'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 апреля 2011, 17:08

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. С вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – адвокат Михаил Барщевский. Мы не будем называть всех ваших регалий – это долго. Мы быстренько назовем номер для вопросов +7 985 970-45-45, видеотрансляция как всегда в двух режимах – при помощи компании Сетевизор и обычная на RuTube. И как всегда можно соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость. Это так называемая кардиограмма, которую в видеотрансляции тоже можно наблюдать. Ну а мы приступим к последним новостям. Все, что касается судебных дел. Идет процесс по поводу убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. И, вот, бывшая присяжная дала интервью, где она жаловалась на то, что на нее давили в сторону обвинения для того, чтобы ее взгляд был обвинительным.

Возникает вопрос, совсем простой. Ну а если, ну, в какой-то ситуации недостаточно у суда доказательств, если суд и, там, все добрые силы знают, что вот эти люди должны сидеть, нацисты, кто здесь прав и кто правее?



(Голосование закончено в 17:45)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, вот, смотрите. Ну, первое. Меня никак нельзя заподозрить в симпатии к обвиняемым по этому делу. Да? И в силу того, что Маркелов был моим коллегой, и в силу моих убеждений, и так далее, и так далее. И тем не менее, я скажу следующее. Если следствие, прокуратура не могут доказать и убедить присяжных, что именно эти двое совершили преступление, значит, они невиновны. И разговоры «всем очевидно, все понимают, все всё знают» — это разговоры на кухне с тещей.





Я последнее время привожу все время один и тот же пример. Годика 3 тому назад в Питере судили группу молодых людей, обвинявшихся в убийстве таджикской девочки. И там, в общем, была даже такая специфическая, скажем так вещь, в том, что главный обвиняемый – он был левша. А эксперты сказали, что удар ножом, смертельный удар ножом был нанесен левой рукой. Это экспертиза легко установила. Ну, вроде бы, очевидно, да?

И присяжные тогда их оправдали. И достаточно большой шум был по поводу того, что суд присяжных не совершенен, что, вот, нацисты ушли от ответственности, бедная девочка погибла. То есть правда только то, что бедная девочка погибла.

Потому что спустя 2 года, где-то год назад в Санкт-Петербурге был арестован человек, тоже националист, который, по ходу дела, признался и в совершении этого преступления. Мало того, что признался – там были объективные доказательства. Более того, даже насколько я помню, на него показал кто-то из подельников по другому делу, кто сел, он, как бы, на него показал как на убийцу таджикской девочки. И в итоге он осужден. То есть это вам пример того…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть тот левша не причем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тот левша не причем. И хотя я честно вам скажу, я тоже возмущался тогда «Ну как так? Убийц отпустили по формальным основаниям», опыт показал, что суд присяжных был прав. Понимаете? Вот, 12 независимых человек, не имеющих специальной подготовки, специального образования, которые судят на основании только здравого смысла, это наиболее объективный судья, который сегодня существует. Но в компьютер не получается заложить, да?

А, вот, дальше искусство прокуроров и адвокатов – убедить. Не истину установить. Большое заблуждение. Ни адвокаты, ни прокуроры в процессе не должны устанавливать истину. Они должны убедить присяжных в своей правоте. Истину устанавливают присяжные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким способом можно убеждать присяжных в своей правоте?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот тут начинается суть вопроса. Потому что я вам могу привести несколько примеров, как жульничали, например, Плевако, Коробчевский, Александровский, великие адвокаты, присяжные поверенные…

О.ЖУРАВЛЕВА: У Бориса Акунина в одном романе прекрасно описывается, как ловкий адвокат подставляет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам могу рассказать очень коротко одно известное дело – не буду называть даже фамилию адвоката, просто потому, что забыл (то ли Коробчевский, то ли Александровский, не помню, кто из них). Он приехал защищать человека, обвинявшегося в убийстве в каком-то маленьком губернском городочке в России. Это важно знать, что это маленький губернский городок. Вот он встает, время его речи, он встает и начинает тянуть резину: «Господа присяжные, вы такие умные, вы такие хорошие, я не знаю, виноват он, не виноват. Но с другой стороны…» В общем, явно тянет время. Тянет-тянет время и вдруг в какой-то момент говорит: «Знаете что? Давайте так. Вот если будет знамение божье какое-нибудь сейчас, значит, не виновен. А не будет знамения божьего, то виновен – мы же с вами русские люди, христиане, мы же в бога верим». И в этот момент начинают звонить колокола. А 2 часа дня. Ну, ни с какого боку в 2 часа колокола не звонят.

Ну, присяжные, естественно, на 5 секунд сбегали в совещательную комнату, выскочили оттуда с криками «Не виновен!» (ясное дело). А потом он рассказал своим друзьям, московским купцам, там не помню кому, что он просто приехал заранее в город, дал денег…

О.ЖУРАВЛЕВА: Договорился со звонарем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дал денег звонарю. Наши церковники – как известно, люди совершенно честные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это фокусы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секунду. Вот это тоже способ воздействия на присяжных. Но это жульничество, это не этично. Вот эта женщина…

О.ЖУРАВЛЕВА: Анна Дробачева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Анна Дробачева. Первая информация, которую я слышал, что она ушла из присяжных, поскольку на нее оказывала давление защита. Сейчас вы говорите, что она сказала, что на нее давление оказывало обвинение. Вопрос в том, какое давление?

О.ЖУРАВЛЕВА: «На стороне обвинения выступала присяжная №4, зомбировала народ, ежедневно выбирала себе жертву и начинала ее обрабатывать и так далее».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это к врачу, это к врачу. Вот тогда это к врачу. Это как говорит Алексей Алексеевич, аптека за углом. Когда зомбируют адвокаты, прокуроры, облучают…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сама присяжная – психолог.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, это нормально. Если бы там были какие-то угрозы, там, звонят по телефону, угрожают, родственникам угрожают – вот это недопустимая форма давления на присяжных. Не просто недопустимая – это уголовное преступление такая форма давления на присяжных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил, вернемся к вашему же тезису по поводу того, что, вот, присяжные оправдали нацистов, хотя мы все против них и все возмущались, а они их оправдывают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И оказались правы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оказались правы, потому что в этом конкретном случае они невиновны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не лучше ли было бы – не важно, виновны, не виновны по этому делу, но вот этих нехороших людей, нацистов, которые, на самом деле, могут убить, избить, покалечить и так далее, все-таки, осудить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Оль, вы правы. Только докажите, что они нацисты, пункт первый. И если докажете, то у вас есть закон о борьбе с экстремизмом, и полный вперед. По другой статье.

О.ЖУРАВЛЕВА: По другой статье?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По другой статье на здоровье.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если на суде говорят, что люди, обвиняемые в убийстве, в данном случае Маркелова и Бабуровой…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, я вас перебью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вопрос в том, какие вопросы сформулирует судья. Если судья задаст вопрос присяжным, можно ли считать доказанным, что Хасис и Тихонов занимаются пропагандой экстремистских взглядов. Можно ли считать доказанным, что они распространяют экстремистскую литературу? Можно ли считать доказанным, что они состояли в экстремистской организации, вовлекали в нее? Можно ли считать доказанным, что они совершили убийство Маркелова? Можно ли считать доказанным, что то-то, то-то? Присяжные отвечают на каждый вопрос порознь. И если на первый-второй вопрос они отвечают «да», а на убийство отвечают «нет», то это основания для того, чтобы их сажать по другой статье. Если судья об этом не спросит, а задавался один вопрос, можно ли считать доказанным, что они совершили убийство, и присяжные ответят: «Нет», вам придется их выпустить на свободу, оправдать. Но это не мешает возбудить дело по экстремизму.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или незаконному хранению оружия и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Почему же суд присяжных не применяют к таким громким делам как, например, по Юкосу? Сняло бы массу вопросов», — считает Роман из Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, отвечаю. У нас суд присяжных вводится очень-очень постепенно, и вводится только по определенной категории дел. И у нас его многие очень боятся. Я не перестаю смеяться по поводу тех борцов с преступностью и терроризмом, которые, боясь, что присяжные, нехорошие люди могут случайно оправдать террористов, несколько лет назад вывели терроризм из-под юрисдикции суда присяжных, забыв на минуточку, что смертная казнь может быть назначена (теоретически – забываем про мораторий, про решение Конституционного суда) только по делам, по которым был суд присяжных или была возможность суда присяжных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем самым терроризм они вывели…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из-под смертной казни. Нормально, да? Это так боролись с терроризмом. Но было удобнее, чтобы не было суда присяжных. Вот. Есть категории дел, которые сегодня под суд присяжных попадают, и есть которые не попадают. И я – сторонник, чтобы суд присяжных был практически по всем уголовным делам. Практически по всем. Я – сторонник того, чтобы суд присяжных был и по довольно большому количеству брачно-семейных дел, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Скажите, эта женщина любила этого мужчину?» Прекрасный повод для присяжных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не это. Присяжные могут определить вопрос при разделе имущества супругов. Очень важно здравый смысл, потому что когда, скажем так… Ну, никого конкретно не имею в виду, но мужчина с состоянием в несколько миллиардов долларов разводится с женщиной, которая всю жизнь не работала, потому что она была его женой и воспитывала пятерых его детей, например, да? То, все-таки, здравый смысл суда присяжных по поводу распределения этих денег – он лучше, чем решение одного судьи, которого можно будет заподозрить либо в том, что его подкупила одна сторона, либо судья проявила женскую солидарность с другой стороной. Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Насчет женской солидарности – да. В семейных вопросах это тоже такая история важная. Но а что мешает подкупить 12 человек присяжных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это в 12 раз дороже, чем подкупить судью. К тому же…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть простая арифметика, вы считаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простая арифметика. Плюс ко всему я вам хочу сказать, что присяжные – они более пуганные, они более опасливые. И они менее изощренные. Если подкупать присяжного, то, что он проколется, что он был подкуплен, ну, почти наверняка. Просто поведенчески проколется – это будет заметно. Ну, это сложнее, скажем. Я не говорю, что это невозможно – это сложнее. Ровно как и запугать 12 человек сложнее, чем одного.

Я хочу сказать при этом, когда я говорю о распространении суда присяжных на более широкую категорию дел, я хочу сразу оговориться, что, в принципе, я – очень большой сторонник так называемых сделок с правосудием. Просто для цифры напомню… Вот я только точно не помню цифр – то ли 95,7, то ли 97,5 процентов уголовных дел в США заканчиваются сделками с правосудием. А там, где сделка с правосудием, там не нужен ни суд присяжных, ни какой другой. Там утверждение судом. Пятиминутное дело, просто пятиминутное дело. Вот это нормально функционирующая система, когда прокурор и адвокат садятся, открывают карты, смотрят, у кого сильнее доказательства, и договариваются. Преступник все равно получает наказание. Понимаете, да? Но судебную систему не грузят лишней работой. И сделки с правосудием – это единственный способ, реальный способ борьбы с организованной преступностью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как. Хорошо. Скажите тогда, пожалуйста, такую вещь. Если оставить в покое нацистов, которых можно судить за экстремизм. Если человека уже обвиняли там по каким-то преступлениям, например, против детей. Факт педофилии, там, в этой ситуации, вот, конкретный случай не доказан, не безопаснее ли его куда-нибудь закрыть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А если он не виноват? А если речь идет, допустим, о вашем брате, муже, сыне? Вы тоже будете придерживаться такой точки зрения, что на всякий случай давайте запрем, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я к вам этот вопрос обращаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что педофилия – это вообще отдельная история. У нас вокруг педофилии очень много мифов существует. И абсолютно не пробиваются в публичное пространство профессиональные знания. Значит, я вам могу сказать следующее, что педофилия в подавляющем большинстве случаев – это результат, это проявление серьезного психиатрического расстройства, болезни. Эти люди – больные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, страшно читать в новостях, простите, когда человек уже был осужден по такому же делу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Минуточку. Сейчас, Оль. Вот в этом-то… Вот, сейчас к самому страшному я только приближаюсь. Просто я хочу, чтобы радиослушатели поняли: я не на стороне педофилов, просто надо понимать, что они – больные. Основная масса из них. Есть просто люди, которые, ну, «мне все можно, чего хочу – то и делаю». Такие среди педофилов тоже, конечно, встречаются, но крайне редко и крайне мало.

Второе. Вы знаете уровень рецидива среди педофилов, которые попали в тюрьму и потом вышли на свободу? Просто мне интересно: предположите уровень рецидива, повторного совершения преступления?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, что они не могут от этого отвыкнуть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как вы думаете, сколько процентов? 100. И это не ЦСУ СССР, это 100.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, каждый раз, когда мы узнаем об очередной злосчастной девочке, на которую напали в больнице или еще что-то произошло, оказывается, человек уже был осужден за это преступление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С колоссальной степенью вероятности он уже был осужден. А, вот, теперь это, вот, страшная вещь. А теперь самая страшная. Зная все это, ничего не делается для того, чтобы это предотвратить. Потому что все крики, хлопанья крыльями и кликушество по поводу того, что давайте их расстреливать, сажать на 10 лет, на 20 лет – это все абсолютно пустое.

Значит, на Западе во многих странах проблема решена. Выходит человек, осужденный за педофилию, из тюрьмы и поселяется в таком-то месте. Тут же полицейский, начальник полицейского участка, где он поселился, его фотографию рассылает или разносит во все ближайшие школы, спортивные клубы, все места, где бывают дети. Все его соседи оповещаются, что он был осужден за педофилию. Ему запрещается под страхом уголовного преследования приближаться к школьным учреждениям или детским учреждениям ближе такого-то расстояния. При всем том, что я гуманист, как известно, я даже за браслеты. То есть, вот, вышел педофил – браслет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если предположить судебную ошибку, то тогда уж лучше расстрелять, извините.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Дело все в том, что эти преступления, как правило, имеют под собой одно объективное доказательство, которое уменьшает вероятность судебной ошибки. Это экспертиза ДНК, биологической жидкости. Потому что если у жертвы осталась биологическая жидкость обвиняемого и если экспертиза ДНК, извините: вероятность совпадения 1 к 6 миллиардам. Это достаточно объективная такая история. Да, конечно, возможна подтасовка: биологическую жидкость взяли у одного… Возможно.

И я – сторонник химической кастрации. Значит, сразу объясню, чем отличается химическая от хирургической. Химическая кастрация при прекращении уколов… Вообще, суть химической кастрации: вводится препарат иголочкой, и человеку не хочется, просто не хочется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не ничего. Конкретно детей не хочется, конкретно секса не хочется. Ну, не знаю, подробностей не знаю. Стоит перестать вводить этот препарат, через 3 месяца все функции полностью восстанавливаются. То есть это не хирургическая кастрация, когда обратно не пришьешь – это просто надо перестать делать уколы.

Так вот, самое страшное даже не это (я как раз за принудительную химическую кастрацию осужденных). Самое страшное, что у нас добровольно никто не может ее пройти. А известно, психиатрами описаны случаи, когда люди испытывают тягу к детям, сознание еще и воля еще не подавлены, они могут себя контролировать, то есть они себя сдерживают. Они понимают, что это плохо, они понимают, что нельзя, но вот в этот момент уколоться и забыться. А негде. Негде. Система психиатрической помощи…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нет такого вида помощи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет такого вида помощи. Хотя, мне рассказывали, что в Ростовской области, вроде бы как сделали. Вроде бы как. Но это так, это слух. Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. То есть, на самом деле, вместо криков… Да, кстати! Закон о химической кастрации в Госдуме 2 года лежит. Закон о надзоре, полицейском надзоре за ними после выхода больше года лежит. Зато криков по поводу каждого случая… Вот, на той неделе 2 случая в Ставропольском крае. Два. Ну, в одном еще не понятно, кто виноват – там очень сомнительно. У меня есть ощущение, что там назначили виновного, а не нашли. А во втором случае там однозначно понятно. 4 судимости у человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: И для вас это уже абсолютно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну там есть и другие доказательства. Там есть и другие, но плюс ко всему. Я сейчас по поводу безнадзорности и отсутствия административного надзора. Четырежды судим. Ну, ребят, ну, куда больше?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда получается, что надо один раз посадить пожизненно и больше к этому вопросу не возвращаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, дороговато для бюджета – это, во-первых. А во-вторых, достаточно большой…

О.ЖУРАВЛЕВА: А 4 раза его ловить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это другая тема. Мы сейчас… Он не педофил, он сидел не за педофилию. Один раз, по-моему, там что-то было с изнасилованием, но по педофилии не сидел. Очень многие же из тюрьмы выходят педофилами. То есть люди с нормальной психикой выходят из тюрьмы, имея склонность к педофилии. У нас как-то об этом факте помалкивают, но, тем не менее, это так. Почему когда мы сейчас говорим о либерализации-гуманизации уголовного наказания, сторонники этой меры подчеркивают, что речь идет об оздоровлении общества. Не о гуманизме в отношении преступников, а об оздоровлении общества. Потому что те, кто попали на зону и вернулись в общество, — это не просто инвалиды психологические, это зараза. Потому что эта, вот, тюремная субкультура, тюремная психология, тюремная агрессивность в отношении всех окружающих – она распространяется дальше, на других, пока еще не зараженных и не бывавших в тюрьме.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Есть еще один вопрос, который сейчас в последнее время… Если уж мы затронули, простите меня, сексуально-половые вопросы. Борис из Москвы спрашивает: «У геев есть решение ЕСПЧ. Имеют ли они право на парад?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я слышал, сегодня, по-моему, мэрия Москвы согласовала гей-парад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мэрия мэрией. В принципе, имеют геи право на парад?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Для меня это очень сложный вопрос. Вы знаете, почему сложный? Когда им запрещали парад, я говорил то же самое, что скажу сейчас, когда им разрешили. Значит, в принципе, известно, опять-таки (чего-то мы сегодня много про психиатрию), 10% рождаются со склонностью к гомосексуальной любви как женщин, так и мужчин. По-моему, женщин чуть меньше, мужчин 10%. Это, вот, заложено природой в них. И ограничить их права любить тех, кто им нравится, мы не можем – ну, это не гуманно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но речь, ведь, идет о конкретном параде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Это с одной стороны. С другой стороны, я не сторонник парадов ни розовых, ни голубых, ни каких других. Потому что, все-таки, это, ну, с моей точки зрения, проявление некоего, скажем так, своеобразия, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: А день Святого Патрика? Тоже проявление своеобразия, прямо скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это, как бы, парад – это призыв «будьте с нами, вот мы какие». Мне неприятно. Я видел такой парад в Нью-Йорке, и, честно говоря, у меня было какое-то неловкое ощущение, ощущение неловкости. У меня не было там агрессии, взять дубину и кого-то по башке там. У меня была некая неловкость. Ну, есть вещи, которые напоказ не выставляют.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если люди ходят с пустыми кастрюлями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это – пожалуйста, это экономические требования, это на здоровье. Это не интимный вопрос. Вообще, мне кажется, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вопрос не интимный. Я хочу, чтобы меня зарегистрировали, чтобы я мог, там не знаю…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А это вы трогаете уже другую тему. Вот, если в отношении гей-парадов я 50 на 50, то есть, как бы, не вижу оснований запрещать ни юридических, ни с точки зрения прав человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но по-человечески противно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мне как-то это немножко, вот… Ну, не мое. А, вот, что касается браков, регистрации браков, то вот это есть у меня позиция очень жесткая. Я считаю, что брак – это некий союз, освещаемый государством, поощряемый государством. А государство, общество не заинтересовано в развитии гомосексуальных семейных отношений. Любовные отношения – пожалуйста. А семейные – нет. Поэтому я – противник разрешения на гомосексуальные браки.

Понимаете, здесь есть крайности. Когда за гомосексуализм при Сталине сажали в тюрьму, это было, ну, свойственно для Сталина: зверство, садизм и так далее. Сажать за это, наказывать за это, подвергать дискриминации с точки зрения приема на работу нельзя. Но и поощрять это путем государственной регистрации браков, по-моему, тоже не стоит.

О.ЖУРАВЛЕВА: В таком случае надо запретить регистрировать браки пожилым и бездетным, если уж говорить о государстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

О.ЖУРАВЛЕВА: А потому что пользы государству никакой. Зачем они брак регистрируют? Какая гадость.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим разговор после новостей. Это Михаил Барщевский, меня зовут Ольга Журавлева, это «Особое мнение» — никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Михаил Барщевский. Вот эта красная линия за его спиной – это реакция на его слова. Вот, по-моему, против педофилов там с вами вместе выступали наши слушатели. Мы продолжаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу вот что сделать, Оль. Сделать вам комплимент, во-первых, потому что, вот, пока были новости, вы привели блестящий совершенно примерно, позволяющий мне проиллюстрировать мою позицию. Значит, я, как известно, курильщик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это не я привела пример – это слушатель задал вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, значит, слушатель, да. Так вот, я – курильщик. Но я против парадов курильщиков. Потому что курение – нехорошая привычка, вредная привычка, объективно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но государство продает сигареты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наживая на этом хорошие…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! И наживается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть вы предлагаете разрешить…

О.ЖУРАВЛЕВА: Государство заинтересовано в курильщиках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы предлагаете разрешить гомосексуальные браки, но за отдельную плату, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Ну, например. Хотя вот тут пишут: «Браки между геями помогут решить проблемы с детскими домами, например».

М.БАРЩЕВСКИЙ: В какой-то мере. Нет, любая медаль имеет 2 стороны – есть плюсы и есть минусы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто для вас тоже есть медали, у которых одна сторона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать больше того, что мне по жизни приходилось встречаться, естественно совершенно, с людьми, ну, скажем так, нетрадиционной сексуальной ориентацией. Совершенно не призываю менять никого свою ориентацию, но я могу констатировать один факт. С точки зрения профессионализма и отношения к своему делу, они круче. Они ответственнее. Вот, не знаю, я не могу это объяснить. Но, вот, когда я сажусь там в кресло к парикмахеру (это особенно там распространено, я, по крайней мере, сталкивался).

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы просто в балете не танцевали. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чего не было, того не было. И вижу, как он… Кстати, если вы это имеете в виду, таки хорошие танцоры, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю, не проверяла. По этому поводу не проверяла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы помните старый анекдот по поводу Петра Ильича Чайковского: «Мы ценим его не только за это», правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, в кресле у парикмахера, когда он начинает мне говорить: «Ой, как все это хорошо, у вас волосы лежат», я понимаю, что он меня хорошо пострижет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, все-таки, очень пристрастны, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А я не скрываю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, просто я готова обсуждать эту тему где-то в другом месте. Мне, действительно, абсолютно все равно…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, поверьте мне, я не гомофоб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вижу, я вижу, да. Все понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно не гомофоб. Но с точки зрения государственного отношения, со стороны именно государства как представителя общества, я против как введения ограничений на профессию…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же прекрасно понимаете, что прошедший по улице парад никого не сделает гомосексуалистом, если человек, простите меня, был натуралом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я вам и сказал, что у меня здесь 50 на 50. Вот, в отношении браков у меня 100% против. А в отношении парада – 50 на 50. Я понимаю этих людей, которые хотят пройти. Это их праздник, это всегда очень весело проходит. Это их праздник, они никого не обижают. Это люди веселятся. Имеют право. Да? С одной стороны. А с другой стороны, для нестойкой психики детей в пубертатный период: а вдруг повлияет? Ну, я не хотел бы, чтобы мои дети или внуки были нетрадиционной ориентации. Ну, не хотел бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы никак не можете на это повлиять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. А страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть парад в этом смысле как-то угрожает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вдруг?

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Но вы бы, кстати, отказались бы, я не знаю, от человека, если, вот, вдруг он вам признался? Это как-то изменило бы ваше принципиально отношение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно нет. У меня есть двое друзей, которые, скажем так, нетрадиционной ориентации. Мне совершенно, вот, извините за грубое выражение, пофигу, чем они занимаются по ночам и с кем. Но они порядочные люди, они прекрасные специалисты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, вот, жениться друг на друге вы им не разрешаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не разрешаю. Потому что у каждого из них другая… Другой. (все смеются)

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо. Ладно, с этим хватит. Это, вот, ехидство и безобразие, на самом деле. По-моему, половину людей обидели в процессе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кого?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы тут кривлялись, показывали парикмахера. Ну, что ей-богу? Евгений из Ярославля пишет: «Уважаемый Михаил, скажите, пожалуйста, какие изменения, на ваш взгляд, необходимо внести в законы, чтобы обеспечить должную защиту интеллектуальной собственности России? Чем наши законы и судебная практика в этой области отличаются от законов и практики стран Запада?» У нас тут Дмитрий Медведев недавно про суд интеллектуальный в Сколково (там что-то такое) высказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку Дмитрий Анатольевич является президентом РФ, а я государственным служащим, позвольте я отвечу так: «Не понял». Я не понял, зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да бог с ним, с Медведевым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не понял, зачем. Вопросы интеллектуальной собственности регулируются сегодня, в основном, международными конвенциями. По-моему, Бёрнской точно, по-моему, Парижской. Не помню – не моя область. Но Бёрнской – точно помню.

Вопрос в, скажем так, оперативности регистрации, вопрос в том, насколько Роспатент быстро и хорошо работает. Сейчас, по-моему, быстро и хорошо работает. Но самое интересное другое. Я вам приведу классический пример, со студенческих времен его помню. По-моему, это было на Земле Франца-Иосифа. Наши и норвежские полярники там проводили зиму. И наш дядя Вася, поскольку холодно, а было это лет 30 тому назад, наш дядя Вася придумал способ. Он взял фольгу от шоколада (там шоколадом хорошо снабжали), подшил ее изнутри к дохе и пришел. Они же там вместе и выпивали, и наукой занимались. И говорит: «О, мужики, смотрите. Тепло, хорошо». Ну, все, естественно, шоколадную фольгу подшили себе к этим дохам и остаток зимы зимовали в тепле.

На следующий год наши приезжают, ну, они уже это аккуратненько, под подкладочку. А норвежцы говорят: «Ребят, а чего это вы наш патент нарушаете?» Потому что первый же норвежец, добежав до первого патентного бюро, моментально запатентовал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, скажите, по-человечески норвежец в этой ситуации паразит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на этих паразитах построена вся мировая цивилизация. Потому что кто успел запатентовать, тот молодец. Сейчас мы вступаем с вами в  дискуссию…

О.ЖУРАВЛЕВА: Что такое хорошо и что такое плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Попов и Маркони, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Патентуйте. Будьте чуть-чуть более жадными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас чего рекламируете-то? А еще на геев набросились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я рекламирую, на самом деле, то, что свои изобретения надо патентовать, а не ходить ими хвастаться. А сколько историй – их сотни – когда наши инженеры чего-нибудь там придумают и в журнале «Наука молодежи» опубликуют. Через полгода получают из Америки патент. Только не на свое имя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Понятно. Так. «Законы находятся не на бумаге, а, в основном, в черепной коробке». К сожалению, это не совсем так. «У каждой медали 2 стороны» — это тоже понятно. «Протесты и борьба за права – это одно, а парад – пропаганда», — считает Диггер из Петербурга. Почему-то это самая бурно обсуждаемая тема. Больше никаких проблем нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, я насчет 10% ошибся? (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу 10% вам тоже тут кое-что высказали. И по поводу химической кастрации тоже есть другие данные. Так что по всем статьям вас уже перекрыли слушатели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное, что все слушатели… Вот то, что я читаю комментарий, вот я бы очень хотел бы, если бы это было возможно, таких комментаторов парочку сюда на эфир вытащить. Специалистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для этого есть программа «Народ против».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только почему-то туда приходят вменяемые.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перестаньте. Вы сейчас теперь и слушателей еще пнули. Я вас о другом хотела спросить. По поводу парадов гомосексуалистов тут было написано, что почему-то нездоровые хотят выходить на улицу, а здоровые – нет. По поводу здоровых людей у нас даже, когда у них большие проблемы, они на протест выходят редко. Сегодня случились 2 взрыва в Волгограде…

М.БАРЩЕВСКИЙ: В разные годы по-разному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. Но в последнее время очень часто об этом говорят: «А что же вы молчите?» — «А!.. Все равно ничего не поменяется».

Сегодня случилось ЧП в Волгограде, и мы говорили об этом в том числе с жителями города, и все в один голос (даже голосование провели) говорят о том, что это какой-то народный протест. Это хулиганство в смысле народного протеста. А не против власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая штука. Значит, смотрите. Ну, естественно, знаниями по поводу волгоградских событий я не обладаю, но смотрите. Можно провести параллель с Северным Кавказом. Там, в основном, все теракты, смертники и так далее (ну, на Северном Кавказе) – рядом с войсковыми частями, против полицейских, против ГИБДД. И тут милицейская направленность. А чего делать с приморскими партизанами? Это другая параллель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду, как…

О.ЖУРАВЛЕВА: Внутренне их поддерживали многие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот. В Волгограде есть 2 варианта. Ну, вариант хулиганства – там кто-то вышел из зоны, обижен на ментов: «Нате вам, получите» – я как-то не рассматриваю, хотя, может быть, и зря. Два варианта. Либо это, действительно, протест против власти, а милиция-полиция – она в первую очередь является, как бы, представителем, лицом власти. И это, скажем так, тогда социальная направленность, политическая направленность, если хотите. Либо это, ну, скажем так, новое ответвление северокавказских событий, когда уже не только на Северном Кавказе террористы, а уже и, скажем так, в Центральной России начинают бить по полиции: «Вы у нас там, а мы вас здесь». Я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы не исключаете такой возможности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не исключаю. Я, вот, повторяю еще раз, не знаю. Но с другой стороны, то, что я сегодня слышал в новостях, что подошел человек в 6 утра, положил пакет и побежал, его камеры зафиксировали и вел себя так, что прохожая обратила внимание на то, какой он странный, свидетельствует об абсолютном непрофессионализме. В этом случае вряд ли это северокавказский профессиональный след.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Заканчиваю сообщением от Розы: «Чем гей-парад опаснее Русского марша? Геи не убивают дворников». С этим я согласна. Ольга Журавлева, Михаил Барщевский, «Особое мнение». Всем спасибо, всего доброго.

Комментарии

51

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

salmi 27 апреля 2011 | 15:09

Барщевского можно бы понять
Как человека, его можно понять: он явно испытывает антипатию («неловкость») по отношению к гомосексуалистам. Он насмотрелся потешных и действительно неприятных хабалов в женском обличье, его мужское достоинство задевают скабрезные «тематические» шуточки, он не приемлет в мужском поведении жеманности и манерности тв-персонажей, он изрядно напуган или как минимум сильно зависим от уличного, зэковского, грубого остракизма гомофобов по отношению к геям, выдаваемого за общепринятый этикет.
Личную идеосинкразию Барщевского понять можно. Но только в частном общении.
В публичном выступлении это недопустимо.
Если он не может отвлечься от собственных фобий, то пусть либо находит серьёзные юридические контр-аргументы, либо не продолжает разговор вообще, тем более на недостойном бытовом уровне, изображая хабалку. Потому что в эфире он – не покупатель в лавке и не посетитель пивной, а представитель юридической науки и Общественной палаты. И в этой роли он себя проявил недостойно.


salmi 27 апреля 2011 | 15:44

Геи сами подают повод к гомофобии
Многие – невольно или намеренно – представляют себе и другим гей-прайд в Москве как скабрезный маскарад полураздетых, разрисованных, демонстративно целующихся людей, как пропаганду сексуальной разнузданности и вседозволенности. Это предубеждение сформировано многими подобными зрелищами в других странах.
Геи сами виноваты в том, что сформировали в общественном сознании только такой образ секс-меньшинств, потому что в большинстве публичных выступлений они ведут себя именно так, фиглярствуя и хабаля, за редким исключением. А наши телевизионные деятели искусств (зачастую сами геи) подхватывают этот образ разбитной фальшивой дивы, эксплуатируя его в своих шоу: это самый простой способ привлечь толпу на скандал и денежки – в карман. Толпа ведь охотнее потянется поглазеть на размалеванную обезьянку, чем выслушать доводы организатора гей-парада Николая Алексеева. И телевизионщики бесстыдно эксплуатируют эту возможность, вообще не предоставляя эфир для геев в образе человеческом. Хотя понимают, что серьёзно настроенные люди - гораздо более представительны и характерны для секс-меньшинства, чем фрики, которые присутствуют в ровно такой же мере в любой субкультуре. Взять хотя бы неонациста Дацика – чем не образец маскулинности, но ведь Барщевский не носит майку с его изображением. Точно так же далеки и геи от того образчика, который нам предлагает тв и уличные карнавалы, и который так возмущает сознание юриста-общественника.
Пригласите в эфир Алексеева, если хотите услышать здравое мнение о целях парада. А рядом посадите Барщевского – пусть парирует юридические и политические доводы не в газетную трубочку, а в открытый эфир.


27 апреля 2011 | 15:56

Почему, интересно, антипедофильские законы лежат в Думе и не принимаются?
Ведущая мне сегодня не понравилась: напористость - это симпатично, но не переходящая в неуважение к собеседнику. Да и последняя фраза неуместна: что она лично считает пишется в своем блоге или своем Особом Мнении. А не использовать интересного слушателям гостя, чтобы на его аудиторию вещать свои мысли.


salmi 27 апреля 2011 | 16:07

К вопросу о сыне Барщевского
Рассуждая о том, каких прав заслуживает или не заслуживает то или иное сообщество, потрудитесь представить себе своих детей или иных близких в этом сообществе. Если бы сын Барщевского был геем, рассуждения юриста были бы совсем иными. Но он скорей всего не гей и у него будут родные дети – внуки нашего покорного слуги. Не зарекайтесь ни от чего, Михаил Юрьевич и Вам подобные, а тем более от 10 процентов! чтобы не слоняться по казенным коридорам в преклонном возрасте, защищая права собственного чада от несправедливости толпы и её суда. Замолвите слово за их неотъемлемые права уже сейчас, а не когда петух в темечко клюнет.

А вот чтобы ни сын, ни внук, ни Ваш, ни мой не облачились бы в пух и перья и не стали бы распевать «под Пугачеву» с голой задницей в срамных сборищах, объясните им, кто такие геи, и цели московского парада толерантности, и покажите хорошие фильмы (их уже сотни по всему миру! с замечательными актёрами), а не выступления клубных див. И тем обеспечите себе спокойную старость, уж поверьте.


salmi 27 апреля 2011 | 16:37

Какие права и какую толерантность должен защитить гей-парад в Москве?
Вот на этот вопрос и должен бы порассуждать известный защитник и толкователь наших прав в эфире, куда прибыл по нашему приглашению, а не по собственной прихоти. Не отделываться хихиканьем (для этого мы пригласим других персонажей Эха), а выполнить свой профессиональный долг.
Но Барщевский сбежал от этого разговора. Что-то вскользь пробубнил про то, что не надо бы нам гей-семей, а то, мол, и моему сыну так же захочется. Это рассуждения юриста?? Правозащитника и члена Общественной палаты?!
Такое впечатление, что Барщевский боится, как огня, этой темы. Так же, как и другие ранее здесь выступающие (Быков, помнится, сходу и наотрез отказался говорить на эту тему). Зато разбушевавшегося Шевченко было не остановить: он призывал искоренять «эту западную заразу» из нашей российской действительности: уничтожать! беспощадно! уничтожать всех, кто не с нами! (совсем по Ленину)
Так вот, либо г-н Барщевский подписывается под этим воззванием коллеги Шевченко, либо разъясняет нам, какую такую толерантность по отношению к секс-меньшинствам собирается защищать московский гей-парад и почему он как юрист против этого.
Чем чаще и открытее российские СМИ будут обсуждать эти «некошерные» проблемы, тем скорее и власть наша разомкнет наконец уста и выскажет свое веское мнение – и маятник толерантности в России качнётся во времени.


salmi 27 апреля 2011 | 17:22

Барщевский прав
А вот насчёт педофилов Барщевский совершенно прав.
Нужен закон о принудительной химической кастрации педофилов. Так же, как нужны медицинские исследования этой перверсии для её эффективного купирования у людей, чья психика поражена этим страшным недугом. Уголовными наказаниями общество не защищает детей, как выясняется, а делает педофилов более скрытными и изощрёнными, что делает порок ещё опаснее.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире