'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 марта 2011, 17:08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю все средства связи. +7 985 970-45-45 – это SMS, прямая трансляция на нашем сайте, там же кардиограмма эфира, которая уже летит ввысь как всегда, и свою трансляцию осуществляет компания Сетевизор – сейчас нас смотрят на всех iPad’ах страны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это звучит! (смеется)



Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это звучит гордо. Главные события вечерние, судя по всему, будут разворачиваться в центре Москвы, сразу 2 – не одна, а 2 акции пройдут 31-го числа. Триумфальная площадь традиционная и на этот раз Пушкинская, где сторонники Людмилы Алексеевой собираются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это формулировка, конечно, гениальная: «сторонники Лимонова» и «сторонники Алексеевой». Как будто, знаете, в старом времени — «лемешистки» и «козловитянки» (два тенора). Нет, не сторонники Алексеевой и Лимонова. Тут деление проходит, мне кажется… ну, по крайней мере, во мне оно проходит иначе. Дело в том, что совместными усилиями Лимонова и московских властей акция на Триумфальной давно превратилась в некоторый аттракцион, где, кажется, все стороны забыли, ради чего все затевалось. Я по-прежнему считаю, разумеется, что действия московских властей очевидно противозаконны, — все, что ими делается в отношении Лимонова, разумеется. Но надо возвращаться к смыслу, к тому, ради чего все затевалось. Надо возвращаться и требовать возвращения всех демократических инструментов народовластия, чем, собственно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, свобода собраний в том числе.



В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том числе свобода собраний. Не она одна. Я, вот, уже говорил, что надо немножко переносить центр тяжести. Кроме 31-й статьи… Непременно надо добиваться ее соблюдения и непременно надо, ну, добиваться закона в отношении полицейского произвола, в том числе в отношении Лимонова, как бы ни далека была его идеология. Но не одной 31-й статьей, да? есть еще 29-я, есть еще свобода слова, есть еще выборы. Надо добиваться возвращения инструментов народовластия. Поразительным образом об этом говорят правительственные уже эксперты. Вот, доклад Центра стратегических разработок, о котором писала в блоге (те, кто читают блог «Эха») Лилия Шевцова. Вот, совершенно поразительные выводы о нелегитимности власти. То есть, как будто Лимонов с Каспаровым это писали! А это пишут аналитики, которые свои заключения поставляют в правительство и президенту.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, пишут и пишут. В конце концов, мало от доклада толку на выходе получается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, это накапливается осознание. Еще не энергия перемен, разумеется, но осознание уже накапливается. И то, что об этом — о нелегитимности власти, об уже отрыве верхушки, первых ее лиц, нескольких эшелонов — отрыве от реальности, от реального представления россиян — и о россиянах… Когда об этом говорит не Стратегия-31, не Алексеева, не Лимонов, а когда об этом говорят правительственные эксперты, это, в общем, действительно, дорогого стоит в том смысле, что эта идея овладевает массами, в том числе массами руководящими. До какой степени они среагируют на это, как быстро пройдет сигнал в мозги, успеет ли он пройти вовремя или, как у динозавров, пока будет сигнал идти, уже придет время вымирать, вот это главный вопрос. Но то, что этот сигнал идет, это уже характерно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к сегодняшним акциям, все-таки, вопрос, который я бы хотела еще поднять, это то упорство, с которым Эдуард Лимонов отстаивает свое право быть на Триумфальной площади и быть в том количестве, в котором он хочет, он и его сторонники. Вот эта, вот, последовательность или, там, скажут, что упрямство – вы вот это поддерживаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Странная тут история. Мне кажется, что если однажды Лимонова возьмут и не задержат в этот день, то он будет весьма огорчен. Но это уже мои версии. Повторяю, чего мы будем влезать внутрь черепной коробки? Есть закон. Лимонов закона не нарушает, надо признать. В этом случае Лимонов закона не нарушает, в этом случае закон раз в два месяца нарушало (много-много-много раз) московское правительство – лужковское, собянинское… Нарушало закон. И, видимо, нарушит в очередной раз сегодня. Это следует констатировать и из этого исходить в своей оценке. А дальше вопрос уже второй, он связан с тем, что мы — Лимонов, не Лимонов, не важно… — мы, те, кто готовы выходить на улицу, мы не собираем того числа людей, которое заставит власть считаться, как заставило считаться в Северной Африке. Мы отстали от Северной Африки или еще не догнали ее по степени деградации. Вот, как во всякой синусоиде, тут весь вопрос в том: мы до или после этой синусоиды? Мы, по-моему, до. Вот сейчас Африка… уже в Сирии начинаются какие-то реформы, уже в Йемене. В Сирии! Вот в Сирии, где настоящий преемник, без кавычек, натуральный сынок, начинаются какие-то политические реформы, а мы с огромной настойчивостью продолжаем идти туда, откуда они сейчас с большим трудом выходят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что из-за того, что людей, которые готовы выходить на улицу, отстаивать какую-либо, не важно какую важную для них статью Конституции, вот из-за того, что таких людей мало, сегодня лучше пойти на разрешенную акцию, чем попытаться защитить, там, Лимонова и горстку людей, которые с ним хотят быть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, дело не в этом. Я ходил на разрешенный, ходил на неразрешенный — там мне не привыкать общаться с ОМОНом лицом к лицу. Дело не в этом в данном случае. Хотя, удовольствие ниже среднего, но, повторяю, дело не в этом. Дело в осмысленности. Мне кажется (я об этом говорил в прошлые разы), надо переносить уже центр тяжести. Переносить центр тяжести. Речь идет не только о свободе выхода на улицы. Этого мало.
В Ижевске был митинг с требованием запрета «Единой России». В Ижевске собралось 1,5 тысячи. Для Ижевска это… Ну, можно пропорционально к Москве прикинуть, да? Это миллионы. А вот собирать такое количество… уже требование запрета «Единой России», клинч. Очевидно, что мы, страна, входим в некоторый клинч. Очевидно народу, самым широким слоям… очевидно раздражение исходящее… И, вот, авторы этого доклада предупреждают, что все это осенью может рвануть. Ну, конечно, нам опять страшно везет. Опять сейчас по случаю Каддафи нефть подскочит и так далее, и какие-то дыры удастся заткнуть, но это все частные радости на фоне стратегического проигрыша, стратегического отступления. Мы занимаем то место постепенно в мире, которое занимала вот эта самая Северная Африка. Режим уходит на второе десятилетие, режим не реформируется, режим, потерявший самоконтроль, не дающий вернуть этот контроль… и все это закончится, ну, ровно также когда-нибудь, естественно. Как в песне: «Когда-нибудь, но не теперь». А, может быть, и теперь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы вообще согласны, кстати, с теми выводами, что делают авторы вот этого доклада, Центр стратегических разработок? Они проводят исторические параллели с концом 80-х.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не экономист, и мне трудно, там, строить эти графики и говорить, до какой степени…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не надо графики. Поделитесь ощущениями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ощущение… Конечно, это застой. Конечно, это классический застой. Отрыв кухни от политики — когда есть советский народ, который «всемерно одобряет и поддерживает», а есть очереди, есть улицы, где все раздражены, где все понимают, что — хана. И вот этот разрыв, он очевиден. Разрыв между телевизором, голосом Игоря Кириллова, (или того, кто сегодня, там… Кати Андреевой, не важно) — и голосами в метро, на улице. Это очевидно, для этого не нужно быть экспертом. Это очевидно. Другое дело, что (тысячу раз говорил) для истории плюс-минус там 15-20 лет – это ерунда. Значит, в принципе, можно пробурчать и 20 лет, и дождаться уже такого обрушения, из которого не выйдем. Можно очухаться сегодня, и надежда на то, что… Ну, хорошо, мы там с Каспаровым, с Лимоновым – все враги народа. Понятно. Но, вот, системные экономисты Дмитриев и Белановский, авторы этого доклада, да? Вот, они вхожи в правительство, вот они вхожи к президенту. Ну, может быть, их мнение… Хотя, они говорят ровно то же, что мы говорили много лет. Но, вот, сейчас это говорят уже они! Может быть, их услышат? Очень бы хотелось надеяться. Что касается того, рванет ли как в 80-е… — думаю, что нет, потому что там копилось 70 лет. Надо понимать, что копилось почти 70 лет. И тот гной, фонтан, так сказать, который рванул… Этот гной копился… В 1929 году было закончено с политической жизнью в России окончательно. В 1929 году! Значит, с 1929-го по 1989-й, ну, вот, 60 лет считай что отсутствие политики. И, конечно, то, что накопилось за эти 60 лет, вот так оно и рвануло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Не хотелось бы 60 лет ждать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здесь другая история немножко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Одна из тем сегодняшнего дня, которую обсуждали, в том числе у нас в эфире, — предложение главы президентского совета по правам человека Михаила Федотова. Он считает, что нужно сделать из Мавзолея Ленина обычный музей. Процитирую по Интерфаксу: «Сделать его обычным музеем, который люди могли бы посещать. Сделать Мавзолей нормальным музеем – у нас существует множество других музеев». Как вам такое предложение?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вполне себе концептуальное, я бы даже сказал постмодернистское предложение, очень любопытное. Потому что здание архитектора Щусева – оно же парадоксально. Ведь он же строил пирамиду, да? У нас глаз замыленный, мы это привыкли видеть напротив ГУМа, эту коробочку. Представьте себе, посреди Москвы стоит такое подобие египетской пирамиды. Щусев – я не знаю, что он там себе думал, до какой степени он это рефлексировал и сам понимал, но это вполне себе уникальное здание! Это, действительно, памятник культуры. В этом смысле снос Мавзолея… мне кажется, вот, предложение Федотова в этом смысле очень любопытное. Да, ну, скажем, Музей красного террора. Вот, когда мы сможем проститься с прежней идеологией окончательно, когда признание Ленина и Сталина, когда они закаменеют в исторической оценке, у нас в мозгах закаменеют, наконец, когда мы дадим этому оценку как страна, тогда может быть такой музей. Сейчас это, разумеется, повод только для гражданской войны. Это шизофрения. Нельзя, чтобы был проспект Андропова в стране и чтобы у кремлевской стены это кладбище убийц (за маленьким исключением Гагарина и Серегина), и что при этом вдруг, посреди этого… при том, что наш национальный лидер сказал, что распад СССР – это самая большая геополитическая катастрофа XX века, — и вдруг выносить там Ленина и делать там музей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Можно его там оставить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совсем любопытно. Как экспонат, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И деньги брать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там же не сказано, какой именно музей. Музеев-то всевозможное количество.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просто я хочу сказать, что этим одним не ограничится. Нужно начинать (а это тоже была тема на президентском совете), нужно начинать серьезную работу по десталинизации, как минимум.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот план предложен, кстати, уже. План по десталинизации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это серьезная вещь. Но тогда нужно, опять-таки, без шизофрении. Потому что у нас национальный лидер писал кипятком от товарища Сталина, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, подождите. Если без шизофрении, давайте тогда разберемся сначала, может быть, с количеством руководителей в стране?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Тоже предложение…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас один президент, все правильно, Дмитрий Анатольевич Медведев. Есть один премьер. Все как…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все как у людей. (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все как у людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все как у людей. Только премьер, оказывается, как частное лицо говорит то, что противоречит государственной политике у нас как в Ливии, и они имеют, как в старом анекдоте, три мнения по двум поводам. А так-то все нормально. Еще раз: есть страна с совершенно разорванным мозгом, разорванным в клочья, потому что одновременно и палач, и эффективный менеджер, одновременно (НЕРАЗБОРЧИВО) на признание террора и, значит, проспект Андропова и всякое такое… Такого не бывает. То есть, это бывает и мы показываем на себе, что это бывает, — но ни к чему хорошему не приводит! Это невозможно. Невозможны в Берлине в каком-нибудь там 1990 году или сейчас невозможны дебаты по вопросу о том, хорош ли был Гитлер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот этот предложенный план по десталинизации в настоящее время невыполним?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, что значит? Это же ты в совершенном времени произносишь все это.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас, вот… Вот, мы сейчас если начинаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит «невыполним»? Это надо делать каждый день. Это надо делать каждый день, освобождая в том числе органы власти от людей, которые считают Сталина эффективным менеджером. Потому что если государственный чиновник считает Сталина эффективным менеджером, это означает, что в нашем сегодняшнем государстве можно попробовать еще раз. Раз это эффективный менеджмент, чего же не попробовать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Коммунистическую партию вы не предлагаете запретить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы запретил, да она не запретится. Потому что в результате шизофрении непрекращающейся, в результате того, что эти двадцать лет вместо десталинизации и деленинизации страны происходило нечто совсем другое, — в результате эта идея продолжает овладевать массами. Значит, надо не запретить. Ну, давайте, завтра запретим. И чего? Надо не просто запретить, надо вести эту работу ежедневную, надо убрать эти истуканы с площадей, да? Надо объяснять детям, чтобы дети в учебники получили, опять-таки, не шизофрению, а некоторое внятное представление: в каком ряду, в ряду каких персонажей стоит Владимир Ильич Ленин, развязавший гражданскую войну ценой три миллиона жизней, разогнавший Учредительное собрание, совершивший переворот, заведший концентрационные лагеря. В каком историческом ряду лежит эта фигура? Дать внятную оценку этой фигуре. Немцы этим занимались тоже очень тяжело. Немцам было очень тяжело, десятилетия занимал выход, вот это постнацистское, травматическое… Это было не десятилетие, это было больше. Это была серьезный, так сказать, нерв в Германии. Люди собой кончали, естественно. Но при этом заметим, что это у них продолжалось 12 лет, с 1933-го по 1945-й. У нас это продолжалось почти 70. А с новыми временами, когда мы по-прежнему… Значит, по-прежнему стоит Ленин, по-прежнему со Сталиным как с хоругвями ходят. Скоро будет уже, извините, 100 лет, а мы все там же примерно, мы все оттуда не вышли. Поэтому думать об этом надо, заниматься этим надо, но полагать, что можно просто взять, ночью вынести Владимира Ильича, где-то закопать по-тихому на Волковом кладбище, и этим все закончится – нет, не закончится, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Виктор Шендерович. Телекомпания RTVi, радиостанция «Эхо Москвы». Все вместе в едином порыве. Очень много тут сообщений приходит, Виктор Анатольевич, с просьбой прокомментировать требование Владимира Буковского арестовать Михаила Горбачева. Если слышали, то…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слышал-слышал, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...в Англии в Вестминстерский мировой суд Англии поступило такое обращение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Должен сказать, что мне кажется, уважаемому мной (это не дежурная фигура речи), глубоко уважаемому мною Владимиру Константиновичу Буковскому изменил вкус здесь. Изменил вкус. Горбачев – фигура сложная, за ним много чего есть, о чем мы, наверное, еще узнаем. Мы с Буковским, наверное, отсчитываем от разных точек — вот, стакан полупустой или полуполный. Он от какого-то положительного абсолюта, наверное, отсчитывает и видит. Наверняка, он больше меня знает… Он видит ошибки и, возможно, то, что он считает преступлениями Горбачева. Я прекрасно понимаю, по какому гребню волны, сквозь какое игольное ушко прошел Горбачев, выводя нас на пару с Ельциным, как ни парадоксально это звучит, — в борьбе, но выводя нас из той империи. И есть с чем сравнить – рядом есть Югославия. Нам есть, с чем сравнить, как распадаются такие государства союзные. И когда я увидел в 1992-м или в 1993-м (вот, боюсь соврать), увидел бомбометание авиации югославских войск по Загребу и по Сараево, вот когда я это увидел, до меня тогда дошло, мимо чего мы прошли. Во многом, благодаря Горбачеву — и Ельцину, разумеется. Поэтому я благодарен Горбачеву за этот шанс, который он дал стране, и за то, что мы прошли сквозь это игольное ушко. А «могли б и мордой об косяк», как сказано в стихотворении Иртеньева. Могли гораздо крепче, гораздо крепче. При том, что, повторяю, время еще не прошло, то время, которое остужает горячую действительность, когда уже историки могут с холодным песьим носом, таким уже, равнодушно рассмотреть… поднять исторические документы. Вот, так, как эпоху Кромвеля. Сейчас можно уже там англичанам спокойно разобраться, чего там было. Вот, такого времени еще у нас, разумеется, не наступило.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полторы минутки еще есть. Давайте, все-таки, начнем новую тему. Тоже очень много вопросов по поводу истории с телеканалом «Дождь» и снятием очередного выпуска проекта «Поэт и гражданин» — там стихотворения Быкова, которые читает Ефремов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, тут, опять-таки, как в случае с Горбачевым. Чему удивляться? Удивляться тому, что запретили? Или удивляться, что Быков с Ефремовым нашалили аж на всей русской классике, их прихлопнули только на Евтушенко, да? Я бы удивлялся этому. Какая может быть сатира в авторитарной стране? Какая может быть телевизионная сатира? Подчеркиваю, не в интернете анекдот, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, вам это известно лучше всего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне это известно немножко лучше, чем Быкову. Ну, теперь и Быкову. Не может этого быть, не бывает. Не бывает на телевидении политической сатиры в Белоруссии, в Эфиопии, в Ливии, в Северной Корее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это с самого начала был такой самообман?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не может быть. Вопрос в том, на каком месте это рванет. Где это минное поле, где взорвется? Тут гораздо для меня интереснее то, что был классический случай самоцензуры, что владелец либерального телеканала как унтер-офицерская вдова сама выскочила и заявила, что высекла себя самостоятельно. Вот, это тоже симптоматика очень характерная. Ребята, ну что же вы берете на себя их дерьмо? Ну что ж вы своими руками-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождали бы, пока, да, что-нибудь сверху пришло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подождали бы, дали бы им опозориться. Чего же вы позоритесь сами?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем небольшой перерыв.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня журналист и писатель Виктор Шендерович. Вот только что мы в перерыве послушали новости о том, что президент Дмитрий Медведев провел сегодня рабочую встречу с Генпрокурором Юрием Чайкой и главой Следственного комитета Александром Бастрыкиным.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И неизвестно, о чем они говорили!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. К сожалению, не уточнила пресс-служба Кремля, какие вопросы они обсуждали. Но есть подозрение, что темы, все-таки, для разговора есть. Потому что Дмитрий Анатольевич уже попытался однажды вмешаться в этот незатихающий конфликт между Генпрокуратурой и Следственным комитетом, но как-то никто особо не заметил этого вмешательства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что там, конечно, они по понятиям поговорили сегодня в присутствии президента. Это очень любопытная история. Безусловно, речь идет о допросах сына Генпрокурора, которые проводит Следственный комитет. В связи с этим совершенно очевидно, что ближайшим родственникам господина Бастрыкина надо держать ухо востро, потому что сейчас Генпрокуратура чего-нибудь попытается найти, а я думаю, что найти можно. Ну, просто, вот, так, зная вообще атмосферу… Как бы сказать мягко?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-нибудь скажите, пожалуйста, мягко – у нас прямой эфир.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. (смеется) Хорошо. Ну, не стерильную в области законности атмосферу, скажем так. Вот, мы знаем о хороших отношениях прокуроров в Кущевке с преступными группировками, вот эта история подмосковная… Мы вообще знаем, что — один в городе порядочный человек (как мы помним) прокурор и тот, если правду сказать, свинья. Конец цитаты. «Мертвые души». Мы понимаем, что симметричным образом можно чего-нибудь поискать и в другом месте. Эта война между ведомствами заменяет собой демократические институты, контроль. То есть нормальной стране не нужно разделение ведомств силовых — достаточно того, что существуют независимые СМИ, существуют выборы, существует независимый суд. Этого достаточно для того, чтобы держать в страхе родственников прокуроров…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И отсутствует давление прокуроров на следователей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. И отсутствует давление исполнительной власти на прокуроров, на суд, на СМИ. И это обеспечивает ситуацию, когда дети начальников больших, а также сами начальники живут в некотором трепете перед тем, что правда о них будет известна, причем известна не узко, а широко. А дальше выборы без Чурова, да? А дальше ты становишься никем, и звать тебя никак, и ты под судом. Да? И вот этот механизм работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела сказать, что уже точно с Чуровым, потому что его переназначили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Не, это у нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это у нас, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чуров – не глава Центризбиркома Вселенной, к несчастью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А жаль.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Жаль, конечно. Вот бы мы установили…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой бы порядок был бы во Вселенной, если бы Чуров возглавлял ЦИК.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Так вот. У нас этот нормальный механизм заменен дублированием силовых структур. И, вот, они там в своей банке, эти пауки друг друга начинают уничтожать нам на радость. Это, конечно, хорошо, но, как сказано у О’Генри, «песок – неважная замена овсу». Конечно, желательно было бы, чтобы Бастрыкин накопал на Чайку, а Чайка на Бастрыкина, и они бы, так сказать, вместе камнем бы пошли, там, на дно. Но боюсь, что это не замена демократическим институтам. Это все к началу нашего разговора — к тому, что надо возвращать нормальную систему противовесов. То, что сейчас они в кабинете у Медведева… Ведь, их позвали договориться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, Евгения нам пишет: «Они обсуждали меню, кто кого и когда съест».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Их Медведев позвал договориться. Понятно, что они сами не договорятся, потому что — передел влияния, а ясно, что влияние в нашем случае это: а) возможность хапнуть… Если ты прокурор, то это возможность… В принципе – я сейчас не про Чайку говорю, избави боже. Да? Хотя, про него писала «Новая газета» много любопытного еще до всякого сына… Это тем не менее. Это возможность хапнуть, прокрышевать, с одной стороны — с другой стороны, самому уйти от ответственности довольно успешно. Значит, понятно, что это не гуманитарный интерес (передел влияния), это не политический интерес, в том смысле «политический», в котором мы это употребляем, когда мы говорим там про Англию. Да? Это немножко не английский вариант. Значит, понятно, что этот интерес носит кровный, материальный, а иногда и, действительно, кровный характер — и, стало быть, им без президента никак. Но я думаю, что им и с президентом никак. Конечно, он их заставит пожать друг другу руки и пообещать… Ну, помнишь фильм «Крестный отец», да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом за спиной каждый из них будет держать фигу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, ровно вчера, как назло, пересмотрел я первую часть «Крестного отца». Можно собрать всех, все кланы и договориться, чтобы они жили в мире. Ну, понятно, что потом они разойдутся и у каждого будут свои представления о том, как жить дальше.
Кстати говоря, с чего начинается фильм «Крестный отец»? Я не помнил этой сцены. Гробовщик приходит к Дону Корлеоне (мы даже не знаем еще, к кому он приходит, потому что человек, которому он говорит это, его не видно), и рассказывает историю о том, что дочь пытались изнасиловать, избили, суд освободил негодяев от ответственности, они усмехались ему в лицо и, вот, он пришел к Дону Корлеоне. Вот, собственно, не новый, описанный, простой совсем механизм: к Дону Корлеоне приходят, когда не работают…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эффективно. Потому что это эффективно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Не просто эффективно. Он сначала пошел в суд. Но он получил от суда издевательство вместо правосудия, и он пошел к Дону Корлеоне. Вот, собственно, как работает этот механизм. Поэтому не надо удивляться тогда росту преступности. Если у нас в суде справедливости не добиться, значит, люди будут добиваться суда каким-то другим способом. Природа не терпит пустоты. Это понятно. Дальше уже конкретика – Приморские партизаны или что-то другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боевое братство какое-нибудь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Вот, собственно говоря, своими руками… Вот, очень интересная в этом смысле публикация в последнем, кажется, номере «The new Times» — про того самого Квачкова. Ведь, посыл абсолютно верный. У тех, кто сейчас магнитом притягивается в сторону Квачкова, посыл-то абсолютно верный, да? Беззаконие же, воровство и так далее… Все правильно! Только если власть не предлагает с помощью своих институтов, законных, цивилизованные пути выхода из этого, ну, значит, предложит что-то Квачков сотоварищи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Давайте немного с вами похвалим президента. Вчера он сделал ряд очень важных и по мнению всех практически очень правильных заявлений. «Коррупция держит за горло экономику России, остается фактором, который влияет на общеэкономическую ситуацию. Хватка коррупции не ослабевает».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего нового-то сказал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Нам нужно доверие, заинтересованность отечественных и иностранных инвесторов, что мы сегодня наблюдаем. К сожалению, мы наблюдаем дефицит этого доверия».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И чего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Нельзя, чтобы правительственные чиновники занимали места в Советах директоров конкурирующих компаний».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отлично сказал! «Нельзя». И?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сечин, Левитин и через запятую там дальше аж до не знаю кого там. Там десяток имен — или полтора десятка, которые все в доле в каких-то Советах директоров.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Набиуллина сегодня – вот я читаю вам «молнию» Интерфакса – Набиуллина говорит: «Возможности отказаться от института директив для госкомпаний нет».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно ли я понимаю, что государственный чиновник вслед за высказанным президентом мнением говорит: нет, товарищ президент, вы ошиблись (или господин президент). Вы чего-то такое…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, говорит, что не все получится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы чего-то такое сказали… Да, я думаю, не получится. Но не потому, что нет такой возможности, а потому что… Ну хорошо, это что? — вот сейчас Медведев выгонит Сечина из Роснефти? Ну, давайте, я посмотрю внимательно. Вот, я, собственно говоря, со вчерашнего дня уже смотрю. Или когда он? Сегодня он это сказал с утра? Ну, вот, уже, значит…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент вчера вечером это говорил в районе пяти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, в районе пяти. Вот, сутки я уже наблюдаю за стремительным с рыданием бегством Сечина. Он собирает свои вещи и, рыдая, выходит из Совета директоров «Роснефти». А чего он? Работал-работал, сажал Ходора, сажал, взял себе такой хороший кусок. И сейчас, вот, вышел этот, значит, юрист, чего-то сказал — и он сейчас возьмет и выйдет? Нет, это все детский сад, повторяю. Это детский сад. До тех пор, пока мы не увидим действий… Возможности для действий у президента есть, он на то и президент, а не гость «Особого мнения», да? У него есть эти возможности. Если мы увидим действия, значит, мы увидим политика Медведева. Пока мы не видим действий, мы видим дурилку картонную, извините, которая дурит нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Времени не очень много осталось у него на действия. Вот уже…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не факт, что он их…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...должен и определиться со следующим кандидатом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так, в том-то и дело, что, во-первых, сама постановка вопроса ливийская там какая-то или корейская — определиться с преемником, определиться с кандидатом, что там Политбюро решит, да? Убогая постановка вопроса. Но главное, что мы не знаем, собственно: а хочет ли он? Потому что все, что мы слышали, — это мнение экспертов. А мнение экспертов – это все чудесно, но со свечкой никто не стоял, и мы не очень понимаем, нужно ли это, на самом деле, ему. А он сколько лет уже у нас? Три года?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Два. Да, три. Два.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как два? Три. С 2008-го. У нас 2011-й, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, да, на дворе же 2011-й год, точно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я сейчас пощелкаю пальцем… (смеется)

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, так медленно тянется время.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Три. Три года. Три года из четырех…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего не меняется, поэтому довольно сложно понять, какой год.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Три года из четырех прошло, а он все разговаривает. Как это спрашивал профессор Преображенский? «Он еще танцует?» Танцует. Он все танцует. Он все разговаривает. Он разговаривает прекрасные вещи. Я подписываюсь. Ура.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура. Я, наконец-то, заканчиваю программу «Особое мнение» словами «Ура». Давненько у нас такого не было. Виктор Шендерович был главным героем этой программы. Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире