'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 апреля 2011, 19:08

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.



(Голосование закончено в 19:43)



О. ЖУРАВЛЕВА: И, как всегда, вы можете пользоваться всеми удобствами на сайте «Эха Москвы» и видеть видеотрансляцию, если вы смотрите нас не по телевидению и участвовать в голосовании, поддержать или не поддержать то, что говорит наш гость, можно тоже на сайте «Эха Москвы». Сейчас пока нечего ни поддерживать…

М. ШЕВЧЕНКО: Но там уже идет…

О. ЖУРАВЛЕВА: … ни протестовать.

М. ШЕВЧЕНКО: … страсти кипят…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но смски, как обычно, +7 985 970 45 45, а вот по интернету пришел уже такой вопрос, точнее просьба, от предпринимателя из Петербурга: «С неподдельным интересом жду рассказа о вашей поездке в Ингушетию и вообще на Кавказ. Спасибо». Есть какая-то главная вещь, которую вот вы из этой поездки, что называется, вывезли?

М. ШЕВЧЕНКО: Кавказская тема настолько деликатна, что, даже если я какие-то вещи… внутри себя сделал какие-то выводы, относительно, я, к сожалению, публично… надо найти… публично не до конца могу их рассказать. Потому что я же не просто журналист, который со стороны наблюдает, а я еще…

О. ЖУРАВЛЕВА: … член Общественной палаты…

М. ШЕВЧЕНКО: … я – модератор этого процесса, поэтому я должен наступать на горло собственной песне и сдерживать собственные чувства. Но, вместе с тем я, конечно, хочу сказать, что результаты всего этого наличествуют. Мы были в Ингушетии и в Осетии. Мы специально выбрали максимально сложный маршрут, потому что на каждом этапе, на каждом шаге нам приходилось объясняться, вот почему именно одновременно в Ингушетию и в Осетию? Почему нельзя порознь? Вот, отдельно в Ингушетию, а отдельно в Осетию?



О. ЖУРАВЛЕВА: Я так понимаю, что это и была цель?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, одна из целей. Конечно, символическая несколько. Мы выбрали специально, потому что в 92-м году между осетинами и ингушами, в основном между осетинами, которые были беженцами из Грузии, и которые, собственно говоря, и были, одними из главных, участниками конфликта страшного кровавого в Пригородном районе, который местное население называет войной до сих пор. Ну, возникла такая, непреодолимая достаточно, пропасть, которая была почти преодолена, как говорили многие участники этих встреч, к 2004-му году, но тут случилась трагедия, которой нет ни оправдания, ни описания: это захват бесланской школы и жуткая вот эта гибель на глазах у всего мира огромного количества детей, взрослых… В общем, вот этот вот акт безумия такой. После Беслана, конечно, осетино-ингушские переговоры и процесс мирного урегулирования по Пригородному району, ну, мягко скажем, осложнился. А если сказать откровенно, усложнился невероятно. Потому что, конечно, возникло чувство отчаяния, горя, которое… Ну, как разговаривать с матерью, у которой убили, там, я не знаю, двух детей? С осетинкой, например, да, в Беслане? И что она ни говорит, она, естественно, говорит, «Матери Беслана» или «Голос Беслана», эти женщины, которые перенесли невероятную трагедию, которую только может перенести мать, тем более, они были достаточно молодыми, их дети…

О. ЖУРАВЛЕВА: … маленькие…

М. ШЕВЧЕНКО: … были маленькие еще, да. На их глазах это все происходило. И вот, что бы они ни говорили, полемизировать с ними невозможно, спорить невозможно. Своей позицией, на самом деле, такой, как бы той трагедией, которую они транслируют в мир, они задают, конечно, определенный фон всему этому конфликту.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, это значительная эмоциональная часть переговоров…

М. ШЕВЧЕНКО: С осетинской стороны это – доминирующая эмоциональная часть, это «Матери Беслана» и «Голос Беслана». Две организации женщин, которые перенесли эту жуткую трагедию. Кстати, мужчины, — с нами там вот общался в Беслане, у нас была встреча, мужчина, военный в прошлом, который тоже потерял, как я понял, своего ребенка в Беслане, он был настроен гораздо более вменяемо и гораздо более… Ну, как «вменяемо»? Я не могу сказать это слово, прошу прощения за это слово, «вменяемо». Еще раз говорю, здесь вот слова трудно подбирать. Но, по крайней мере, он говорит: «Давайте, мы будем, нет альтернативы миру…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, он был более контактен?

М. ШЕВЧЕНКО: … нет альтернативы миру». Ну, конечно, вот… и, конечно, одновременно тогда возникает тема и с ингушской стороны: вот, а у нас тоже есть кладбище 92-го года. А почему, вот, вы туда приезжаете, а на кладбища 92-го года, которые тоже достаточно, ну, скажем так, велики, прямо скажем, вы не приезжаете? Я говорю: давайте, давайте. Для меня каждая кровь, каждая жизнь, она важна в этом регионе. Я готов постараться, разделить каждую скорбь. Но, конечно, вот это – главное препятствие на пути этого урегулирования. Но есть и серьезные прорывы, которые случились за последнее время, это, конечно, то, за что дико критикуют Юнус-Бека Евкурова, который как офицер и как мужчина совершил поступок, страшно непопулярный в ингушском обществе. Он, — по-моему, это был съезд ингушского народа, или что-то в этом роде, какое-то важное такое общенациональное собрание. Я прошу прощение за неточность, но он добился, что они признали неделимость административной границы. То есть, официально для республики Ингушетия возможность какого-либо пересмотра административных границ, то есть, перехода Пригородного района или части Пригородного района, к Ингушетии, — этот вопрос просто не обсуждается. Это территория Северной Осетии, поэтому речь идет о законном восстановлении гражданских прав людей, которые потеряли там вследствие вот этих этнических конфликтов 92-го года, потеряли свою Родину, потеряли те места, где находятся их близкие. Это общий фон. А в Пригородном районе, кстати, в самом, процесс идет, несмотря на то, что это тема, на которую не любят говорить за пределами Пригородного района, внутри Пригородного района…

О. ЖУРАВЛЕВА: … то есть, вопрос, собственно, напрашивается, почему вот ваша группа этим занимается. Кто еще этим занимается? Кого еще это волнует?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это волнует, во-первых, государство. Потому что Пригородный район для Ингушетии, проблема Пригородного района – это главная, одна из главных мотиваций при вербовке потенциальных радикалов и участников вооруженного подполья. Потому что вот ингушу, молодому даже, можно сколько угодно впаривать, там, самые радикальные версии Ислама, он может на это внимания не обратить, но когда ты начинаешь разговор о Пригородном районе и о 92-м годе, то там практически подавляющее большинство на это очень эмоционально реагирует. Поэтому нерешенность этого вопроса является главной причиной, главной причиной радикализации молодежи – это вот мой вывод – в ингушском обществе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко. Это его особое мнение вы сегодня слышите. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Здесь журналист Максим Шевченко, чье мнение вы выслушиваете. Меня зовут Ольга Журавлева. Ваши вопросы присылайте по номеру +7 985 970 45 45. «Твиттер», естественно, к вашим услугам, пароль «vyzvon». Естественно, тема еще не исчерпана, хотя есть еще вопросы…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я бы эту тему еще продолжил, потому что я еще не все договорил.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Ваша поездка в качестве миротворца, получается так, на Кавказ…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я бы не сказал, что там война, там есть напряжение…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, напряженность тоже требует миротворческой инициативы…

М. ШЕВЧЕНКО: … там есть напряжение, там на официальном уровне говорят, что все хорошо. Кстати, вот, я сказал хорошие слова о позиции Евкурова, нельзя не сказать и о позиции Мансурова. Потому что их объединяет то, что оба испытывают невероятное давление со стороны разных общественных деятелей своих национальных…

О. ЖУРАВЛЕВА: А им помогает центр? Не знаю, как?

М. ШЕВЧЕНКО: Центр помогает. Центр помогает. К сожалению, этот процесс, или я не знаю просто, как правильно вот тут надо действовать, потому что на мне нет такого груза ответственности, честно скажу, как на тех людях, которые этим занимаются. Но этот процесс очень закрытый, и власти, и федеральные, и региональные, очень не любят о нем говорить. И каждый шаг…

О. ЖУРАВЛЕВА: … может быть, больные места просто не тревожить стараются?

М. ШЕВЧЕНКО: Там… это правильно, вот то, что стараются не тревожить, но совсем не говорить об этом, мне кажется, это ошибка, потому что это, конечно, я хотел еще раз о Мансурове сказать тоже. Он подвергается в осетинском обществе очень серьезному давлению, очень. Потому что тот этнонационализм, который, вспышка которого пришлась на 90-е годы, на начало 90-х годов, когда, очевидно, многим казалось, что Россия сейчас распадется вслед за Советским Союзом, и надо побыстрее забрать себе такие территории, чтобы создать там, не знаю, великую Осетию, там – великую Ингушетию, там – великую Ичкерию, там еще что-то, такие вот куски государства, да? А вот он, вот его следы по-прежнему видны, особенно в позиции тех, кого мы называем интеллигенцией. Вот, они задают особенный истерический тон и в осетинском, и в ингушском обществе. Выйти на трибуну и начать там: Доколе! Да, это невозможно! Абсолютно ничего не делается! Вообще ничего не делается! Совершенно ничего не делается! Приезжаешь в Пригородный район, достаточно увидеть, что делается очень много, именно для переселенцев: строятся дома, когда сами ингуши говорят, допустим, в Ангуште или в Тарском, как называют его осетины, ингуши называют его Ангушт. Вот, говорят, нам неудобно, что у нас дома лучше, чем у наших соседей-осетин. Нам деньги выделяют. У осетин дома хуже, потому что им никто деньги не выделяет. Сами люди, люди, которые живут…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Тоже – зерно конфликта.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не зерно конфликта. Но он сказал, но этот старик ингуш, он сказал, например, что он чувствует, здесь может быть в будущем конфликт. Потому что, когда ты проходишь, а у соседа дом лучше, и ты знаешь, что ему дали деньги на этот дом, а у тебя хуже, то возникает недовольство. Поэтому он нас попросил: нельзя ли попросить, чтобы осетинам в Пригородном районе тоже выделяли деньги на строительство домов? Это старик ингуш сказал. А интеллигенты с обеих сторон говорят так, — и во Владикавказе это было, и в Ингушетии это было. Мы встречались, была скандальная такая у нас встреча во Владикавказе. На встрече, значит, там с представителями Общественной палаты осетинской и интеллигенции. Просто вот, ну, ни в какую, понимаете? Ни в какую не хотят. И так это, им это не надо, и то не надо. Этот мир – это оправдание терроризма, и миротворческий процесс – оправдание терроризма… И все народы Кавказа должны жить так, как они хотят, считают. Они коснулись, например, вопроса: почему там в Дагестане, в горных районах Дагестана по Шариату многие живут. Им задали вопрос: а вам какое дело, как живут в горном Дагестане? Стройте свою Осетию, стройте тут. Везде должно быть одинаково.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, в этом тоже есть определенная справедливость.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, что такое «одинаково»? Вот, я считаю, что одинаково – это согласование представлений разных народов России о том, как нам создать общие правила общежития. А не так, чтобы заставить кого-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но в таком случае законы Шариата и Конституция не должны существовать одномоментно.

М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, все можно… законы Шариата совмещались с законами Российской Империи до революции? Были целые зоны, где это было. И советская власть до 27-го года признавала шариатские суды в исламских регионах Кавказа. Все дипломатически можно сделать. И Британская Империя имела опыт сочетания индуистского права и шариатского права в своих, там, не знаю, колониях, метрополиях, или еще где-то. И сейчас…

О. ЖУРАВЛЕВА: … но это – не колония.

М. ШЕВЧЕНКО: И на территории Британии тоже. Понимаете? И сейчас есть закон, подписанный в январе об альтернативных методах разрешения гражданских конфликтов, по-моему, так, или споров. Президент подписал. Который де-факто открывает Кавказу путь для процедуры (неразб.), то есть, договоренности. Мулла или уважаемый человек в горном ауле или кто угодно, или старик. Может пойти получить сертификат и быть мировым судьей. То есть, де-факто на самом деле это человек, к которому чаще приходят, чем к государственному судье, потому что государственному судье, зачастую, на Кавказе – не хочу никого обвинять – люди приходят уже, как бы рассчитывая подмаслить…

О. ЖУРАВЛЕВА: А здесь нет такой опасности – я прошу прощения – если уж вы об этом заговорили, — здесь нет такой опасности, что люди, которые живут по законам Шариата, они живут по своим законам, но, тем не менее, это территория одной страны, Российской Федерации…

М. ШЕВЧЕНКО: … но есть фундаментальные принципы, есть…

О. ЖУРАВЛЕВА: … и тогда вообще не соваться?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что есть фундаментальные принципы общежития, которые позволят и старообрядцам, и мусульманам, и христианам православным, которые, допустим, не хотят штрих-код, или, там, чтобы три шестерки чтобы в нем было, понимаете? Над этим можно смеяться и можно…

О. ЖУРАВЛЕВА: … нет, а это совершенно не смешно, если можно так жить.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот, что мне нравится в американском обществе, мне там это нравится реально. Вот, допустим, есть религиозная группа амишей, да? Которых бы, наверное, здесь у нас в России прессовали бы дико, потому что они не хотят платить налоги, не хотят платить, там, за газ, за свет, не пользуются автомобилями, ну и по всем просто меркам, в этих деревнях амишей – проводи спецоперацию КТО, подгоняй танки и, на хрен, их мочи, потому что они же опровергают конституционные принципы. Но почему-то в Америке они живут богатые, и американское общество очень довольно. Даже целый фильм, я помню, с Гаррисоном Фордом снял про то, как он в деревню амишей попал, спасаясь от мафии, и там у него роман такой возникает, платонический, правда, с девушкой и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мормоны, тем не менее…

М. ШЕВЧЕНКО: Мормоны, например, уж, на что экзотическая секта! У мормонов были террористические организации, реально, «Ангелы смерти», когда на первом этапе они боролись с баптистами, там, и с евангелистами…

О. ЖУРАВЛЕВА: Где вот эта грань? Где вот… многоженство нельзя, а что можно?

М. ШЕВЧЕНКО: Надо уметь договариваться. Общественный договор, и для Кавказа это существеннейший момент, это не то, что номенклатура в Москве прикажет всей стране, и вся страна должна построиться. Общественный договор – это то, что исходит от народа. Не от населения, потому что население не имеет ни воли, ни позиции. Население – это социологическая величина. А от народа. Народ – вот, осетины, ингуши, аварцы, даргинцы, там, русские – это народ, который осознает себя историческим субъектом. У которого есть определенные принципы жизни, принципы общежития. Вот, я считаю, что будущее России, которое нам еще предстоит построить всем, это общественный договор между народами этого пространства. Если нам удастся договориться, у нас будет будущее совместное. И мы тогда уж сами построим, там, и олигархов, и монополистов, и всех остальных. Если нам не удастся договориться, сколько ни модернизируй и не реформируй, эта лошадь умрет. Это точно совершенно. Потому что просто происходят процессы развития, самостоятельного развития в разных частях страны, а КТО и спецоперации по восстановлению конституционного порядка везде одновременно не проведешь тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА: … по этому же поводу…

М. ШЕВЧЕНКО: Демократизация – это условие продолжения будущего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, по этому же поводу вопрос от Ильи Кадзоева: «Почему не ввести в этом спорном Пригородном районе федеральное правление?» Ну, как у нас там: прямое правление…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо, правление Юнус-Бек и Теймураз, Юнус-Бек Евкуров и Таймураз Мансуров договорились, и я считаю, это важнейшая договоренность об административной границе, которая сняла сразу… Конечно, остались недовольные. Но это – важнейшая договоренность. Другое дело, есть другие вопросы. Допустим, чтобы ингушам проехать в Джейрах, это священное место для ингушей, там есть две дороги: одна – через Ингушетию, горная, никак не обработанная, которая идет через зоны, где КТО проводятся, и по которым люди не могут проехать. А другая – через Осетию. Вот, они жалуются: через Осетию ехать, в принципе, от Назрани до Джейраха, ну, полчаса. Если бы не было на каждом блокпосту, ингушскую машину не стопили, не останавливали. Люди жалуются. Я сам не изучал этот вопрос. Я ингушом не переодевался и не ехал на машине с ингушскими номерами. Но многие ингуши специально заводят машины с осетинскими номерами, чтобы более свободно проезжать. Вот, я считаю, что внутреннее обуздание ретивости отдельных людей, как на одной территории республики, так и на другой, это важнейший процесс примирения.

О. ЖУРАВЛЕВА: А главы республик не имеют такой возможности?

М. ШЕВЧЕНКО: Мы, допустим, из Владикавказа ехали в Моздок: через территорию Ингушетии ехать быстрее, но мы ехали в объезд территории Ингушетии. Это возникает, такие есть конфликтные ситуации. Вот, следующий этап, и, в частности, это наша работа тоже, это добиться того, чтобы люди – никто не заставляет их обниматься друг с другом, есть кровь, через которую нельзя переступить, память крови, понимаете? Которая может только когда-нибудь уйти в землю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто со временем.

М. ШЕВЧЕНКО: Со временем. Но то, что надо прекратить это побирательство на постах, Черменский пост, который уже всем обрыдл, всем, понимаете? Которым, даже, уже у видных чеченских политиков собирают деньги тоже, не понимая, кто перед ними. Там, просто требуют: на бакшиш ребятам дай, — мне рассказал один, — не могу называть имени просто, там, один человек, который не любит козырять своими, там, корочками. И выглядит так, достаточно, так спокойно, но это было тоже. Вся Осетия пронизана этими блокпостами. Ингуши, например, жаловались, — я не знаю, правда это или нет, я просил бы Таймураза Замбековича специально разобраться с этим вопросом, — жаловались, что их не принимают, им трудно получить лечение в некоторых больницах Владикавказа и в поликлиниках Владикавказа. Я еще раз говорю: я не знаю, правда это или нет. Если это правда, то это – преступление, потому что каждый гражданин, если он обладает этим полисом, или он обладает деньгами, может это получить. И разговоры о том, что в Беслане построен медицинский центр, и там тоже ингуши лечатся, — это вопросы в пользу нищих. Потому что на самом деле, здесь есть, важнейшие уже дальше социальные узлы, которые мы должны завязывать или развязывать. Я считаю еще, что вот интеллигенция, которая подбавляет масла в огонь, ну, надо бы прийти в себя…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы каких-то конкретных людей имеете в виду…

М. ШЕВЧЕНКО: … просто люди, просто они выходят, выступают. Такое ощущение, что они одни единственные на земле, что за ними нету тысяч людей, что вот там выходит человек один, говорит, допустим, — я не хочу называть народы и республики: я, там, ученик, там, Товстоногова, я хочу сказать, это абсурд, мы никогда не будем с ними мириться, понимаете? Никогда этого не будет примирения. Вокруг него старики, реальные люди говорят, что будет, что мы готовы, что мы хотим, что мы доверяем…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, к их мнению прислушиваются? Это вы хотите сказать?

М. ШЕВЧЕНКО: А потому что Кавказское общество, оно как сухой лес, понимаете? Зачастую, как порох.

О. ЖУРАВЛЕВА: Воспламеняется мгновенно.

М. ШЕВЧЕНКО: … и кинуть… а так как у всех есть память крови, память войны, то это есть. Но есть еще и другие проблемы в Пригородном районе. Мы все знаем о переселенных и ингушах, там, и так далее. Но вот в прошлом году, когда мы были, мы потом в журнале «Кавказская политика», который был разослан всем политикам России, всем без исключения, опубликовали фоторепортаж подробнейший о селении Камбилеевка в Пригородном районе, где живут осетины, выгнанные в свое время грузинским террором, прямо скажем, бандитским, и фашистским в 90-е годы, в начале 90-х с территории Грузии. Кстати, одна из проблем Пригородного района, что там активными участниками были те осетины, которые бежали от террора из внутренних районов Грузии в 90-м – 91-м годах. И этот счет шел на десятки тысяч. Так вот, в этой Камбилеевке, которая возникла на месте бывшей военной части, куда сливались отходы от ракет, по некоторым данным, до 40% детей болеют туберкулезом. Там люди живут так, как Короленко не описывал, понимаете, жизнь на дне. Как Гиляровский, не видел такую жизнь. Мы там были. И ничего не делается по отношению к ним. А они не зависят ни от Осетии, ни от Ингушетии. Ими должна заниматься ФМС, которая занимается беженцами. По непроверенным слухам, — еще раз прошу прощения, что я распространяю сведения, которые я документально не исследовал, — огромные суммы денег выделялись на обустройство этой Камбилеевки. Там нет ничего. Там, когда мне сказал…

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, это опять преступление, как вы говорили…

М. ШЕВЧЕНКО: Да. А мне Георгий Джиоев, глава Пригородного района, человек, которого уважают и осетины, и ингуши, сказал, что когда у них перегорел трансформатор, он лично выдели им там трансформатор, иначе бы они просто замерзли. И мы бы имели дело еще с трупами умерших людей. И таких поселков беженцев на территории Осетии, которая приняла на себя огромную нагрузку – счет идет на сотню тысяч людей, большое количество. Попов хутор, где живут русские, из Чечни бежавшие, им построили в 95-м году картонные домики, которые сейчас все разваливаются. И никто ими не занимается. Никто.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, член Общественной палаты в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем. Есть еще несколько тем, о которых вас хотели бы спросить.

М. ШЕВЧЕНКО: … к этой теме одну фразу еще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Это важно. Там определенная часть ингушской интеллигенции на меня обиделась за то, что, как им показалось, я сказал, что ингуши неспособны работать на заводах. Я хочу специально для этих обидчивых, которые там в интернете развернули целую бурю, пояснить свою мысль. На заводе работать способен каждый человек, но превращение в пролетария коренным образом меняет психотип человека. Поэтому, я предлагаю, к тем, кто хотел бы превратиться в пролетариев, и превратить свой народ в пролетариев, работающих на заводе, десять раз подумать. Нужны ли им заводы, или нужны им какие-либо иные типы деятельности, которые сохраняют этнический и национальный психотип. Может, я сложно выразился, но я думаю, что умный поймет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо, тот, кто хотел, тот понял. Если можно, несколько слов по поводу дела Тихонова и Хасис, об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой.

М. ШЕВЧЕНКО: Вердикта нет, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вердикта нет, да, не пришли к единому мнению присяжные, будет голосование. У вас какое-то уже сложилось впечатление об этом процессе?

М. ШЕВЧЕНКО: Я – сторонник суда присяжных, я всегда считал, что суды присяжных являются судами, гораздо более милостивыми и разумными в России, да, и, не знаю, как там в других странах мира, чем суды, когда судья заведомо знает, какой он приговор даст. И если, какой бы ни был приговор, я буду ему доверять, хотя суд присяжных – тоже не панацея. Вот, по Набережным Челнам, допустим, было два оправдательных вердикта по делу, там, Гумарова, Ишмуратова и так далее. Два раза суд присяжных их оправдал, и все-таки прокуратура добилась своего: третьим составом суда присяжных, который она составила уже по-своему, где, например, были родственники сотрудников милиции, она, все-таки, их осудила на страшные сталинские сроки, там, какие-то, 13, 12 и так далее, лет. Понимаете? Поэтому суд присяжных – это тоже еще, палка, как говорится, важно, в чьих руках.

О. ЖУРАВЛЕВА: … хороший, если на него не давить.

М. ШЕВЧЕНКО: Сам по себе суд присяжных – это, даже если он совершает ошибку, это ошибка во благо правосудия и во благо разума, и во благо справедливости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. По этому поводу спасибо.

М. ШЕВЧЕНКО: Пусть лучше суд присяжных ошибется, чем судья конкретно даст какой-то приговор, понимаете? Который…

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. У вас есть собственное ощущение, виновны или невиновны в этом процессе обвиняемые?

М. ШЕВЧЕНКО: У меня нет такого ощущения, я не буду его высказывать, потому что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: У меня могут быть какие-то симпатии или антипатии внутренние, но, понимаете, приговор, который определяет судьбу человека, это совсем другая вещь. Она должна основываться на холодном разуме, а не на симпатиях или антипатиях.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Если они, ребята эти, говорят, что они невиновны, то я в России знаю, по крайней мере, по политическим делам, огромная часть людей, вот, по Кавказу, допустим, мусульманам, тоже, понимаете? Они говорят, что невиновны, и зачастую так и оказывается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Если можно, вас очень просят прокомментировать то, что происходит в Сирии. Совет Безопасности не сумел договориться – ООН – не сумел договориться о единой позиции по событиям в Сирии – совсем как присяжные. «Почему против международного вмешательства выступила Россия?» — спрашивает вас слушатель…

М. ШЕВЧЕНКО: Они и Сирию затеяли бомбить еще тоже?

О. ЖУРАВЛЕВА: Пока не затеяли.

М. ШЕВЧЕНКО: Эти мерзавцы. Но мысли такие у них бродят в головах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы же не можем судить о том, какие у них мысли бродят в головах. Но, тем не менее, позиция России вам кажется правильной и справедливой?

М. ШЕВЧЕНКО: А вы знаете, если бы я был нацелен на мировую революцию и на мировой пожар, то я бы сказал бы: бомбите Сирию. Первые бомбы, упавшие на Сирию, приведут к такому пожару на Ближнем Востоке, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас еще пожара нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Пока еще, пока еще тлеет. Пока еще по краям тлеет, поверьте. Главный пожар начнется, когда главные союзники, два союзника США на Ближнем Востоке Саудовская Аравия и Израиль испытают на себе в полной мере, что такое дестабилизация и хаос этого региона. Так как дестабилизация и хаос уже там – вещи почти необратимые, события в Ливии это показали, и власть в некоторых регионах переходит в руки сил, которые имеют определенное представление о том, как им строить будущее. События в Сирии ответом, если Запад вмешается и США вмешаются, будет судьба Саудовской Аравии. А уважаемым телезрителям в Израиле, например, надо бы понять уже давно, что если рухнет Саудовская династия, то Израиль окажется в такой тяжелой ситуации, в которой еще никогда в своей истории не был. А Саудовская династия после бегства господина Салеха из Йемена, и фактической утраты им контроля над значительной частью провинций Йемена, как сказал один мудрый человек, теперь держится за горло потенциальным восстанием и потенциальной революцией. Война в Хиджазе на священной для мусульман земле – вещь очень реальная. Сирия – это только пролог. Что касается Сирии, то надо подробно разбираться. Сирийцы, к сожалению, закрыли границы, и журналистов в Сирии очень мало, туда очень тяжело попасть журналисту. Но даже те слухи, которые до нас доходят, говорят о том, что там не все так однозначно. Там действует банда провокаторов, например, совершенно ясно. Есть информация, есть две противоречащие друг другу точки зрения. Первая: что правительство все такое затеяло плохое. Другая – очевидцы, причем, не баасисты, а критически настроенные к баасистской верхушке, свидетельствуют о какой-то краске красной, которая разливается перед камерами иностранных компаний, которые там, наверное, все-таки, присутствуют.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, российский МИД заявил о том, что со стороны демонстрантов – тоже насилие.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Провокаторы из толпы демонстрантов стреляют. В Сирии есть очень важные политические внутренние игроки, от позиции которых очень много зависит. Это даже не руководство Баас, которое находится в растерянности сейчас, это очевидно. Это, прежде всего, огромная масса палестинского населения, которое достаточно монолитно и мобилизовано. Палестинцы. Это Братья-мусульмане сирийские. Это сирийская диаспора, которая очень сильно завязана на запад, на Европу, и такая либерально-западная. Это очень сильное тоже влияние в Сирии. И через… очень важно изучить роль Саида Харири и всей этой линии Харири, всей этой суннитской ливанской такой, либерального истеблишмента в событиях в Сирии. Кивают на Израиль… Хотя, зачем это Израилю, я до конца понять не могу, потому что дестабилизация в Сирии для Израиля порождает тоже такие тяжелые проблемы. Есть подозрение, что вот, воспользовавшись фактом дестабилизации в Сирии, Израиль сейчас обрушится на Хезбаллу, и будет использовать такие системы оружия, методы вооружения, методы войны, которые он якобы не использовал в 2006-м году. Хотя тогда тоже было все практически. Но сейчас, я просто читал некоторых политологов израильских, — надо бомбить по-настоящему, не обращать внимания ни на кого, решить вопрос, там, с Хезбаллой… То есть, там призрак большой войны возник. На этом фоне, конечно, есть и отрадные явления для разумных людей, и, конечно, очень тревожные для наших израильских коллег. Это, допустим, принципиальная договоренность между ФАТХом и ХАМАСом о формировании единого правительства. Это историческое событие, очень важное. Шепотом…

О. ЖУРАВЛЕВА: Чем и кому это грозит?

М. ШЕВЧЕНКО: Шепотом оно прошло по российским СМИ…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ничего подобного! Есть все в новостях.

М. ШЕВЧЕНКО: Это было вчера. Я внимательно посмотрел: шепотом. Как-то все время старались вывести на периферию, хотя для мировой политики, которая завязана на Ближнем Востоке, это важнейшее событие. Я, правда, не знаю точно о формате этих договоренностей. До конца нам тут нельзя понять в русскоязычном пространстве…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так что? Результат этого объединения?

М. ШЕВЧЕНКО: Если это на самом деле будет, то Палестина сформирует единую позицию, единую позицию по отношению к Израилю. Я думаю, что и ХАМАС чуть-чуть смягчит свою позицию, и ФАТХ ужесточит свою позицию, отказавшись от совсем тесных объятий с Тель-Авивом, понимаете? Которые были. На фоне этого также поступает и информация из Египта о возможном пересмотре Кемп-Дэвида. В общем, так или иначе, но контур большой хаотической войны, которая еще не бывала на Ближнем Востоке, замаячил. Большой революционной войны. Почему революционной? До этого все войны носили системный характер. Под надзором США, там, СССР, там, не знаю, Великобритании, между собой бились, понятно было: Израиль – Сирия, Израиль – Египет…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас, вы считаете, что сейчас все будет по-другому?

М. ШЕВЧЕНКО: Первая война, в которой Израиль проиграл, это была война против Хезбаллы, когда пришлось воевать не против государства, а против политического субъекта, действующего с политических, с религиозных позиций, и организующего вооруженных людей. К таким войнам с такими политическими противниками местные структурные системные государства, генезисом своим уходящие в середину 20-го века, фантазии национал-социалистов, арабских или еврейских, не готовы. И здесь надо по-другому совершенно на мир посмотреть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это естественный процесс, по-вашему?

М. ШЕВЧЕНКО: Это – естественный процесс. Это – естественный процесс.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, ничем, никем не инспирированный?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, в Израиле, конечно, кивают на Обаму, и очень его ненавидят. По некоторым опросам, он там менее популярен, чем Гиммлер. Но, честно говоря, и Израиль сам дает повод для вопросов к нему. Я, например, недавно в интернете видел клип одного израильского телеканала частного, где полуголая девица прибивала гориллу, — ну, такую куклу гориллу, — к кресту. И говорила: вот, так вот мы прибиваем, как Иисуса. Я тебя сейчас распну. Не будь гоем. Не будь наци.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень интересные ролики вы смотрите.

М. ШЕВЧЕНКО: Это жуткий ролик. И это программа «Тоффи и Горилла», это пошло гулять по сети. Кто-то еще вкидывает. Это же вызывает антисемитизм чудовищный. Кто-то еще вбрасывает на фоне этого огня еще такие ролики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, кто-то все-таки что-то инспирирует?

М. ШЕВЧЕНКО: Какие-то темные силы. Важно просто понять, кто сейчас провоцирует еще ненависть дополнительную между арабами, евреями, внутри арабского мира и так далее. Тут надо очень подробно и внимательно в этом во всем разбираться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Большое спасибо. Это особое мнение Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо. Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире