'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 июля 2011, 17:08

О. ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, друзья.



(Голосование закончено в 17:43)



О. ЖУРАВЛЕВА: У вас есть «Кардиограмма эфира», для того чтобы поддерживать или, наоборот, отвергать то, что говорит наш гость. Она отражена у нас в студии на соответствующем экране, компания «Сетевизор» всё показывает, смс-ки принимаются. Есть вопросы, уже поступившие заранее, вот вопрос от создателя философского камня из России, это наш постоянный автор: «Для чего Юргенс и Гонтмахер» подталкивают Медведева к конфликту с Путиным?»

Д. БЫКОВ: Я не думаю, что они его подталкивают к конфликту. Они его подталкивают к тому, чтобы определиться. Потому что им представляется – думаю, что многим другим рационально мыслящим людям, – что определенность в данном случае лучше неопределенности, перефразируя любимую фразу Дмитрия Анатольевича. Кстати говоря, ее наиболее удачную версию, по-моему, выдвинул Дмитрий Муратов, сказав, что Медведев лучше, чем не Медведев. Это тоже мнение довольно большой части общества.

Дело в том, что Россия – страна иррациональная, и здесь, мне кажется, определенность только всё испортит. Я в свое время говорил, что главная разница между Россией и Украиной состоит в следующем. На Украине можно примерно предсказать, кто победит в частности и как всё пойдет, но развитие ситуации в общем предсказать совершенно невозможно. В России всё ровно наоборот: в России абсолютно непредсказуемо, кто пойдет на эти выборы, здесь такой Шрёдингера, совершенно не понятно, кто здесь будет. Но при этом абсолютно понятна в целом и предсказуема картина общего развития страны.

Поэтому я продолжаю настаивать на том, что здесь определенность ничего не прибавит, скорее она убавит интерес, уберет единственную интригу И я не принадлежу к числу людей, которые видят в Дмитрии Анатольевиче. Хотя, конечно, просто по атмосфере в обществе будет немножко поприятнее жить. Потому что я не очень люблю стилистику возвращения отца, к которой, конечно, вернется Владимир Владимирович, многое окончательно завинтив, наговорив очередных перлов про «у вас это не отрастет, мы вам отрежем», он это любит и сейчас умеет.

У меня есть ощущение просто, что на этом этапе у нас выбор очень простой: между взрывом снизу и взрывом сверху. Но дело в том, что вот этот взрыв сверху, революция сверху, она тоже не гарантирует стабильности и не гарантирует успеха. Вспомните, как быстро вырвало все рычаги из рук у Горбачева. Поэтому даже если у нас останется Дмитрий Анатольевич, я очень сильно не уверен в том, что он сумеет достаточно грамотно произвести перестройку сверху. Мы стоим перед коллапсом так или иначе, надо к этому коллапсу здраво готовится. Хотя я не могу не упомянуть, что статья Гонтмахера и Юргенса просто очень увлекательно написано.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы не видите абсолютно никакой разницы, сколько сроков, кто их них…

Д. БЫКОВ: Я вижу разницу стилистическую, она довольно существенна. Но я не вижу пока в поведении Дмитрия Анатольевича тех обнадеживающих знаков, о которых так много говорят большевики. Мне очень хотелось бы увидеть хоть один такой. И мы все сегодня с нетерпением ждем, чем разрешится этот трагифарс. Потому что, с одной стороны, эта ситуация очень трагическая, когда на наших глазах так пытают человека надеждой и так откровенно измываются над ним.

С другой стороны, мы видим определенные позитивные подвижки в этом. Наверное, они бы нашли на Лебедева что-нибудь получше, чем утраченные тапочки. Вот эти тапочки, которые стали мощным символом медведевской оттепели, я думаю, что здесь пока еще какая-то бифуркация сохраняется. Стилистическая разница есть, но принципиальной за эти четыре года я, к сожалению, не увидел. Поэтому я даже больше боюсь того, что как бы нас следующий срок Дмитрия Анатольевича не привел в ситуацию, очень напоминающую 91 год.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы больше всего видите вот это приближение коллапса в чем, в экономике или в еще какой-то еще сфере?

Д. БЫКОВ: Я не экономист, я же литератор бедный. Бедный, разумеется, не в финансовом отношении, а в смиренном сознании собственной малозначительности. Я очень наглядно вижу в России сейчас гнетущую тоску от полного отсутствия вертикальной мобильности, новых людей, не вижу их притока.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот этого лифта социального.

Д. БЫКОВ: Нет социальных лифтов, или есть такие, в которые можно зайти только раком, это, конечно, не очень приятно. Я не ощущаю пока, к сожалению, в России никаких инновационных примет, кроме упомянутой инновационной галочки в символике выборов. Я не вижу мощных общенациональных проектов, которые бы как-то затрагивали всех. Напротив, я вижу уже пролежни на этом государственном теле, прямые симптомы гниения, о которых так интересно рассказывают сегодня репортеры, побывавшие в Сагре.

Но дело ведь именно в том, что Сагра – это, конечно, с одной стороны, приятный симптом массовой самоорганизации, а с другой – это неприятный симптом полной импотентности государства. Я всегда говорил, что нам надо начать самоорганизовываться относительно власти, нам надо начать просто перестать ее замечать. Вот пора бы уже сделать так, чтобы мы меньше обращали внимание на телодвижения Кремля, нам надо начать жить в нашем личном пространстве, а их, как я всегда повторяю, оставить одних.

Но, к сожалению, Россия без государства – это страна, которая ведь может и рвануть, это довольно тревожный симптом, она без государства еще никогда не жила. Поэтому эта массовая самоорганизация тоже довольно тревожное явление. Коллапс, он происходит по множеству направлений, прежде всего по линии обоюдного, я на этом настаиваю, но очень быстрого идейного, интеллектуального и человеческого вырождения всех сил в обществе, как государственных, роялистских, так и, к сожалению, оппозиционных. А страна живет уже где-то совсем отдельно от идей, от политики, от правил, от закона.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чего вы и добивались.

Д. БЫКОВ: С одной стороны, это хорошо, интересно, и это предоставляет замечательные возможности творческие. Когда нет официальных лифтов, страна выстраивает собственные. Она просто из-под власти ушла, и это очень хорошо. С другой стороны, давайте признаем, что, как совершенно правильно сказал Искандер, такая ситуация ведет к усугублению взаимной безответственности общества и власти. Власть давно ничем не управляет, общество ни перед кем не отвечает.

Я очень приветствую самоорганизацию, которая произошла в Сагре. Но я прекрасно понимаю, что она может пойти и по другому сценарию. Сегодня мы разбираемся с чужаками, а завтра нам не понравится кто-то из своих. Анархия – это вещь очень хорошая, но в определенных пределах. В конце концов, мы уже имеем разнообразный опыт ее. Поэтому надо признать, что мы вступили в довольно сильную болтанку, исход которой не очевиден. И власть, к сожалению, при любом своем появлении, поведении, при любом своем модусе уже не может эту болтанку остановить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы все-таки считаете, что какая-никакая самоорганизация населения ни на что повлиять не может, только усугубить.

Д. БЫКОВ: Как раз самоорганизация населения очень может повлиять на его, населения, собственную жизнь. На власть она может повлиять только в одном положении – туда приедет какой-нибудь условный Бастрыкин… Я не хотел бы о Бастрыкине сказать ничего дурного, это не тот человек, о котором надо неосторожно публично отзываться. Приедет какой-то условный госчиновник, поспешно наведет то, что ему представляется порядком, и отбудет. Это будет происходить ровно по сценарию «Булгарии»: хватают стрелочника, несчастную зиц-председательницу, у которой на руках больной сын, и после этого никто продолжает ни за что не отвечать.

Более того, когда уже прошло две недели, оказывается, что так и надо, что другого варианта просто не было у этого корабля. Он не мог не потонуть по сложной совокупности причин, но, тем не менее, куда-то пошел, потому что капитану есть было нечего. Вот когда выясняется такая уже ситуация, и все меры власти, они всегда будут ограничиваться наказанием стрелочников, совершенно очевидно, что у общества остается шанс только самостоятельно решить свои проблемы. А вот насколько готово наше сегодняшнее общество самостоятельно решать свои проблемы, я не знаю.

Я достаточно уверен в Ройзмане, который занимается этим в Екатеринбурге. Я достаточно уверен в людях, которые занимаются этим на Дальнем Востоке, или в Перми, или в Чите, или где у нас есть еще эти центры самоорганизации. Но чтобы вся страна покрылась сетью приморских партизан, мне отнюдь не хотелось бы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам тут оппонируют наши слушатели: «Лебедев прекрасно знает исход УДО, игра по правилам». А вы знаете исход суда по УДО?

Д. БЫКОВ: Нет, я не знаю. И я не очень знаю, по каким правилам играет Лебедев. Мне кажется, что он не играет. Мне кажется, что и он, и Ходорковский понимают, насколько здесь – если уж употреблять игровые термины, – насколько высоки ставки. Ходорковский давно уже сказал, что он к смерти готов. Лебедев – человек тяжело больной. Мы знаем, что его нервозность, многие объективные трудности в общении с ним, они проистекают, конечно, из его тяжелейшего внутреннего состояния. А пытка надеждой – это серьезная пытка. Я думаю, что со стороны власти было бы очень тонким иезуитским ходом отпустить Лебедева и не отпустить Ходорковского. Но даже полдела в судьбе Лебедева – это много.

Я полагаю, что поскольку здесь не игрушки и исход действительно неизвестен, очень многое опять зависит от того судьи, который примет там решение. Судья, который, судя пока по его поведению, очень хорошо понимает постановочный характер происходящего. Но я продолжаю надеяться, что от частного человека вдруг зависит иногда очень многое в конкретной ситуации.

Более того, я абсолютно не убежден, что власть сегодня так уж кровожадно хочет оставить Ходорковского и Лебедева в тюрьме до конца срока. Может быть, как косметическая мера послабления такая внезапная перемена их участи как-то и планируется. И хотя эта мера сугубо косметическая, в положении страны мало что меняющая, просто как еще одна перемена в судьбе глубоко несчастных, трагических людей, мне кажется, это было бы важным. Сидеть в России очень тяжело, это знают все, особенно тяжело, когда ты вызываешь яркую, ярко выраженную государственную ненависть. Они ведь не простые узники. Кто другой, может быть, за потерянные тапочки и не лишился бы УДО.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас поправляют, что речь шла о штанах.

Д. БЫКОВ: Речь шла о наборе – штаны, тапочки, полотенце и роба тюремная, да еще кепочка туда входит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Утрата одежды.

Д. БЫКОВ: Помните, «проиграл я и шмотки, и сменку, сахарок на три года вперед, вот сижу я на нарах, обнявши коленки, мне ведь не в чем идти на развод», – как пел Юз Алешковский. Уже и тогда это было основанием в лучшем случае для взыскания. А здесь речь идет о том, что человеку, по сути, отрубают еще пять лет жизни. Я думаю, что здесь некоторая возможность, некоторая вилка для власти еще сохраняется. В конце концов, ведь уже сказали, что никакой опасности они не представляют.

Почему не сделать простой человеческий жест? Ведь мы так любим власть, когда она делает что-нибудь человеческое. Например, просто по-человечески скажет «мы вам так отрежем, что у вас больше не вырастет». Хороший, приятный, обаятельный, человеческий жест – тоже люди. Почему не сделать еще что-то человеческое, не отпустить двух людей, которые всё равно явно вам никакие уже не конкуренты. Если бы вы действительно боялись, что они могут на выборах вам как-то помешать или в политике, так это раньше надо было делать. А сейчас, когда уже ясно, что официальная власть завела страну в тупик, какая теперь-то разница? Ну, отпустите вы ради бога. Нет, тут еще происходят колебания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, колебания происходят как раз в Кремле, в каких-то особо охраняемых объектах, или просто сидит судья, который и так уже сидит далеко не в Басманном суде…

Д. БЫКОВ: Далеко, уже дальше фронта не пошлют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он сам внутри себя решает или ждет звонка?

Д. БЫКОВ: Вы поставили любопытный вопрос. Очень может быть, что такие вопросы и оставляются на волю частного человека. Действительно, это не Данилкин, действительно, это не Басманный и не Хамовнический суд. Тут можно, мне кажется, поставить на частного человека. Очень может быть, что он и не получает сейчас никаких сигналов, и жребий такой – как решит, так пусть и будет. Я боюсь, что сидящая в его сознании матрица слишком серьезна и не позволит ему принять такое нестандартное решение. Конечно, он меня сейчас не слышит, я надеюсь во всяком случае, да я и не хочу давить никак на суд. Я просто хочу сказать одно.

Понимаете, когда вы давите своих оппонентов, это до какого-то момента производит приятное впечатление, это производит впечатление силы и решительности. Вот не убоялся мирового общественного мнения, взял богатейших людей, заклепал в узы. Некоторые даже могут сказать, что правильно, чего там, хотели устроить парламентскую республику, вот получайте. Но это до тех пор, пока давят сильного оппонента. А когда додавливают, и додавливают с помощью откровенной кражи одежды из просматриваемого помещения, это уже не производит впечатление силы, это производит впечатление позора.

Даже если допустить, что у Лебедева и у Ходорковского руки по локоть в крови… Давайте допустим, что они, действительно, абсолютные монстры, гораздо монструознее всех, кто сегодня стоит во главе госкорпораций. Давайте это допустим. Но когда мы увидим вот эти методы расправы, эту стилистику, поездки престарелых родителей, которые туда ездят постоянно и, в общем, бодро держатся, сопоставим как-то modus operandi Ходорковского-Лебедева и их оппонентов, получается же, что их гонители сами выступают адвокатами своих жертв. Получается, что они с такой силой добавляют им очки, чего не сделал бы никакой другой пиарщик. Получается, что просто из них раздувают героев на глазах потрясенной публики.

Давить хорошо, додавливать плохо. Садизм не у всего населения России популярен. Не всё население России любит, когда людей топчут ногами, особенно немолодых и больных. Не все это любят. Я охотно поверил бы в то, что Ходорковский – исчадие ада, если бы, действительно, я уловил хоть тень достоинства в том, как с ним себя ведут. Пока, к сожалению, я этого не вижу. Я вижу, что Лебедев ведет себя достаточно сдержанно и притом достаточно храбро.

Я вижу, что великолепно ведет себя красивая женщина Фатеева и хороший журналист Муратов, простите, что я хвалю начальство. Тут уже, действительно, начинают закрадываться сомнения: а вдруг, может быть, что-то человеческое в Ходорковском и Лебедеве есть? Простите меня за эту крамольную мысль, самому страшно. Но вдруг они не полные изверги? Вдруг они не Андерсы Брейвики? Вдруг они не размазывали мозги? Это даже если я встаю на обывательскую точку зрения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков на разнообразных точках зрения. Теперь с точки зрения педагога вас просят рассказать ваше видение норвежской трагедии. Вы говорили про наш коллапс. Как только случилось то, что случилось в Норвегии, очень многие стали говорить – Европа доигралась.

Д. БЫКОВ: Как-то удивительно здесь вмастили с вопросом. Потому что я бы хотел именно с точки зрения педагога на это дело посмотреть. Насчет того, что Европа доигралась, эти глупости я сразу отметаю, потому что не доигралась никакая Европа. Любой школьник очень радуется отмене уроков. Но не любой школьник понимает, что вместо отмененных уроков может начаться бойня. Любые критики современной Европы очень радуются, говоря о кризисе мультикультурализма.

Всегда приятно, когда смотришь на Европу, еще начиная со Шпенглера, поговорить о ее закате. Ясно, что Европа сильно сдачи не даст, она сама уже в поздней своей поре зрелого христианства, в поре толерантности. Конечно, за то, что ты постоянно говоришь о ее кризисе, ничего с тобой не будет. И действительно, мы немножко увлеклись этими разговорами о кризисе европейских ценностей, о закате мультикультурализма, о его проблемах. Но другого пути элементарно нет.

Мы очень много говорим о крахе эпохи просвещения, говорим о том, что эпоха просвещения привела к чудовищным последствиям, вызвала Французскую революцию, Русскую революцию. Давайте не будем забывать, что Американскую революцию вызвала тоже она. И всё процветание современного Запада построено на ценностях просвещения.

Брейвик – это один из немногих людей, таких типичных гадких мальчишек, которым ценности просвещения до некоторой степени остофигели, элементарно надоели. Потому что ценности просвещения – это ведь довольно трудная вещь. Это надо учиться, а он абсолютный неуч, это надо воспитывать в себе терпимость, а он нетерпим, надо уметь договариваться с женщинами, а не насиловать их, а он не умеет, поэтому он совершенно одинок. В общем, это некоторый очень сложный кодекс поведения. Терпеть мигрантов, интегрировать их в жизнь. Это целая система ценностей – просвещение. Но это система, требующая от человека высокой дисциплины. Он к этой дисциплине абсолютно не готов, ему нравятся архаические ценности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сельское хозяйство.

Д. БЫКОВ: Сельское хозяйство. Женщина должна быть в кухне, мигранты должны знать свое место, ценности белой расы, разумеется, сюда же. Он ненавидит марксизм, а марксизм он ненавидит, кстати говоря, именно потому, что ненавидит всю парадигму просвещения. Я уверен, что точно так же он ненавидит и экономические теории современные, ненавидит и дарвинизм, и материализм, и всё остальное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Зато ему нравится Путин и движение «Наши».

Д. БЫКОВ: Да, он человек Валгаллы, вот ему нравятся такие ценности. Очень многие, кстати, из наших доморощенных нацистов исповедуют абсолютно те же самые ценности нордической фэнтези, которые очень много где описаны. Это такая сильно-сильно адаптированная «Старшая Эдда», дошкольная «Эдда» я бы сказал. Разумеется, это всё очень модно и это всегда будет нравиться. Не надо забывать о том, что это ценности недоучек. Не говоря о том, что он тварь, садист, нелюдь. Потому что расстреливать людей в упор – это не может быть оправдано никакими убеждениями, об очевидных вещах не говорим, мы говорим о генезисе.

Это не порождение кризиса Европы. Это порождение того, что просвещение, цивилизация толерантность, развитие, прогресс – это трудные вещи, отдельные слабаки их не выдерживают. Мы можем, конечно, посочувствовать этим слабакам, пока они теоретизируют, но брать с них пример мы не можем. Наши ценности по-прежнему здравый смысл, избирательное право, демократия, толерантность, интеграция и устремленность в будущее.

Умберто Эко назвал два системных признака фашизма: это установка на архаику и эклектизм. Оба эти признака мы видим у Брейвика в избытке. А что такое фашизм, объяснять никому не надо. Это прискорбный, трагический случай, взывающий либо к адекватной расправе, либо к принудительному лечению. Дискуссия тут неуместна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один момент, который меня очень занимает и пугает. Потому что когда в роли террориста находят какого-то нервического, несчастного и издерганного хулигана – это одно. А когда нам заваливают весь Интернет фотографиями нордического красавца в каких-то еще непонятных регалиях и аксельбантах, это не становится слишком привлекательно?

Д. БЫКОВ: А дело в том, что современный вариант издерганного невротика – это как раз нордический красавец. Это человек очень дерганный, судя по его манифесту, очень противоречивый. Это современная модификация Павла Горгулова. Павел Горгулов, если вы помните, был такой богатырь, что на гильотину-то его с трудом впихнули, потому что у него шея не помещалась в этот воротник. Грех, конечно, об этом говорить, но Горгулов, действительно, личность абсолютно патологическая, и ровно те же идеи – архаика, фиалка машинку победит, скифство. И убийство Поля Думера в результате. И только то, что все сбежались, помешало ему устроить более масштабную бойню. Это вот такие ребята, которые выглядят очень эффектно. А Горгулов при этом еще любил казачью форму носить. Но надо уметь увидеть за этим эффектом страшный внутренний трепет, одиночество и главное – чудовищное невежество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как педагог скажите мне, пожалуйста, как можно убедить детей увидеть в этом обаянии зла зло?

Д. БЫКОВ: Мне не приходится как-то убеждать. Я все-таки с учениками встречался, да я и репетирую кое-кого этим летом, поговорил об этой ситуации. Обаяние зла в этом видят как раз интеллектуалы. А для детей это всё очевидно. Потому что дети понимают, что если их ровесников, на место которых они легко могут себя поставить, расстреливают в упор, то надень он любые аксельбанты и будь он самым высоким блондином, это не снимает с него никакой ответственности. Т.е. он если и будет популярен, то среди таких же перверсивных личностей, как он сам. А ребенок тем и приятен, что здоров.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне нравится эта формулировка. Есть еще один аспект, который тоже волнует наших слушателей. «Чем «белокурая бестия» Брейвик отличается от последователей идей «сверхчеловека» (Ф.Ницше) в нашей стране и в Европе? О чём говорит его восхищение Путиным и движением «Наши»?» И еще один очень интересный момент, о котором многие пишут. Почему так много и так пылко все скорбят о жертвах в Норвегии, когда вот смотрите – бомбежка в Африке, то в Ливии, то там, то сям, гибнут люди в больницах…

Д. БЫКОВ: Я не стал бы все-таки отождествлять войну с террором. Война – ужасная вещь, и никто не говорит, что надо любой ценой одобрять ливийскую войну. Я далеко не сторонник военных действий против Каддафи, хотя понимаю, что время Каддафи прошло и позволять ему и дальше безнаказанно вырезать собственный народ было бы неправильно. Но еще менее правильно этот народ бомбить.

Я совершенно не убежден, что война, идущая в Ливии, имеет стопроцентную моральную санкцию. Больше того, я противник, уж такова моя пацифистская сущность, силовых разрешений теоретических проблем. Я думаю, что это вариант в достаточной степени провальный. Но как бы то ни было, нельзя отождествлять войну с терроризмом, этак мы договоримся до непротивления злу насилием.

Совершенно очевидно, что Брейвик, он принципиально и кардинально отличается от солдат. Неслучайно, кстати, его адвокат считает, что главный признак его невменяемости – то, что он полагает, будто вокруг война, что он солдат. Поэтому он так любит сниматься в солдатской форме. Никакой войны нет. Он устроил свои зверства в мирное время. И я думаю, что эта скорбь и этот общий ужас именно тем и обеспечены, что это происходит в Норвегии на абсолютно ровном фоне.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Дмитрий Быков, писатель и журналист в эфире сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Дмитрий Быков. Мы продолжаем. Всё, что мы говорили в первой части, вызывает живейшую реакцию, – и Норвегия, и Медведев, и Путин, и даже Лебедев.

Д. БЫКОВ: Какое счастье, что жара не отбивает у людей желание подискутировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет абсолютно. Валерия пишет: «Чем лучше маньяк-реформатор? Ведь это еще страшнее. Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрут 30 миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом, новые вырастут», – цитирует она Чубайса из своих источников.

Д. БЫКОВ: Я думаю, что она не была, мягко говоря, при этом заявлении. Мне кажется, что это как раз Сталину приписывается заявление «бабы новых нарожают».

О. ЖУРАВЛЕВА: И даже Петру Первому.

Д. БЫКОВ: Хотел бы я посмотреть на маньяка-реформатора. Вот это, действительно, интересный тип реформатора, если бы сейчас такой нашелся. Даже Гайдар, мне кажется, с трудом на это тянул. Сегодняшняя власть купирует на самых дальних подступах даже таких осторожных, таких вдумчивых реформаторов, как молодые экономисты типа Делягина. О каком уж там реформаторстве говорить вообще.

Если в свое время в России реформы 90-х годов часто делались наобум лазаря и без всякой социальной подоплеки, это не значит, что любая реформация, любая реформаторская деятельность через любые перемены заранее скомпрометирована. Если врач некоторых больных залечивает иногда до смерти, это не повод самому себе выдирать зубы.

Поэтому я бы все-таки здесь предпочел, чтобы слушатели, любимые, вдумчивые, мудрые слушатели «Эхо Москвы», которых я так люблю, чтобы они оперировали не только 90-ми годами. В конце концов, опыт реформаторства в России был весьма разнообразный. И вовсе отказаться от реформаторской деятельности – ввергнуть страну примерно в то же самое, во что ввергнул ее в свое время Александр Третий, оставив своему сыну Николаю очень тяжелое наследство.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, думает ли Путин, сомневается ли он в том, идти или не идти, тут наши слушатели тоже рассуждают. Ляля пишет: «Новость – Путин озабочен, идти или не идти. Да он банально озабочен властью и своей персоной». Как вам кажется, на самом деле не может же быть такое, что в Кремле сидят одни нездоровые люди, которые ни о чем, кроме власти, не думают.

Д. БЫКОВ: Я полагаю, что для них как раз собственная власть давно уже в их представлении отождествилась с общественным благом. И они думают, прежде всего, об общественном благе. Потому что все преимущества власти они уже получили, и думаю, что рады бы даже этой полнотой немного поделиться. Мне кажется, самоощущение российской властной элиты сегодня, оно немножечко сравни самоощущению, простите за аналогию, террориста, который стоит на бомбе. Если он отойдет от этой бомбы, просто сойдет с нее, она немедленно рванет. У них есть такое ощущение, что стоит им выпустить рычаги из рук, как страна немедленно рухнет. Это, на мой взгляд, пока еще заблуждение, довольно серьезное. Мне кажется, что стоит немного децентрализовать эту пирамиду, как-то перераспределить эти очаги, попытаться немножечко размазать столичность и власть по стране, что пытаются так неумело делать с Москвой и ее окрестностями…

О. ЖУРАВЛЕВА: Буквально об этом Лидия из Москвы интересуется. «Хоть что-нибудь о расширении границ Москвы».

Д. БЫКОВ: Я уже говорил, что меня это отчасти пугает, потому что расширяют-то в мою сторону.

О. ЖУРАВЛЕВА: К вам придет Кремль.

Д. БЫКОВ: Да, Кремль приходит к вам. Может так получиться, что моя дача, находящаяся под Чеховым, окажется в зоне таких пробок… Я и так-то редко там бываю, а так вообще не проеду. А мне бы не хотелось, чтобы Чепелево становилось местом напряженной правительственной борьбы. Еще какие-нибудь несогласные… Путин уже пророчески сказал об этом: едут люди с дач – а тут стоят несогласные. Вот я боюсь, что нечто подобное на нашем Симферопольском шоссе произойдет.

Если говорить серьезно, то идея расширения Москвы мне не очень импонирует. Мне импонировала бы идея переноса московских функций в разных места, чтобы власть в стране была не так сосредоточена. Мне на это возразят, что это на самом деле начало распада. А я скажу, что избыточная централизация ведет к распаду и перегреву страны гораздо быстрее, чем умеренная попытка отдать Конституционный суд в Петербург, Думу – в Екатеринбург, а некоторые организации, например Министерство молодежной политики, я вообще предпочел бы видеть в Магадане, хороший город. Т.е. есть такие места, где можно как-то размазать это всё. Пока, к сожалению, этого не происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, по поводу того, что нужно потихоньку как-то реформировать и что-то такое делать. Мы все с ужасом ждем… Уже не важно, кто будет на выборах и что будет в результате, но все вот эти хоть какие-нибудь в сторону народа жесты, они бывают обычно перед выборами. А после выборов начнется жесть и закрутка со всех сторон. Сегодня опять пошла речь про пенсии, которые, естественно, до выборов никто никуда продлевать не будет.

Д. БЫКОВ: Я боюсь другого. Я боюсь, что после выборов, кто бы на них ни победил… Хотя это будет Путин. Не будем называть имен, хотя это был слоненок. Кто бы это ни был, начнется как раз видимость либерализации. Он очень любит же эффект неожиданности. Премьером может стать – по одному инсайду, который мне сливает осведомленный источник, – Прохоров, по другому, который мне сейчас вот тут внизу слил осведомленный Гонтмахер, уходя от вас, вполне может оказаться Кудрин. Это может оказаться кто угодно, но человек либеральной репутации.

Другое дело, что эта либерализация приведет отнюдь не к раскрепощению прессы или раскрепощению выборов, а к тому, что будет жесткое квази-либеральное наступление на льготы, на последние остатки социалки, на пенсионный возраст, о котором сегодня уже говорят. Т.е. это будет капитализм по— (неразборчиво) – научная система выжимания пота в сочетании с научной системой зажимания рта. Если кому-то рисуется такой позитивный вариант, то я должен признать это воззрение убедительным. Другой вопрос, замедлит это коллапс или ускорит его. Я полагаю, что это сильно скомпрометирует государство и умножит способы ухода от него, вот и только.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу скомпрометированного государства. Тут уже давно обсуждается злосчастный список Магнитского. Сначала говорили, что вроде бы как по слухам, потом официально подтвердил Госдеп. Плюс еще борьба с русской мафией – всю братву на карандаш, следить за всеми, кто друг к другу не так обращается. Запад уже пытается каким-то образом бороться с нашей преступностью.

Д. БЫКОВ: Это им нужен очень большой карандаш. Просто известно, что наша мафия существует в довольно тесном сращении с нашим государством, о чем последнее расследование Никитинского в «Новой газете» сказало даже подробнее, чем надо. Т.е. мы и так догадывались, а тут нам еще в лицо сунули все эти факты, довольно красноречивые. Тут вопрос в том, что, действительно, некоторое количество, видимо, крупных российских функционеров может быть не допущено к местам, где хранятся их деньги. Такое возможно. Фатальна ли для них эта ситуация? Думаю, нет.

Россия и так существует в изоляции от мировых процессов. Она в них не интегрирована. Именно поэтому всемирный кризис везде вызывает такую панику, а мы можем отсидеться на сырье. Т.е. Россия – это не часть мира, это отдельный мир. Так было всегда, так остается и сейчас. Поэтому не пускать их туда, даже не пускать их детей туда учиться, это не такая страшная мера, как мне кажется. Убедительная, да, но это мера главным образом репутационная. А поскольку они уверены, что все кругом враги, то у них к этому отношение – нехай клевещут. Это только укрепит их внутренние позиции.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если американцы с таким наивным задором пытаются учить нас, как нужно на самом деле вести судебные дела и так далее…

Д. БЫКОВ: Оля, у них давно собственные проблемы. Клянусь вам, что сегодня США настолько озабочены 2 августа, что им совершенно не до соблюдения законности в России. И так не могут республиканцы с демократами договориться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда зачем это всё?

Д. БЫКОВ: А что всё? Ничего же не происходит. Гораздо больше давления на Советский Союз наблюдалось в 70-е годы. И старцам из политбюро это было небезразлично. И не потому что они хранили свои бриллианты за границей, они их далеко там не хранили. Но просто у них были какие-то остатки заботы о своем международном имидже. Им же хотелось выглядеть самой человечной страной и некоторым светочем в мире, у них такое желание было.

О. ЖУРАВЛЕВА: А нашим хочется выглядеть в мире как-нибудь?

Д. БЫКОВ: Нет. Эти амбиции давно уже утрачены. Они же считают, что кругом враги, желающие нашего краха. Стоит ли нам добиваться их одобрения? Разумеется, нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда можно перестать общаться с Путиным как премьер-министром, с Медведевым как президентом и вообще опустить какой-нибудь занавес.

Д. БЫКОВ: Скажите, пожалуйста, большую ли роль играет сегодня Россия в мировой политике? Вот Россия высказывается как-то о событиях в Ливии. Это влияет как-нибудь? Россия всё время пытается сыграть какую-нибудь роль в мировой политике, всё время ищет такой предлог, чтобы как-нибудь сделать нечто заметное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так можно же газ отключить.

Д. БЫКОВ: И что?

О. ЖУРАВЛЕВА: И сыграть такую роль в мировой политике… Вами прибегут.

Д. БЫКОВ: Во-первых, уже давно все договоры заключены. И здесь не вопрос репутации, а вопрос элементарной бизнес-игры. Здесь всё честно абсолютно. С Россией готовы, между прочим, играть в эти игры, абсолютно не взирая на ее репутацию. Газ у России будут брать, даже если завтра в России полностью исчезнет «Эхо Москвы» и прочая оппозиционная пресса, запретят любую бумажную прессу. Ничего не произойдет, газ пойдет точно так же.

Не надо преувеличивать принципиальность Запада. У Запада тоже свои довольно серьезные проблемы. Если бы Запад был принципиален, то уже, наверное, бомбежками была бы охвачена не только Ливия, а бОльшая часть мира. Слава богу, что принципиальность Запада не простирается так далеко.

Я абсолютно убежден – и здесь, пожалуй, я солидарен и с Яшиным, и с Навальным, у меня много с ними расхождений, но здесь я солидарен абсолютно, – сегодня в России абсолютно уникальный исторический момент, когда ей не поможет никто. Свои проблемы надо решать только самостоятельно. Никакое мировое общественное мнение, никакие мировые общественные организации, никакая Amnesty International, никакие голосования пингвинов в Антарктиде и диссидентов в Норвегии ничего не сделают для того, чтобы здесь что-нибудь изменилось. Всё остается нашим личным делом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Последняя смс-ка, которую я хотела бы зачитать после всех картин, которые нам так талантливо нарисовал Дмитрий Быков: «Пенза – столица России, центрее некуда». Действительно, неплохое место.

Д. БЫКОВ: Хорошо. Но не очень удачно получилось с названием жителей. Пензенец. Я не хочу никого обидеть, я очень люблю Пензу, только что там выступал. Москвич – звучит пока менее двусмысленно. Мне кажется, что хорошие перспективы у Красноярска, потому что, действительно, исторический центр, мощный промышленный город и там живут все мои любимые друзья.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Дмитрий Быков со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире