда в 90-е годы, господствует полностью в моей стране и интересам которого все подчинено. Я сейчас был в Дагестане, в больнице города Дагестанские Огни – это разоренная разрушенная больница, где в операционной плесень, где выбита штукатурка. И это, говорят, еще одна из лучших больниц в округе. Это разбитые дороги, понимаете, это разрушенные школы.

Есть другие области в России, есть, допустим, Липецкая область, где губернатор Липецкой области, который борется с магнатом Лисиным, который хочет его оттуда убрать, он всегда был инициатором местного самоуправления. Вот, Липецкая область – это достаточно развитые села, хорошие дороги, это занимает первое место по инвестиционной привлекательности в России среди разных регионов России.

Поэтому я скажу так, что мне не нравится многое в политике власти. Мне, в частности, не нравится это заискивание перед крупным капиталом, мне не нравится то, что все интересы нации и интересы социальные подчинены буквально, не знаю, финансовой политике накачивания казны. То, что приоритет отдается олигархам, и то, что они являются главными советниками правительства и власти как при принятии решений по внутренней политике, так и при принятии решений по внешней политике. Мне кажется, что в России является достаточно задавленным социальное пространство, что в России существуют кредиты, невыносимые большие кредиты, которые и то надо получать за откаты. Я знаю массу случаев, когда государственные банки, Россельхозбанк, например, в некоторых регионах, в Кавказском регионе, например, давал кредиты за откаты.

Мне не нравится, когда я слушаю по «Эху Москвы» интервью господина Невского, главы организации «Курорты Кавказа», который рассказывает мне о том, что курорты будут под колпаками безопасности некими, которые будут охранять израильские специалисты на Кавказе в России (это у вас был «Народ против»). И что если, вот, не нравится кавказцам там работать (в ответ на вопрос, что чеченки не будут горничными, да?), он говорит: «Ну, ничего. Привезем тех, кто хочет работать». Таким образом подменяется сама идея этих курортов, которые организовывались ради рабочих мест. Получается, что они организовываются ради интересов крупного капитала. Это просто такой жесткий, характерный пример. Поэтому вот это вот подчинение крупному капиталу – это омерзительно, это уничтожает мою страну, потому что капитал современный, космополитический не заинтересован никак в развитии России, он на этом не зарабатывает, он ничего с этого не получает.

И фантастические проекты создания оффшорных и разных иных зон внутри страны – это все иллюзия и абсурд, ничего этого не будет сделано: деньги выводятся туда, где их выгодно вкладывать. Господин Прохоров выводит деньги в Бруклин, например, скупает Бруклин, другие выводят деньги в другие места. Хозяева «Домодедово» выводили деньги через оффшоры. И так далее, и тому подобное. Поэтому я хочу, чтобы крупный капитал был подчинен политической воле, которая должна действовать в стране в интересах многонационального нашего народа, в интересах нашей полиэтнической нации. Это моя политическая позиция.

В тех местах, где это совпадает, действия правительства с моими взглядами, я поддерживаю правительство. В тех местах, где не совпадает, я являюсь оппозиционером и не собираюсь его поддерживать и не буду это делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, но тогда когда, наконец, придут выборы, вы сможете определиться?

М.ШЕВЧЕНКО: А я определился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот есть «Единая Россия» со своей позицией, где вы не со всем согласны, я так понимаю, не со всей ее деятельностью готовы согласиться, да? И перспективы вы рисуете чудовищные.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите узнать, за кого я буду голосовать, что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, например, да. Может быть, вы тоже выступаете за графу «Против всех» — такой тоже есть вариант протеста против существующей ситуации. У нас, правда, графы этой нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, вы, на самом деле, можете предоставить до выборов мне мое право голосования.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, естественно! Абсолютно!

М.ШЕВЧЕНКО: Я не буду голосовать за партию, которая будет поддерживать интересы крупного олигархического капитала и делать это центром своей политики. А это делает как оппозиция либеральная, Парнас там и так далее, так и определенная часть правящей партии, скажу вам откровенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, получается, что вы как раз против всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не против всех. Почему? Есть левые партии, например. Я не буду голосовать за партии, которые открывают дорогу безраздельному господству финансового олигархического капитализма в России – он уничтожает мою страну. Он уничтожил деревню, он уничтожает Кавказ, ввергая его в террористическое пространство.

Как молодые люди на Кавказе, которые видят эту больницу, например, в Даг-Огнях, что они должны думать? Они что, как овцы должны сидеть, ждать, пока их позовут, что ли, власти и быть хорошими всегда? Да там полное разорение, победа сильных, гибель слабых. Это по всей стране за исключением некоторых областей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как же тогда происходит, если на Кавказ идут такие огромные инвестиции, о которых нам все время говорят, что туда вкладываются огромные деньги? Куда они деваются?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, куда они девались в 90-е годы, когда на восстановление Грозного с 1994-го по 1996-й вкладывались огромные деньги? Вот, спросите тех, кто тогда возглавлял правительство.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто сейчас возглавляет? Они делают что-то другое?

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас – пожалуйста, на Кавказ огромные деньги вкладываются в Чеченскую республику. Вы съездили в Чеченскую республику? Посмотрели?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я не съездила в Чеченскую республику.

М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрели? Огромные небоскребы, прекрасные дороги, которые там строятся, дома, больницы, школы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть все эти деньги уходят конкретно в одну республику?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не в одну. В других их разворовывают (в некоторых), а в некоторых не разворовывают. Надо всегда смотреть детально – не надо обобщать. Деньги идут…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так вы же сами сказали «Полная разруха. Я приехал в Дагестан – полная разруха». Значит, там украли?

М.ШЕВЧЕНКО: А речь идет о том, что я видел, а не вообще. Речь идет о Дагестанских Огнях, где я был в больнице. Это пусть обобщает ваша оппозиция уличная – я хочу говорить конкретно о том, что я видел. Хватит обобщений. Обобщения разрушают нашу страну. В других местах я из Махачкалы проехал в Донбай через весь Кавказ. Где-то лучше, где-то хуже, в каких-то регионах хорошие дороги и вижу, что что-то строится. В каких-то я видел, ничего не делается кроме того…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и по всей России, ведь, также?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вам говорю. А, вот, в Липецкой области не так – я видел своими глазами. Не так. Богатые села, достаточно хорошо живущие, люди там. Липецкий комбинат дает только около 30% теперь валового продукта области. Это поднялось все за последнее время. Местное самоуправление, дешевые кредиты, нет откатов, борьба с коррупцией. Если б по всей России так было, то я думаю, что жизнь бы налаживалась.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешает больше всего, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мешает спайка властей с либеральным капитализмом и сознание большей части нашей элиты как правящей, так и оппозиционной, их уверенность в том, что бабки решают все, что если у тебя есть деньги, ты – человек, а если у тебя денег нет, ты – тля и никто, и должен сидеть и молчать в трубочку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, это только мнение элиты?

М.ШЕВЧЕНКО: И мнение либеральной оппозиции – в этом они абсолютно идентичны, отличие между ними только в том (между частью тех, кто у власти, и тех, кто в либеральной оппозиции), в том, что одни у власти, а другие на нее претендуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Все равно получается против всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не против всех. Я же вам сказал, что я не против всех.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, да. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам четко сказал, против кого я и на чьей я стороне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Против чего, я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, против чего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Снова с вами программа «Особое мнение», и меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – журналист Максим Шевченко. И я, вот, приношу еще раз извинения, но Сетевизор, наконец-то, заработал. И даже, вот, уже рванулась там какая-то нервическая линия – это кусок кардиограммы, которую мы сегодня имеем. Извините.

Есть еще несколько тем, которые тоже так или иначе со всем этим связаны. Очень много вопросов по поводу того, что вы видели еще, что еще вы видели в своих путешествиях. В том числе в Дагестане вы были совсем недавно, в июле. Дело в том, что сейчас опять приходят оттуда сообщения о массовых и кровавых достаточно драках, о применении оружия и так далее. Вот, саму ситуацию вы как-то ощутили? Там я не знаю, настроения общественные или еще что-то такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прежде всего я хочу выразить соболезнования в связи с убийством Гаруна Курбанова, руководителя аппарата президента республики Дагестан. Я хорошо знал Гаруна, мы с ним в жизни бывало, что и дискутировали на какие-то темы. Его расстреляли сегодня на улицах Махачкалы. Могу сказать, что это большая потеря для дагестанского народа. Это был человек твердых взглядов. Несмотря на давление, которое на него оказывалось, он эти взгляды исповедовал, он действовал на благо Дагестана, на благо своей республики. И убийство его – это акт терроризма, акт жестокости, акт бессудной расправы, ему нет оправдания и не может быть. Те, кто его убил, не могут быть ни в какой форме правы, как бы они ни оправдывали это свое действие с позиций джихада или с позиций еще чего-то. Надо, во-первых, еще доказать, кто его убил – это вопрос второй. Но в любом случае практика бессудных расправ, исходит она со стороны леса или со стороны силовых структур, – это, к сожалению, реалии Дагестана. Человека проще убить, чем представить его перед российским судом законным или, скажем так, ну, и незаконным на территории РФ, неким шариатским судом. Пример – это убийство учителя в селении Советском, который сказал там где-то в запальчивости, что, «вот, если ко мне в школу придет в хиджабах кто-то, я, клянусь, его голым пущу». Его убили, и хвастаются этим. У меня вопрос, вот, к тем, кто называет себя мусульманами: где за такое высказывание по шариату положено убивать человека? Разве ему дали возможность оправдаться? Разве его вызвали в суд? Разве ему дали возможность объясниться? Его просто взяли и убили.

Насилие и убийство являются, к сожалению, фоном сегодняшней жизни. Мы (так получилось, это произошло случайно и, во многом, благодаря «Эху Москвы») оказались в центре некого скандала такого и ситуации очень трагической в связи с контртеррористической операцией, которая проходила в городе Дагестанские Огни. Там ночью были блокированы во дворе дома 2 человека из леса, которых условно можно причислить к лесным, которые подозреваются (я буду настаивать на термине «подозреваются») в причастности к вооруженной оппозиции. Преступники они или не преступники, совершали они инкриминируемые злодеяния или не совершали, мы теперь не узнаем, потому что их просто убили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это вообще распространенная, простите меня, практика.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Когда в Москве…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нам каждый день сообщают о том, что, вот, трупы – это боевики.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Когда в Москве берут скинхедов, вооруженных до зубов, которые убивают мигрантов, их почему-то берут живыми в Москве. В Москве почему-то не ленятся (или в Ленинграде, в Петербурге) проводить операции, оперативно-следственные мероприятия, захватывать, караулить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, с чем это связано?

М.ШЕВЧЕНКО: Это связано с тем, что ситуация в Дагестане – это, к сожалению, зачастую не ситуация борьбы государства за восстановление конституционного порядка, а это уже превратилось просто в борьбу между силовыми структурами (милицией в первую очередь) и так называемыми радикалами, которые им оппонируют. Это как Дикий Запад, это вот как условно 2 группировки друг друга убивают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство может как-то на это влиять?

М.ШЕВЧЕНКО: Государство, на мой взгляд, пытается на это влиять – это достаточно сложно, поскольку в двух словах в оставшиеся несколько минут не объяснишь всю полноту хаоса и вот такого структурного разброда, который существует сейчас в Дагестане.

В ходе спецоперации были убиты 2 этих вооруженных мужчины, еще были 2 женщины, которых подозревали в причастности. Тогда я вышел в эфир «Эха Москвы» с утра, еще не разобравшись, по рассказу одного из очевидцев, что, якобы, обстреливают дом, ведется шквальный огонь по дому, в котором женщины, дети. Я выступил с неким заявлением, которое, на мой взгляд, было поспешно. Вечером, кстати, я дезавуировал его и сказал, что мы уточнили. Не знаю, «Эхо» дало это в эфир, да? Второе заявление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тогда, значит, это была нормальная процедура. Но так или иначе женщина была убита, и у нас получилась совместно с членами Общественной палаты Дагестана импровизированная общественная комиссия. Могу сказать, что с нами взаимодействовали сотрудники силовых структур, милиции прежде всего местной. Была очень открытая ситуация. Мы осмотрели место, где погибла эта женщина, где шла КТО, мы поговорили с людьми, с соседями.

На мой взгляд, ситуация была такова. Эта женщина и ее подруга – они да, подозреваются. Еще надо доказать, что они были, но подозреваются – есть там какие-то…. Вот, на пресс-конференции вице-премьер правительства Дагестана Ризван Курбанов показывал фотографии, где одна из них с автоматом, в лесу и так далее. Ну, фотография – это еще не обвинение, собственно говоря, это не преступление, это просто фотография. Но, по крайней мере, подозревались они, были основания их подозревать. Они побежали и побежали по улице, была открытая улица и на открытой улице по ним открыл огонь кто-то. Я не знаю, кто.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть до такой степени непонятно кто.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я же не видел, кто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я подозреваю, что это были не 2 вот этих лесных человека, а, наверное, сотрудники силовых структур. Одна женщина была тяжело ранена, другая была ранена в ногу. Дальше я могу ссылаться на рассказ той, которая была ранена в ногу – я с ней встречался в больнице – Загра Кадимагомедова. Она сказала, что ее подруга умерла не сразу, что она умирала, она ее еще обнимала, говорит: «Я обнимала и пыталась ей кровь остановить». И потом, когда она поняла, что она умирает, она ее оставила, вернулась в тот дом, из которого она бежала, туда вызвала скорую помощь, только после этого была арестована сотрудниками, приехавшими вместе со скорой помощью или каким-то образом…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть получается, что здесь, как бы, никого и не было из силовых структур?

М.ШЕВЧЕНКО: Это странно, поскольку сама операция длилась 6 часов. И я еще раз подчеркну, у сотрудников силовых структур был страх, что у этих женщин может быть взрывчатка на поясе. После прецедента Марии Хорошевой, которая взорвалась в Губдене на блокпосту, они боятся теперь подходить к женщинам, одетым в исламскую одежду. Хотя, никакой взрывчатки в тот момент, когда ее убили, у нее не было. Скорее всего (я видел на фотографии в мобильном телефоне, фотографии ее трупа), у нее был поясочек такой, который часто носят студенты, в котором телефон там, еще что-то, какие-то женские детали. И его могли принять за пояс.

Поэтому с точки зрения проведения КТО, сотрудники имели внутреннее основание открыть огонь на поражение, потому что они боялись реально, что у женщины может быть взрывчатка. Но, на мой взгляд, они… И мы надеемся, что мы доживем до такой ситуации, в том числе в Дагестане, что они будут стараться взять живыми. Для этого надо было остановить женщин, ну, как бы, более сложную процедуру пройти, сказать «Стоять, поднимите руки, лягте на землю», там, «Сними с себя все, что на тебе есть», например. Для этого, кстати, женщины должны принимать участие в КТО, женщины. Если известно, что среди подозреваемых есть женщина, почему среди сотрудников, которые проводят спецоперацию, нет женщин? Везде в мире это нормальная практика. И в Москве, кстати, тоже практика. Если арестовываются женщины…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хотя бы для личного досмотра, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Для личного досмотра, да. Но они предпочли открыть огонь на поражение. Есть также там информация соседей, что она не сразу умерла, просила о помощи, но к ней боялись подойти – они не знали, взрывчатка у нее на теле или не взрывчатка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вообще ситуация катастрофическая даже для самых честных, абсолютных государственников, милиционеров.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ситуация катастрофическая. Я думаю, что человек, который убил эту молодую девушку Марьям, она была лачка по отцу, лезгинка по матери, мать трехмесячного ребенка. Я думаю, что внутри него тоже неспокойно по меньшей мере. Я думаю, что раз за разом он будет прокручивать внутри себя тот момент, когда она была на мушке его прицела. Потому что на ней ничего не было, она оставила в доме трехмесячного ребенка.

Но ситуация озлобления, ситуация конфронтации такова, что боятся, уже все друг другу не доверяют. И главное, нет процедуры, правовой процедуры, чтобы войти с ними в контакт, чтобы пытаться их задержать живыми. Они бы сдались живыми, как сдалась эта вторая раненая в ногу. Они бы сдались живыми.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем? С какой стороны?.. Простите, где главная проблема? То, что контакта нет, в принципе?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что просто в Дагестане и на Кавказе господствует позиция, что проще убить, чем потом возиться. Что мы не знаем, что с ними делать, они такие упертые…

О.ЖУРАВЛЕВА: А центральные власти могут на это повлиять, если каждое вот это убийство будет, я не знаю там, сурово расследоваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, например, надеюсь, что найдутся службы, которые, по крайней мере, смогут курировать то, что делает МВД в рамках федеральной службы, естественно. Если они это не сделают, то надежды нет никакой, скажу сразу. НАК, например, или не знаю, кто-то еще, кто координирует деятельность, понимаете? По-моему, это НАК должен координировать.

Вот я считаю, что при проведении КТО должен быть наблюдатель от федеральной службы, первое. Должны сниматься на видео все предложения сдаться. Нам говорят «Мы им предлагали сдаться». Ну, докажите, что это так. Я считаю, что по итогам КТО надо допускать на место некую общественную комиссию из представителей журналистов, правозащитников, которые смотрели бы, была ли возможность оставить их в живых? Я считаю, что в этой процедуре нуждаются сами силовые структуры. Во-первых, это заставит их соблюдать закон и делать все, чтобы довести подозреваемого до уголовно-процессуального какого-то… Ну, как там положено, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, последний самый вопрос. Как вы считаете, закон федеральный с законом шариата не входит в противоречие в этих ситуациях?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не рассматривал вообще тут законы шариата – они тут совершенно не причем. Я говорю про российские законы, которые, к сожалению, иногда отменяются в рамках проведения так называемых спецопераций. Но почему-то в Дагестане они отменяются, а в Москве их никто не отменяет. Вот, когда в Дагестане будет такой же закон хотя бы как в Москве, при всех слабостях Москвы, мне кажется, там гораздо меньше будет терроризма, радикализма и насилия. Я надеюсь, что общими усилиями мы к этому придем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко, журналист, гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире