'Вопросы к интервью
Н. АСАДОВА – Это передача «Особое мнение». И сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Константин Ремчуков — главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ — Добрый день.

Н. АСАДОВА – Первый вопрос, который я вам хочу задать, вы наверняка угадаете даже, что это за вопрос. Это выступление Владимира Путина, которое прозвучало по поводу резолюции ООН о боевых действиях в Ливии. Вдруг, может быть это для вас не было неожиданностью, для меня точно было неожиданностью.

К. РЕМЧУКОВ — А почему это для вас было неожиданностью?

Н. АСАДОВА – Я сейчас расскажу. Премьер-министр России Владимир Путин выступал в Удмуртии в Воткинске, и сказал, что резолюция ООН является неполноценной и ущербной. Она позволяет вторжение в суверенную страну и беспокоит та легкость, с которой принималось решение о применении силы. Почему странным мне это показалось. Потому что Россия — член Совбеза ООН. И мы присутствовали в тот момент, когда принималась резолюция. У России есть право вето, если бы Россия заветировала резолюцию, то Совбез ООН не мог бы с такой легкостью бомбить какие-то военные объекты в Ливии. Мы же промолчали. То есть на самом деле молчаливое согласие было. А теперь вдруг мы начали возмущаться. Поэтому для меня непоследовательная и неожиданная позиция Владимира Владимировича.

К. РЕМЧУКОВ — Мне кажется, вы не там увидели странность. Если бы Владимир Владимирович Путин был президентом РФ, то все ваши слова были бы в точку. А поскольку он не президент, а премьер, а внешняя политика относится к прерогативе президента по Конституции, то странным является не его заявление по существу, поскольку к нему претензий никаких, а его заявление по форме, что это премьер-министр комментирует внешнюю политику и он с ней не соглашается. Поэтому с этим нюансом я постараюсь высказать свое особое мнение. Оно сводится к следующему, что решение в Совбезе, Дмитрий Медведев на прошлой неделе сказал, что мы будем обсуждать позицию России на своем Совете безопасности. Совет безопасности, в который входит и Путин. Вот если Владимир Путин принимал участие в Совете безопасности России, которая вырабатывала позицию в отношении Ливии, тогда это повод для интересного политического расследования. Что произошло, какую резолюцию ждали мы. Я читал в «Нью-Йорк таймсе» на следующее утро после принятия резолюции интересное замечание, что якобы у России был свой вариант более спокойной резолюции, чем тот, который приготовили американцы. Но французы как было сказано, «голубыми чернилами», то есть от руки написанный вариант предложили членам Совбеза и по существующей практике все должны были проголосовать. «Нью-Йорк таймс» квалифицировал это как тактическую победу Франции в этой резолюции. Мы оказались среди других пяти стран, которые воздержались от голосования. Но скорее всего мы чего-то не то получили, что хотели. И Путин сейчас вдогонку высказывает свое мнение, при этом оговаривается, что просто как гражданин, не как премьер-министр, он прямо сказал, что политикой у нас внешней занимается президент. Что касается вообще всей ситуации с Ливией, то все больше и больше американцы подчеркивают, что они не будут лидирующей стороной в этом деле. Что Франция будет выполнять роль лидера. Французское правительство признало правительство, которое в Бенгази находится, американцы серьезные мужчины, которые руководят ведомством обороны, советом национальной безопасности и американской контрразведкой, выступали против.

Н. АСАДОВА – Включая Роберта Гейтса.

К. РЕМЧУКОВ — Роберт Гейтс министр обороны, начальник контрразведки и руководитель совета национальной безопасности. А три женщины: Хиллари Клинтон, госсекретарь, посол в ООН Сьюзан Райс и старший советник того же совета национальной безопасности госпожа Пауэр втроем убедили Обаму присоединиться к военным действиям, потому что и Клинтон и Райс говорили о том, что тяжелым воспоминанием 90-х явилось того, что они не уговорили Билла Клинтона, президента вмешаться в Руанде. И это привело к миллионным жертвам. При этом очень интересно, замечание мужчин, в том числе начальника контрразведки, почему они против – они говорили о том, что они совсем не понимают, что за люди в Бенгази, они не знают ни одного из лидеров оппозиции Каддафи и допускают, что многие эти люди связаны с Аль-Каидой. Поэтому заниматься свержением Каддафи, когда ты не знаешь, кого ты вместо него можешь поставить или кто окажется у власти, это неосмотрительно. Но женщины победили и полуторачасовые дебаты закончились тем, что Обама занял их точку зрения.

Н. АСАДОВА – Все-таки а как было правильно поступить, потому что ситуация действительно неоднозначная. С одной стороны есть лидер, который у всех вызывает отвращение, который говорит о том, что будем давить, душить и не позволим. Который утюжит свои города с помощью истребителей, сбрасывает бомбы, посылает танки, обстреливает. То есть собственный народ. А с другой стороны действительно это же суверенное государство, у которого вполне себе неплохие и крепкие связи с разными европейскими державами были. Как правильно поступить в этой ситуации?

К. РЕМЧУКОВ — Хорошо. И еще третья сторона есть, сейчас ее коснемся. С моей точки зрения решение Совбеза…

Н. АСАДОВА – Для России как правильно?

К. РЕМЧУКОВ — Мы только о России печемся. Нам на всех остальных…

Н. АСАДОВА – Ну хорошо скажите по поводу всех.

К. РЕМЧУКОВ — Наргиз, с моей точки зрения решением Совбеза завершилась глава в международном праве, которая фиксировала определенный суверенитет стран. И фиксировала определенные нормы международного права, которые не позволяли вмешиваться во внутренние дела стран. И я считаю, что нынешние учебники международного права закрываются и надо там добавить: история международного права, так было. Сейчас, когда Россия воздержалась и Китай, то такого рода прецедент вмешательства в гражданскую войну в Ливии, просто открывает совершенно другую перспективу в международном праве и предполагает, что каждая страна теперь должна заботиться о своей оборонной мощи для того, чтобы отбиваться на случай таких резолюций.

Н. АСАДОВА – Но в принципе о неактуальности международного права говорили уже и по поводу Югославии и Ирака.

К. РЕМЧУКОВ — Там у нас была позиция. Новая качественная вещь, что и мы и Китай не воспользовались правом вето. Это уже все. Потому что в пятницу в прошедшую 50 человек было убито в Сане во время демонстрации в Йемене. Там диктатор 32 года, чуть поменьше, чем Каддафи. Но 32 года тоже много. Вышла молодежь, 50 человек снайперы положили, 300 ранили. Я не слышал, чтобы кто-то какую-то резолюцию Совбеза готовил или кто-то осуждал йеменский режим или говорил, что нужно «no fly zone», и так далее. Хотя просто конкретно убивают людей. В Бахрейне известно то же самое, сильно разгоняют. И Эмираты и Саудовская Аравия послали свои подразделения для того чтобы подавить. Абсолютно аналогичные процессы. Но тот и другой режим являются более дружественными для Запада и поэтому игнорируется. Таким образом мы видим, что в очередной раз мы констатируем, что нет универсального принципа, которым руководствуются державы ведущие при принятии таких решений. Есть использование определенных слов как принципов в своих интересах. Если интересы совпадают, то нужно этого диктатора убрать или это правительство признать. То можно оправдываться. Еще раз подчеркиваю, вопиющим является поведение властей в Йемене, но Йемен является верным союзником американцев в борьбе с Аль-Каидой, поэтому закрываются глаза на конкретное количество убитых. Я кстати так и не узнал, сколько человек Каддафи убил, используя самолеты против своих повстанцев. Не было такой информации. Поэтому в 1968 год мир узнал, что такое доктрина Брежнева. Внешнеполитическая. Доктрина ограниченного суверенитета. Когда политбюро ЦК КПСС решило, что у Чехословакии нет суверенного права выбирать свою пражскую весну, более либеральный курс социализма, поскольку Чехословакия входит в систему социалистического блока, и повязана в том числе жертвами во Второй мировой войны. Поэтому эта доктрина ограниченного суверенитета Брежнева привела к тому, что тоже коалиция стран Варшавского договора как бы, но под предводительством Советского Союза, ввела свои войска в Чехословакию. Сейчас мы видим, что доктрина Брежнева жива, и она достигла нового глобального масштаба и интернационализации своего принципа. Не у всех стран есть суверенитет решать вопросы так, как могут решать другие страны. Это констатация факта. Для себя я делаю вывод как российский гражданин, что очень важно быть сильным. И принципиальный вопрос внутренней политики – какими методами мы будем добиваться, чтобы быть сильными. Наш ВПК старыми методами с использованием этих неэффективных госмонополий и Дмитрий Медведев устроил разнос на коллегии, что не закупают нужное количество никакой техники, что неэффективно тратятся деньги на гособоронзаказ, либо мы должны каким-то образом делать нашу экономическую систему рыночной более эффективной с тем, чтобы деньги, которые выделяются, тратились таким образом, чтобы ни у кого не возникало никаких желаний решить территориальный вопрос и чтобы место для определения справедливости было вынесено за территорию РФ.

Н. АСАДОВА – Примерно об этом же говорил сегодня и Путин, он отметил, что есть некая тенденция в Америке решать силовыми методами проблемы в других странах и что мы будем укреплять свою оборону. То есть он провел параллель и он действительно буквально то же, что и вы сказал.

К. РЕМЧУКОВ — А для меня с Путиным разногласия только в том, что мне кажется, что модель, которую он избрал, экономическую модель…

Н. АСАДОВА – Ставка на монополии.

К. РЕМЧУКОВ — Монополии, крупные корпорации, отсутствие конкуренции, она приводит к тому, что разворовываются деньги и новых единиц вооружений наша армия не получает. Поэтому это вопрос задуматься в наших собственных интересах, как демонополизировать экономику, как сделать ее более конкурентной и способной к инновациям, в том числе в оборонном комплексе. А так сама идея, что с таким подходом можно подойти и какую-нибудь территорию оттяпать у нас, сказать, нерационально русские используют эту территорию или загрязняют ее. Судя по тому, что международное право в традиционном после Второй мировой войны, потом закрепленном в Хельсинкских соглашениях умерло, то скорее всего, какой-то период времени мы будем жить как звери в лесу, спасаясь только индивидуальной мускульной силой. Потому что коалиции зыбкие, кто с кем объединяется в каких интересах непонятно. Назвал сын Каддафи Саркози клоуном, они сделали так. Арестовали счета какие-то, сейчас Иран сбрасывает долларовые активы, боясь, что его счета арестуют. То есть на каком основании арестовываются счета, до принятия резолюции Совбеза, до принятия санкций банками швейцарскими, не совсем понятно. Просто не понравилось, кто-то сказал, они говорят: мы заблокировали счета. То есть все это совершенно произвольно и может угрожающе выглядеть.

Н. АСАДОВА – Еще один вопрос по поводу Ливии. Как вы думаете, что ждет Каддафи, какая у него судьба?

К. РЕМЧУКОВ — Хиллари Клинтон провозгласила, что цель — свержение Каддафи. Кстати сильно расходится с буквой резолюции 1973 Совбеза ООН. Потому что не было никакой цели свержение. Но скорее всего раз американцы наметили свергнуть Каддафи…

Н. АСАДОВА – Хотя они не главные в этой игре, как вы сказали…

К. РЕМЧУКОВ — Они не главные, но Хиллари Клинтон проговорилась, она сказала, что наша цель – его свержение с власти. Я думаю, что он будет свергнут. При этом, каким образом будет свергнут, не совсем понятно, потому что на данный момент с моей точки зрения люди, которые в Бенгази, воевать не умеют совсем, и потребуется либо наземная операция, на которую пока нет разрешения в Ливии, либо такая посылка оружия и инструкторов, которые должны будут научить повстанцев в Бенгази воевать с тем, чтобы свергнуть Каддафи. Пока эта возня будет продолжаться, Каддафи будет у власти. А когда научат либо когда введут войска, если так дело пойдет, то значит только тогда.

Н. АСАДОВА – Понятно. Теперь вернемся к отношениям, тонкостям между Путиным и Медведевым. Все обратили внимание, что после выступления Путина в Воткинске, где он сравнил эту резолюцию с крестовыми походами средневековыми, тут же выступил Медведев и заявил о недопустимости и неприемлемости выражений, которые могут столкнуть цивилизации типа «крестовых походов». То есть мы видим по сути довольно прямую полемику между премьер-министром и президентом. И довольно часто в последнее время можно видеть проявление этой полемики. Как вы это оцениваете?

К. РЕМЧУКОВ — Я с вами согласен.

Н. АСАДОВА – Допустима полемика.

К. РЕМЧУКОВ — Я с вами согласен в том, что отношения в тандеме вышли из того сценария, на который они оба участника тандема рассчитывали. Когда тандем создавали. Логика политической борьбы, логика перспектив заставляет их более четко фиксировать свои политические позиции. И проявлять свою политическую личность. Путин хотя по статусу он премьер и вроде бы это не его компетенция, но он лидер правящей партии и национальный лидер, он не может воздержаться от переполняющих его чувств в отношении ситуации в Ливии. Медведев как президент не может сглотнуть этот комментарий. Потому что скорее всего Чуркин выполнял волю Медведева, эта воля вполне возможно могла быть согласована в беседах с Байденом, что Россия не будет блокировать, ветировать резолюцию Совбеза ООН. Так что это сулит нам очень интересный год впереди и вполне возможно все пойдет не по тому сценарию мирных договоренностей, кто пойдет на следующий срок.

Н. АСАДОВА – По поводу сценария, я сейчас процитирую конструкцию нашего главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Приятно цитировать своего босса. Он считает, что Путин хочет пойти на президента в 2012 году, и отметил, что скорее всего как человек умный он понимает, что западные партнеры не одобрят это решение, поэтому в качестве компенсации он им предложит очень либерального премьер-министра. И в частности на роль премьер-министра мол, претендуют два человека, которые сейчас очень либерально высказываются по всем поводам. Это Кудрин и Шувалов. Такая конструкция кажется ли вам вероятной, или может быть у вас есть своя?

К. РЕМЧУКОВ — Своя конструкция. Я хочу сказать, что А. А. Венедиктов, не являясь экономистом, делает ошибочные суждения, считая, что Кудрин и Шувалов являются экономистами-либералами. Ни тот, ни другой таковыми не являются. Их практика действующих вице-премьеров, министров, руководителей аппаратов и так далее показывает, что это совсем не либеральные люди. К либеральной экономической политике, к либеральной финансовой политике они не имеют никакого отношения. Это были исполнители того экономического курса, который 10 лет проводит Путин. Это его экономически инструментальные люди. И считать, что Путин сам не либеральный был экономист, а политика у него была, и политика была не либеральная экономическая с наращиванием госмонополий, а люди, которые отвечают за эту политику в его правительстве, они какие-то подпольные либералы. Я с этим не согласен. Поэтому кого обмануть таким трюком на Западе можно, я не знаю. Но люди, которые анализируют нашу политику, знают, что все до последней копейки финансирует Кудрин, а огромное количество решений организационных по проектам курирует Шувалов. Поэтому они не либералы. Они могут выглядеть либералами по отношению к Сечину, но это внутривидовые различия, но никак не системные.

Н. АСАДОВА – Вы нас заинтриговали всех. Есть ли у вас своя конструкция? Чего там Медведев с Путиным будут делать в 2012 году?

К. РЕМЧУКОВ — В отличие от Алексея Венедиктова я не знаю точно, что они будут. Я неделю назад говорил о том, что различные варианты.

Н. АСАДОВА – Конструкция.

К. РЕМЧУКОВ — Вы можете это называть конструкцией, можно вариантом. Одна конструкция, что Путин выдвигает третьего кандидата в президенты. Я обосновывал эту логику тем, что любой человек, которого поддержит Путин и партия победит на выборах и целый срок в 6 лет будет лояльным Путину.

Н. АСАДОВА – Но это человек внутри команды Путина и мы его знаем.

К. РЕМЧУКОВ — Все люди изнутри команды Путина, все до единого. У него нет людей, и он написал колонку в «Пионере» года полтора назад, которую мы обсуждали в студии, сейчас проявляется каждое слово. Когда он под видом рекомендации топ-менеджерам бизнесов на самом деле давал рекомендации Медведеву. Не снимать никого, не назначать новых, поскольку они полгода будут разбираться, а потом выяснится, что еще хуже. Как бы давая понять, что все толковые ребята, которые в стране есть, они уже им отобраны, и они уже все включены в колоду. Почему так трудно выпасть из колоды Путина. Оттого, что он убежден, что это лучшее, что есть в стране. Все, что из Питера и из ЧК было отобрано, оно все работает на него. Поэтому этот человек может быть оттуда. Одна конструкция, что это будет третий человек. Вторая конструкция, что это будет сам Путин президент, потому что имиджево он продолжает, когда сегодня он какому-то барсу какой-то ошейник вешал, тигры, барсы, рыбки, собаки…

Н. АСАДОВА – На Южно-Сахалинск он еще очень вовремя поехал.

К. РЕМЧУКОВ — Рыбы большие не то киты, не то тюлени, это все равно часть имиджевой вещи, которая должна смягчить представление россиян о суровом нраве Путина. Что это душевный человек. Этот имидж не нужен был бы, если бы этот человек не пытался, а интервью Наоми Кэмпбелл. Американскому GQ. Это все месседжи, которые он посылает для различных целевых аудиторий, являясь ньюсмейкером по всем международным новостям. Вот он склонился к барсу, к собачке, к киту. Так что вполне возможно, что это делается не просто так, а для того чтобы иметь и поддерживать высокий рейтинг, становиться президентом. Тогда премьером идеальным у него будет не Кудрин с Шуваловым, а Сечин. Потому что Путин понимает, чего хочет Сечин, Сечин понимает, что хочет Путин.

Н. АСАДОВА – Вы думаете, он не берет в расчет так называемое неудовольствие его западных коллег?

К. РЕМЧУКОВ — Трудно сказать, но думаю, что Путин уже такой опытный парень, который понимает Запад не как единую массу, более того он уже так долго во главе государства, многие уже поменялись, он может себя считать вообще реально самым опытным из международных политиков, с кем приходится взаимодействовать. И опытнее Саркози и Обамы и так далее. Я не думаю, что он сильно руководствуется этими соображениями. Тем более что есть известное предубеждение против Запада как эгоистического центра силы, влияния и я думаю, Путин не изменил своего подозрительного отношения к Западу в целом за эти годы. Наоборот, получил все больше и больше доказательств того, что Запад руководствуется, прежде всего, своими интересами. И плюет на любые международные правовые стандарты и нормы. Так что я думаю у Путина никаких иллюзий относительно того, что он может понравиться Западу или должен нравиться Западу нет.

Н. АСАДОВА – Но у Каддафи опыт еще круче был, чем у Путина.

К. РЕМЧУКОВ — У него нет ядерного оружия.

Н. АСАДОВА – Тоже правда. Еще один вопрос по поводу того, что происходит сейчас в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Сообщения пришли о том, что на юге Сирии уже волнения начались, в Йемене, по-моему, министр обороны перешел на сторону бунтующих.

К. РЕМЧУКОВ — Не министр обороны, а командующий армией. Сводный брат…

Н. АСАДОВА – Да, у меня вопрос вот какой. Какую роль на ваш взгляд и вообще сыграл ли какую-то роль Интернет во всех этих революциях на Ближнем Востоке и в Северной Африке? Есть два полярных мнения, одни говорят, что и без Интернета люди собственно собирались и на базаре друг другу рассказали, а главное — чтобы сложились условия, а другие говорят о том, что не было бы такой волны, если бы информация так быстро с такой скоростью ни распространялась по Интернету.

К. РЕМЧУКОВ — Я сторонник традиционной точки зрения, что объективно предпосылки социально-экономические. Это первая предпосылка. Жить после кризиса в условиях удорожания продуктов питания стало плохо. Безработица растет, поскольку из кризиса эти страны не выбрались. А еда стала стоить в два раза дороже. Это объективная социально-экономическая предпосылка. Вторая предпосылка – то, что средний возраст в той же Ливии, Египте 26 лет. А если убрать активных безработных, которые болтаться должны туда-сюда, то этих людей действительно возраст такой мобильной группы от 16 до 24 лет. Они вообще слоняются туда-сюда, у всех есть Интернет. Третье, очень сильно молодежь из этих стран общается с западно-европейскими странами, Италия, Франция абсолютно доступны. И они видят образ жизни. И наконец, четвертое конечно эти гаджеты в состоянии их организовывать. Но будь все хорошо, процветай эти экономики, будь занятость, у них просто не было времени никуда ходить. Поэтому я думаю, что сочетание прежде всего социально-экономических предпосылок и Интернет как организующее…

Н. АСАДОВА – На самом деле средство коммуникации.

К. РЕМЧУКОВ — Ленин говорил «Искра» и «Правда» это коллективный организатор масс. Сейчас можно сказать, твиттер и фейсбук это коллективный организатор масс. Но нет того центра с моей точки зрения, я просто не вижу идеологического центра, когда я слышу или читаю какие-то заговорщические теории, что в каком-то центре все это дело вырабатывается. Нет. По-моему нет свидетельства этого, я могу слушать этих людей, но я вижу, что это спонтанное проявление типа флешмоба, придти на площадь потусоваться. А какая разница где тусоваться. В подворотне, либо на площади.

Н. АСАДОВА – Но раз уж мы заговорили об идеологическом центре и об Интернете, у меня к вам следующий вопрос. Вернемся в Россию. Режиссер известный деятель искусств Никита Михалков завел видеоблог. Кстати у него Бесогонов…

К. РЕМЧУКОВ — Никита Бесогон является его небесным покровителем.

Н. АСАДОВА – Точно.

К. РЕМЧУКОВ — Бесов гонять надо.

Н. АСАДОВА – Каких бесов он будет разгонять. Ему не понравилось то, что в последнее время в Интернете расплодилось огромное количество фальшивых его «ЖЖ». То есть интернет-дневников. Где зачастую произносятся такие идеи, которые не очень хорошо сказываются на его имидже. В частности, обсуждалось широко в блогосфере то, что он якобы в своем блоге написал, что поделом Японии и все это случилось из-за того, что они безбожники и так далее. Никита Михалков выступил, сказал что нет, он не писал и в том, что против него такая кампания в Интернете распустилась, он обвинил непосредственно Владислава Суркова, зам. главы администрации.

К. РЕМЧУКОВ — Первого зам. главы администрации.

Н. АСАДОВА – И Марата Гельмана. Такой публичный наезд на Суркова это нечасто. Как вы это оцениваете?

К. РЕМЧУКОВ — Публичный наезд на Суркова до этого позволяли себе только люди из так называемой несистемной оппозиции типа Бориса Немцова. А системные люди, которые встроены во власть, в какие-то государственные структуры, а Михалков, безусловно, встроенный человек во власть, никогда на Суркова не нападали. Действительно Сурков заподозрил, что инициатором, потому что он приводит или люди, связанные с ним приводят названия различных СМИ, которые считается в общественном сознании, контролируются Сурковым. Типа Life News и все, что связано с этим холдингом. Что могу сказать. Здесь есть элементы системного противостояния. Потому что Никита Михалков, насколько я понимаю, прочитав все, что вокруг этого было, считает свой манифест, который осенью был опубликован, манифестом-вызовом тому, что он называет манифестом это статью Медведева «Россия, вперед!». Вот есть манифест Михалкова, есть манифест Медведева. Гонг прозвучал, соперники на ринге. Либо у нас будет модернизация, либо у нас будет такое консервативное развитие. То есть это системная вещь. Поскольку считается, что к тексту Медведева приложил руку Сурков, то естественно, это позиция может считаться концептуальным противостоянием. А что касается видеоблога, то, безусловно, он достаточно убедительно, я посмотрел оба его сообщения, показал, что он говорил студентам и как это было интерпретировано в блогосфере. То есть это достаточно активная форма довести свою точку зрения до людей в неискаженном виде. Ничего такого про Японию он не говорил, он говорил в целом о безбожности жизни нашей. Которая проявляется, в том числе и в неуважении к природе, которая может приводить к пожарам и к любым другим стихийным бедствиям и экологическим изменениям. Но я считаю, что Михалков отражает определенное консервативное направление, которому более комфортно жить с Путиным, чем с Медведевым.

Н. АСАДОВА – Ну что же, поживем — увидим. Я напоминаю, что это было «Особое мнение» Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире