'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 февраля 2011, 17:08

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение» и ее ведущая, Ксения Басилашвили. И я приветствую сегодня писателя и журналиста Дмитрия Быкова в нашей студии.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.



(Голосование закончено в 17:43)



К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Дмитрий. Напоминаю сразу же все средства связи, доступные вам. www.echo.msk.ru – это наш интернет-сайт, там идет видеотрансляция, уже кнопку мы нажали, уже все видно. Пожалуйста, голосуйте на кардиограмме эфира, мы можем наблюдать, как меняются предпочтения нашей аудитории по отношению к сказанному Дмитрием Быковым. Ну и смс, привычные нам, +7 985 970 4545. И одна из новостей сегодняшнего дня – как стало известно, игорный бизнес не только крышует подмосковная милиция, но, оказывается, и прокурор области отдыхал за счет выручки от этого нелегального дела. Удивительно!

Д.БЫКОВ: Нет, удивительно скорее не это. Ну, мы же все примерно догадываемся…

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думали, что так примерно оно и есть?

Д.БЫКОВ: Нет, я вовсе не был в этом убежден, но мы все прекрасно догадываемся, что так или иначе сращение преступности с государством – это уже свершившийся факт. Другое вопрос – почему это сейчас стало известно? Ведь, как правило, долгий опыт чтения между строк подсказывает нам, что общеизвестное выходит на поверхность ровно в какой-то момент. Допустим, неужели мы не знали, что приговоры некоторых судов, скажем так, бывают не вполне объективные? Это достаточно общее место в современной России. Но заговорили об этом почему-то конкретно в феврале. Ровно так же, конкретно в феврале заговорили о том, что, оказывается, некоторые работники прокуратуры, страшно подумать, бывают лично связаны с преступниками.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что ж такое в феврале? «Достать чернил и плакать» — только одно мне вспоминается.

Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что просто каким-то образом надо спасать предвыборную ситуацию. Год выборный, как-никак, и надо, видимо, показать, что государство реально борется с реальным злом. А наиболее популярным у народа злом была и остается коррупция. Расправы с чиновничеством, часто, кстати, бессудные и кампанейские, становятся некоторым знаком подготовки к некоторому мощному предвыборному вбросу. Всегда расправы начинаются сверху, чтобы народ их одобрил. После этого начинают расправляться уже с самим народом, при его же горячем одобрении.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы не верите в бескорыстность вот этих вот зачисток подмосковной милиции?

Д.БЫКОВ: Абсолютно. Никакие зачистки, особенно бессудные… До суда мы вдруг узнаем о виновности конкретных людей. Никаких конкретных доказательств нам пока не предъявлено. Давайте дождемся суда и тогда уже будем разговаривать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Дождемся суда.

Д.БЫКОВ: Вы так оптимистично это сказали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я надеюсь, что суд состоится. Мы, конечно, не можем с вами не поговорить и о Наталье Васильевой. И, в первую очередь, я бы лично хотела вас поблагодарить за ваш новый цикл «Поэт и гражданин». Он ходит по сети, по интернету. Я не берусь процитировать те строки, которые звучат там. Может быть, вы возьметесь. Про Наталью Васильеву.

Д.БЫКОВ: Наизусть я не помню. Как же я могу все свои стихи-то помнить? «Русская баба Наташа Васильева все рассказала, как есть» — это такая стилизация под некрасовскую «Доля ты русская, долюшка женская». Конечно, прав Добролюбов, сказавший, что именно из женской груди вырвется когда-нибудь вот этот вопль протеста, в статье «Луч света в темном царстве». Потому что, конечно, русские женщины бесстрашнее мужчин. Другой вопрос – опять-таки, многие сейчас обсуждают эту проблему, почему это произошло сейчас и кто за этим стоит. Это совершенно естественно, потому что в России сегодня любой поступок вызывает вопрос, сколько за него заплачено. Что поделать, нация находится в растленном состоянии и для нее никакие внематериальные побуждения не могут быть достоверны. Мне, например, абсолютно безразлично, кто за Васильевой стоит, поскольку заплатили ли ей, подкупили ли ее сторонники Ходорковского, атака ли это какого-то иноземного олигарха, искрений ли это порыв, совершенно неважно. Важно, что человек очень хорошо понимает, а человек известный, все-таки атташе суда, ее видели, не из ниоткуда она взялась, человек понимает, какого уровня давление будет на него оказано. Никакими деньгами такое давление не окупается. И это само по себе, на мой взгляд, уже свидетельство далеко зашедших перемен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но смотрите, вы говорите, что перемены зашли далеко, но уже три дня, и полнейшее молчание.

Д.БЫКОВ: Какое же молчание?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну в первый день СМИ звонили, брали комментарии. Если бы они не звонили, у меня такое ощущение, что никто бы и не выступил.

Д.БЫКОВ: Нет. То, что это хорошо организованный вброс, у меня нет сомнений абсолютно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Никаких официальных заявлений, никакого начала расследования…

Д.БЫКОВ: Ксения, ну поставьте себя на место людей, которые должны сделать официальное заявление. Какое официальное заявление тут можно сделать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю.

Д.БЫКОВ: Я тоже не знаю. Вот и они не знают. У них пауза долгая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пауза замешательства?

Д.БЫКОВ: Замешательства. Я думаю, мы скоро узнаем о том, что у этой женщины было трудное детство, какие-нибудь болезни, она била одноклассниц, зайдут с этой стороны, с какой-то личной. Говорят, что уже ее мужем заинтересовались.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, заинтересовались ее мужем. Говорят, что он работал в ГУВД, и уже какая-то негативная характеристика пошла.

Д.БЫКОВ: Ну, наверное, поколачивал кого-нибудь, мы узнаем скоро. Ведь в ГУВД у нас обычно не бывает ничего подобного, а этот, наверное, давил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Про нее тоже вспоминают, говорят, что она по первому образованию повар, а потом долгое время работала в торговле, уже тоже такой шлейф как бы.

Д.БЫКОВ: Ну да, а у нас в торговле ведь хорошие люди не работают. Министр Сердюков, например. То есть, в общем, совершенно очевидно, что это будет какая-то попытка зайти со стороны личного компромата, и попытка чрезвычайно изящная и очень грациозная, как всегда. Так что, посмотрим, что это будет. Я понимаю одно: любые такие вбросы, любые такие предреволюционные ситуации, условно говоря, потому что все мы понимаем, какого уровня разоблачения могут за этим последовать, они своего рода вирусы – они могут поразить здоровый организм, а могут больной. Совершенно, по сути дела, неважно, кто стоял за русской революцией. Стоял ли за ней Парвус, немецкий генштаб, еврейское масонское лобби, как утверждают одни, русские революционеры, как утверждают другие, это совершенно неважно. Важно, что когда этот вирус попал в организм, он немедленно привел к его гибели. Значит, вопрос здесь только в одном: до какой степени государство здорово и до какой степени оно способно противостоять попыткам любым его взорвать или разрушить. Если государство здорово, такие вещи ему нестрашны, у него есть иммунитет. Если оно больно и находится на грани распада, то достаточно любого копеечного разоблачения, чтобы от этой свечи Москва зажглась. Это как мы наглядно видели у Толстого. Значит, здесь вопрос в том, насколько государство чувствует себя здоровым.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Будем ждать. Но не является это наше «будем ждать» неким таким кровожадным высказыванием, потому что мы будем ждать либо расправы над этой женщиной, либо какого-то другого исхода, как бы сами не предпринимая никаких шагов? Вот общество должно здесь как-то себя проявить?

Д.БЫКОВ: Во-первых, общество уже себя проявило, и любая расправа над этой женщиной, если она произойдет, будет для власти, во всяком случае в имиджевом плане, шагом самоубийственным. Это, по-моему, очевидно. Я думаю, что никакой расправы не будет. Более того, я думаю, что будет вполне себя доказавшая тактика демонстративного игнорирования, потому что, как я уже многожды повторял, тактика «ну да, а что?» пока срабатывает. Если бы сейчас вдруг официально на всех уровнях было признано – да, приговор был привезен из Мосгорсуда, и что?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пересмотреть.

Д.БЫКОВ: Нет, зачем же? Мы так сделали. Мы так считаем правильным. Вы за нас голосуете, мы власть. И поди попробуй что-нибудь возрази. Несколько человек вякнет, что они негодуют и возмущены. Запад давно махнул рукой на эту ситуацию. В общем, для Запада Россия вышла из всякой зоны внимания как объект в плане демократизации, может быть, безнадежный. И, может быть, это и верно. У России своя, суверенная, демократия, особым образом понятая. Сейчас можно сделать абсолютно все, что угодно. И это лишнее доказательство того, что вы с властью ничего не сделаете. Это лишний раз доказывает, что нужно эту власть просто оставить одну, вот и все. Автономизироваться от нее. Пусть она в одиночку делает то, что считает нужным, а народ должен сам по себе считать и делать то, что ему ближе. И тогда, может быть, мы научимся наконец правильно существовать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Посмотрим. Но пока Европа или Запад, который, как вы говорите, уже махнул на нас рукой, вроде бы даже собирается нас модернизировать. Во всяком случае, на это надеется министр Лавров. В Лондоне он высказал такое пожелание, чтобы Европа принимала участие в модернизации России, вспомнив при этом петровские реформы. Правда, что там у Петра? Немцев сюда привозили, они здесь секли, обучали, стригли бороды. Там много всего было, и на поверхности тоже.

Д.БЫКОВ: Петровская модернизация, действительно, не сопровождалась вмешательством немцев во внутренние дела России, все совершенно верно, они спокойно жили по этим крепостным правилам и даже жали из этих крепостных еще больше потов и соков, чем Петр. Но при этом Петр прекрасно понимал, что без вертикальной мобильности никакая модернизация невозможна. При Петре эти лифты заработали на полную мощность, и даже не лифты, а насосы – из низов стали массово вкачиваться свежие силы наверх. Тогда, при этих условиях, тоталитарная модернизация может сработать. А модернизировать страну, которая во всех отношениях застойна, это задача, непосильная ни для каких немцев. Это в результате получится просто мраморная модель телефона, как ее сделал Хоттабыч. Снаружи это будет абсолютно нормальный телефон.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, с другой стороны, тот ли абонент Европы, чтобы именно к нему обращаться сегодня, когда говорят, что Европа фактически закатилась и давно уже умерла, нет у нее никаких сил? Много говорят об этом.

Д.БЫКОВ: Это Шпенглер сказал когда-то, и с тех пор я что-то не помню, чтобы у него было как-то уж много союзников. Все эти разговоры о закате Европы, о крахе мультикультурализма будут иметь смысл, когда начнется массовый отъезд из Европы в Россию. Пока мы наблюдаем обратную картину.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, может, надо было к Китаю обратиться, к Японии.

Д.БЫКОВ: Что касается Китая и Японии, то Китай уже вовсю модернизирует Россию. Собственно говоря, уже вся восточная половина России интенсивно модернизируется китайцами, и они проникли во все абсолютно сферы русской жизни от лесного хозяйства до брака. И думаю, что это, может быть, более продуктивная тактика. Но я при этом абсолютно не уверен, что Китай как раз сегодня в полном шоколаде. У меня есть довольно сильное подозрение, что китайское экономическое чудо во времени сильно ограничено, что мы можем увидеть определенную социальную напряженность и в самом Китае. Так, кстати, думают довольно многие сегодня. Все-таки традиционно Россия обращается к Европе, и бегут пока, слава богу, в Европу, а не в Китай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у вас дети учат китайский или европейские языки?

Д.БЫКОВ: У меня дети учат английский, немецкий и французский. Просто потому что так в школе требуется и в вузе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что сейчас многие китайский дают еще.

Д.БЫКОВ: Нет, мы не такие реалисты еще пока. Кстати, сын на всякий случай почитывает украинскую литературу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, потому что в Берлине прошла премьера фильма по роману Сорокина, где действие происходит в 2020 году и полная китаизация России.

Д.БЫКОВ: Вот, знаете, почему-то мне всегда этот прогноз казался недостоверным. И я скажу, почему. Вот когда-то Александр Кабаков очень точно сказал, что в России всегда прогнозы делаются методом экстраполяции, то есть просто развивают уже имеющиеся прямые. А на самом деле, Россия такая страна, что в ней всегда надо делать поправку на преломление небольшую. Может, кстати, потому русский человек и пьет, что водка дает ему сдвиг сознания ровно на этот градус – он начинает видеть будущее. Мне кажется почему-то, что китайская экспансия в России увязнет. Может быть, потому что все эти продукты русско-китайских браков уже совсем русские во втором поколении. Может быть, потому что китайцы, пожив в России, очень быстро русифицируются, становятся русскими, начинают пить, давать взятки. Я массу видел таких случаев. Собственно говоря, что мы видели и в советской России, когда китайцев было не меньше. А может быть, просто сам Китай – это до известной степени титан на одной глиняной ноге. Поэтому с сорокинским прогнозом я позволю себе не согласиться. А вот хорошая утопия про русифицированный Китай – это было бы смешно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, посмотрим. Неплохо. Но пока, по-моему, речь идет скорее о русификации таких регионов неспокойных – Египет, Тунис. Вы знаете, что уже с середины марта опять начинают продавать туристические путевки? Наши сограждане стремятся туда отдыхать.

Д.БЫКОВ: Вы знаете, мне эта тема потому особенно близка, что я сейчас как раз пишу такой шуточный несколько фельетонный роман, который рассказывает о том, как кучка русских туристов, оказавшись в Египте во время этих волнений, захватывает там власть. Захватывает совершенно случайно. Потому что там полная неразбериха, все уехали, а для русского человека ведь отдых священен, и он не уезжает никуда, он остается там. И вот кучка русских, которые не могут нигде практически в России реализовать свои права, там вдруг, пользуясь случаем, абсолютно случайно ее захватывают. Там отдыхают и «несогласные», там есть «нашисты», есть бывшие военные, есть люди, которые строили когда-то в Египте все эти отели. Ну, там страна называется не Египет, она придумана немножко иначе. И стоят там не пирамиды. Это как бы такой мегаобраз южного курорта. Но заканчивается это все тем, что катастрофическая неудача сделать что-либо в России оборачивается невероятной удачей не чужой территории. И действительно, всегда русский эмигрант мало что может осуществить здесь, а попади он за границу, тут же изобретает силиконовую долину, телевидение, вертолет, и все у него получается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Удивительное бесстрашие наших, которое, несмотря ни на что, все равно туда едут, их еле вывезли оттуда.

Д.БЫКОВ: Конечно. Разумеется. И я абсолютно уверен, что если они захватят власть в Египте, это будет прекрасная южная демократическая страна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Республика, может быть, даже в будущем. Мы с вами постепенно как-то перешли к культуре, но это не навсегда, мы не только о ней будем сегодня говорить. Просто Владимир Путин сегодня прокомментировал, обращаясь к нашему главному таможеннику, ролик, который ходил. Кстати говоря, отмечают люди телевизионные, что он сделан достаточно профессионально. Ролик таможенников.

Д.БЫКОВ: В таможне работают профессионалы, я никогда в этом не сомневался.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Я сам люблю пошутить и посмеяться, но творчеством нужно заниматься в доме культуры», — сказал Путин. И как-то удивительно смыкается с этим новость, которая пришла из Белгородской области, где запретили пьесы, в частности, Гришковца и лауреата Нобелевской премии Дарио Фо.

Д.БЫКОВ: Я ничего про него, к сожалению, не знаю, кроме того, что он лауреат Нобелевской премии, а Гришковец еще, к сожалению, нет. Женя, если ты меня слышишь, я тебе горячо ее желаю, ты заслуживаешь ее много больше, чем Дарио Фо. Уверен, что после белгородского инцидента на тебя обратят серьезное внимание эти люди. Если же говорить совсем серьезно…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но там борются за нравственность, посчитали безнравственными эти произведения.

Д.БЫКОВ: Во-первых, пока, насколько я знаю, это не подтвердилось, они опровергли. Во-вторых, я езжу каждый год, а иногда и по несколько раз в год, на родных «жигулях» в Крым. И всегда при этом проезжаю Белгород. И всегда крайне настороженно проезжаю этот регион, потому что я знаю, что за нецензурную брань в общественных местах там можно просто схлопотать реальный хотя бы трехсуточный срок. А когда тебя задерживает ГАИ, разговаривать цензурно очень трудно в этот момент, во всяком случае, оказавшись в машине. Я боюсь этого региона. Это регион очень чистых, очень духовных людей. Если там действительно запретят Гришковца или Дарио Фо и так далее, остается только пожелать, чтобы это послужило началом мощной кампании за создание в Белгороде культурного духовного заповедника, такой райский край – без воровства, без мата, без какого-либо держимордского зажима. Вот все в Белгород! Меня немножко обижает, конечно, что они начали запреты с Гришковца, потому что, ей-богу, это не главное зло сейчас. Более того – он очень хороший писатель. Но если вообще в Белгороде будет такой оазис чистоты, я буду первым, кто с радостью там обоснуется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, я просто тоже, к сожалению, мало знаю о Дарио Фо, точнее, ничего не читала. Я просто нашла о нем информацию в интернете. Просто, может быть, названия пьес как-то смутили тех, кто запретил.

Д.БЫКОВ: А как у него называются?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Тук-тук! Кто там? Полиция», «Не можешь платить – не плати».

Д.БЫКОВ: А, вот это да, пожалуй. Коррупционное произведение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Коррупционная тема.

Д.БЫКОВ: Надо прочитать, действительно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это «Тук-тук! Кто там? Полиция» — это тоже сейчас достаточно актуально.

Д.БЫКОВ: Да и «тук-тук» само по себе достаточно двусмысленно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Д.БЫКОВ: Вот я действительно желаю видеть Белгород таким вольным городом. Помните, как Куприн мечтал о даровании Балаклаве статуса вольного города?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вольные города обычно в России нехорошо заканчивают.

Д.БЫКОВ: Разумеется. Но, тем не менее, духовность и свобода, вот такой регион чистого воздуха – это Белгород.

К.БАСИЛАШВИЛИ: К слову о чистоте. Вы сейчас шли на «Эхо Москвы» — наверное, заметили, как у нас чисто при входе? Там убирают снег специально. Расскажите. Потому что я сидела, готовилась к эфиру, и в это время только до меня доносились какие-то восторженные мнения тех, кто поднимался к нам на радиостанцию.

Д.БЫКОВ: Помните, как у Набокова в послесловии к «Лолите», что «мне мерещатся какие-то признаки энтузиазма при моем появлении, а это снимают приезд какого-то президента в Москву». Так вот, я впервые в жизни ощутил, черт возьми, что я действительно, может быть, известен кому-то. Иду – телекамеры направлены, охрана повсюду. Думаю – господи, ну как же «Эхо» готовится-то! А это у вас готовятся с четырех часов к приезду Собянина в восемь!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, у нас сегодня мэр в восемь в эфире.

Д.БЫКОВ: Вот истинная власть! Вы посмотрите, сколько охраны досматривает коридор! Как прощупывают все полы, весь линолеум. Конечно, только власть, уверенная в народной любви, в народном настоящем энтузиазме, может так готовится к своему приезду. Я аплодирую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а, кстати говоря, почему Путин предложил Собянину возглавить московскую часть «Единой России»? Что, действительно так высока популярность?

Д.БЫКОВ: Вы знаете, есть три объяснения, на мой взгляд. Первое – озвученное вами. Действительно, сверхвысокая популярность. То есть, есть ощущение, что если Собянин как-то рассосет пробки и уже пытается это сделать в Москве, то, может быть, он сумеет рассосать какие-то пробки на путях тех же вертикальных лифтов, придаст «Единой России» какую-то мобильность, и вся она полетит, как Третье кольцо. Может быть. Хотя я сегодня на Третьем кольце стоял полтора часа, но бывало и хуже. Это одно. Второй вариант: Собянин – эффективный менеджер по разгребанию запущенных участков, ему предлагают самую грязную работу. «Единая Россия» в Москве не очень популярна. Может быть, ему предложили это. И третий вариант: что Собянин – один из кандидатов возможных, альтернативных в 2012 году. Мы все блуждаем в двух соснах, а их может быть и три.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот эта третья сосна Собянин, да?

Д.БЫКОВ: Ну, не знаю, как уж они там считаются между собой, но я не исключаю и такого варианта, что мегаэффективный менеджер, проверенный в Москве…

К.БАСИЛАШВИЛИ: И это такая ступенька партийная?

Д.БЫКОВ: Возможно, это такая партийная легализация одного из будущих лидеров. Я, во всяком случае, этого варианта не исключаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А может, просто он менеджер, который активно…

Д.БЫКОВ: Может быть, похоже на это.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что сказал сам Собянин, это я цитирую: «Партийный контроль – элемент общественного контроля, очень важен в Москве, потому что это огромная программа, задействованы сотни учреждений, и вся партийная машина с ее контролем, с ее системой, членами партий, должна включаться в это».

Д.БЫКОВ: Ну, если «Единая Россия» массово пойдет чистить снег или регулировать движение, не думаю, что москвичи будут сильно возражать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы знаете, ведь выделено уже мэрией Москвы почти четыре миллиарда рублей на уборку снега дополнительно.

Д.БЫКОВ: И более того – сорок голов полетели с начала снегопадов за то, что снег убирается недостаточно эффективно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот вам как кажется, снег убирается лучше, чем при Лужкове, или хуже? Вот ваше мнение москвича.

Д.БЫКОВ: Я не заметил особенной разницы, скажу вам честно. Первые дни после прихода Собянина он убирался хуже. Возможно, это был саботаж кого-то из прежней команды. Возможно, растерянность. А может быть, просто снегу с испугу над Москвой нападало больше, чем обычно. Они решили как бы проверить Собянина. Но факт тот, что никаких принципиальных улучшений или ухудшений я не заметил. Я замечаю только одно: Сергей Собянин гораздо меньше дружит с искусством, и слава богу, и гораздо меньше занят личным пиаром. И это меня восхищает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что значит «дружба с искусством», поясните, пожалуйста.

Д.БЫКОВ: Юрий Михайлович Лужков очень любил деятелей искусства, очень любил позировать на их фоне, поддерживать их и требовать от них поддержки взамен. Сергей Собянин гораздо больше сегодня занимается непосредственными обязанностями. Он реже произносит слово «философия», не пишет прозы, не занимается медом. И вообще, у него меньше патентов на изобретения. То есть, видимо, большая часть его рабочего дня все-таки посвящена проблемам города. Не то что я хочу в присутствии Собянина или его охраны лизнуть лично Собянина. Мне просто нравится этот переход от прежнего абсолютно авторитарного стиля к новому авторитарному, но, кажется, все-таки более скромному в каком-то смысле. Я бы сказал откровенно, Юрий Михайлович Лужков – это архитектор путинской России, архитектор того ресурсного государства, которое может существовать только за счет ресурсов, у нас это нефть, там была столичность. Стиль Собянина, мне кажется, несколько другой. Вот на это мне хотелось бы понадеяться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я в то же время слышу москвичей недовольных, водителей, которым почему-то кажется, что пробок стало больше.

Д.БЫКОВ: Одним кажется, что больше. Другим – что меньше. Мне кажется, что все по-прежнему. Я пока никаких изменений, кроме стилистических, не наблюдаю. Мне бы очень хотелось, чтобы стиль Сергея Собянина стал чуть более человечным, но при этом чтобы он не опустил до страшной засахаренной лужковщины, до того безумного культа Юрия Михайловича, который мы здесь наблюдали. Мне очень жаль сегодня низвергнутого Лужкова, но я не могу забыть гадливости, с которой я наблюдал строительства его пирамиды.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мы сегодня сами будем слушать Сергея Собянина в прямом эфире после восьми часов. А с Дмитрием Быковым после короткого перерыва снова здесь, в «Особом мнении».

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Я Ксения Басилашвили. Философский вопрос пришел к вам от нашего слушателя: «Как можно жить отдельно от государства, если ему нужно платить за ЖКХ, ездить по плохим дорогам, платить милиционерам, лечиться в плохих больницах?»

Д.БЫКОВ: Есть множество способов ухода от государства. В конце концов, плохие дороги – это не та данность, с которой мы постоянно и ежедневно имеем дело, и дороги в России весьма разного качества. Платить милиционерам обречен далеко не каждый. Плата за ЖКХ, разумеется, из всего перечисленного наиболее реальная угроза, но представьте себе, что это форма откупа от того, что государство будет лезть в какие-либо ваши дела. В остальном надо просто не соотносить себя никак с этим государством. Мне кажется, что вот такая вечная метафора русской государственности – это город на болоте. Вот сегодня города уже почти нету. Он, в сущности, разрушен. Болото его съело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Петербург, вы имеете в виду?

Д.БЫКОВ: Нет, не обязательно. Это некий гранит над зыбью. Некая зыбкая кисельная такая почва, и над ней держащийся на честном слове государственный гранит. Сегодня этот гранит уже деградировал до того, что стал фанерой. Мне представляется, что сегодня, хотя, казалось бы, так странно об этом говорить – мы сидим с вами в окружении такого количество людей с очень специфическими лицами, которые обеспечивают сегодня безопасность крупного чиновника приехавшего, но тем не менее, мы прекрасно понимаем, что, в сущности, этот инструмент – это все, чем они владеют. Это инструмент самозащиты, самоизоляции от народа. На это направлено 90% их усилий. Надо предоставить им закукливаться и дальше в этом яйце, а самим жить так, как будто этой надстройки уже нет и она в самом деле не может никак повлиять на судьбу нормального человека. Она не может помешать ему думать, помешать ему заниматься своим делом, если он умеет заниматься этим делом, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот смотрите, не всегда это получается. Опять-таки, Наталья Васильева и Виктор Данилкин. Все долго ждали, каков будет следующий шаг судьи Данилкина, потому что он ведь пообещал подать в суд на слова Натальи Васильевой. И вот последняя новость, которую вы только что слышали на волнах «Эха Москвы» — что Данилкин не собирается возбуждать уголовное дело.

Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, уголовное дело возбуждает не Данилкин. В данном случае он может подать или не подать в суд, но он пока еще не принял решение. Второе. Знаете, какая тут, на самом деле, прорисовывается конструкция, если позволить себе так конспирологически поразмышлять. Допустим, что у власти, о чем, кстати, и я, и многие другие эксперты говорили много раз, существует некий эффектный предвыборный план, который заключается либо в смягчении участи Ходорковского, либо, чем черт не шутит, и вовсе в помиловании и немедленном отпускании его за границу. Сегодня уже очевидно, что сидящий Ходорковский с каждым днем становится все более мощным авторитетом, а Ходорковский выпущенный, может, будет нашей легко забывчивой страной просто забыт в какой-то момент. Как организовать такое помилование? Как дезавуировать готовый приговор? Ну, в какой-то момент его продавили. Нажали и продавили. Как его дезавуировать? Сказать, что он был принят незаконно. Это, помните, как в известной драме Шиллера «Мария Стюарт», Елизавета делает непосредственным виновником гибели Марии не себя, а крайнего, который слишком ретиво рвался к трону? Так вот же, ты получи, сам прими решение! Так вот и здесь. Те люди, которые слишком ретиво исполняли приказания об окончательном загноблении Ходорковского, могут оказаться виноваты. Ну что ж вы так перегнули палку? Что ж вы так нарушили закон? Кто вас просил? Чиновники из Мосгорсуда или сам судья Данилкин – а кто ж тебя просил соглашаться, если тебя нагнули? – могут оказаться в этой ситуации крайними как слишком ретивые исполнители. И доброе государство в сиянии белоснежных риз восстановит справедливость, вынесет приговор дать, допустим, уже отсиженный и быстро отправит Ходорковского за границу. Возможен такой вариант? Возможен. Желателен? Думаю, скорее да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такое гадание на кофейной гуще, да?

Д.БЫКОВ: А что у нас есть, кроме этой гущи? Но зато этой гущи очень много в последнее время, она полезла из всех щелей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, можно прочитывать между строк, в частности, свидетельства репортеров, которые сейчас работают в Берлине и побывали на премьере фильма «Ходорковский», документальный фильм. Прошел, говорят, с огромным успехом.

Д.БЫКОВ: Да, Запад интересуется, как правило, двумя темами – Чечня и Ходорковский.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но оказалось, что интересуется не только Запад. Я прочитала в «Коммерсанте», что, оказывается, шла конкуренция между российскими прокатчиками за то, чтобы этот фильм показывать в России. Да, они понимают, что судьба проката может быть сложной, но при этом они борются за то, чтобы этот фильм приехал в Россию, и считают престижным этот фильм иметь у себя.

Д.БЫКОВ: Главное – чтобы его при прокате не переозвучили. Вот это очень важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы не видели?

Д.БЫКОВ: Нет, к сожалению. Да и пока, по-моему, еще никто не видел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но как вам кажется, в такой ситуации, когда что-то меняется и лезет из всех щелей, возможен показ этого фильма в России?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что как раз показ этого фильма абсолютно неважное событие, оно ничего не изменит. Мало ли было западных картин о Чечне. Одной из таких картин открылся на этот раз Берлинский фестиваль. Говорят, очень слабое кино, но неважно. Мало ли было западных фильмов о сталинизме? И как-то что-то они особо ничего не изменили. У меня есть ощущение, что такие вещи в России меняются не фильмами. И что, конечно, история вокруг Натальи Васильевой гораздо более значима, чем показ фильма о Ходорковском.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Но ведь если власть молчит и не сопротивляется, значит, Наталья Васильева права?» — считает Сергей из Барнаула.

Д.БЫКОВ: Мы пока не видим, как она сопротивляется. Но то, что она формально до сих пор никак ничего не опровергла и, более того, даже призвала к объективному расследованию, это как раз и наводит меня на мысль, что самой власти такое развитие событий скорее, может быть, и выгодно. Потому что это очень хороший шанс дезавуировать явно пристрастный и слишком жесткий приговор. Другое дело, что при его дезавуировании, может быть, все ограничится скидыванием года-двух, а это было бы крайне неприятно. Но дело в том, что, когда выносили этот приговор, не подумали о вечном символизме, который в России всегда очень развит. Россия привыкла считывать символические совпадения. Выход Ходорковского на свободу в 17-м году – очень неприятная коннотация. Страна хочет спокойно посмотреть мундиаль, поэтому для нее лучше – чтобы реформы сверху быстро начались и быстро завершились.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ах вот как, вот, оказывается, в чем дело.

Д.БЫКОВ: У меня есть такое подозрение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом, чтобы тот же самый мундиаль состоялся, нужно побороть коррупцию.

Д.БЫКОВ: Не вижу никакой связи. Они не играют в футбол.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, строят… и, говорят, что иногда отмывают.

Д.БЫКОВ: Говорят. Но, как вы понимаете, он состоится при любой погоде. А вот революция может ему помешать. Поэтому лучше, чтобы эта революция случилась сверху и в мягких корректных формах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы что, считаете, что… я здесь хотела плавно перейти к вопросу о взятках. Вы считаете, что у нас возможна революция?

Д.БЫКОВ: У нас возможна не революция, но серьезный системный кризис. Я так думаю, что…

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть возможна такая буржуазная революция?

Д.БЫКОВ: Системный кризис – это не похоже на буржуазную революцию. Системный кризис – это паралич системы. Он может произойти, это будет такая бифуркация, при которой действительно не совсем понятно, какая сила возьмет власть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вот так вот на улицах, как в Тунисе, как, тем более, в Египте…

Д.БЫКОВ: Совершенно необязательно. Революции и системные кризисы происходят в абсолютно разном виде. В Тунисе тепло, там выйти на улицу приятно. В России, как мы знаем, выход на улицу был успешным всего один раз, в достаточно теплом и жидком феврале 17-го года, когда все и рухнуло. Обычно системные кризисы происходят по сценарию Крымской войны. Вот это такой наиболее популярный вариант. Когда власть просто чувствует, что она ничего не может, и она вынуждается к реформам. В России в результате происходит десятилетие реформ. Таким же системным кризисом было порождено царствование Петра. Тоже ведь никакой революции не было. Или, скажем, падение Павла I, которое было тоже просто системным кризисом. Без всякой революции. Случился т.н. апоплексический удар табакеркой. Сценарий очень разнообразный. Другое дело, что перспектива такого кризиса, коллапс системы, она довольно внятно просматривается. Поэтому лучше сделать все возможное загодя, чтобы этого не произошло. Потому что все-таки мундиаль – это такая вещь, ради которой стоит постараться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как сложно. Я-то не смотрю футбол, поэтому ничего в этом не понимаю.

Д.БЫКОВ: Но муж-то смотрит?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, у нас телевизора нет дома. Но мы тут вообще ни при чем.

Д.БЫКОВ: Вы нетипичны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Атипичны. И все-таки из-за океана уже пригрозил Маккейн Путину, и как-то пригрозил ему судьбой Мубарака.

Д.БЫКОВ: Ну, задолго до Маккейна этого не сделал только ленивый. У меня такое ощущение, что Маккейн Шендеровича начитается, да и повторяет наиболее удачные его фразы. Все ж это знают. И все знают, что такая перспектива для правителя, слишком долго находящегося во власти, есть. Но у нас, подчеркиваю, во многих отношениях не Египет, и у власти есть хорошие механизмы саморегуляции. Она, я думаю, хорошо понимает, что в какой-то момент ее несменяемость может, не то чтобы надоесть, но как бы обернуться некоторым массовым недовольством. Объясняю, почему. Как правило, диктатура в России должна быть первосортной. Вот свобода может быть второсортная. А диктатуру нельзя исполнять спустя рукава. Страна большая, климат суровый, народ неглупый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, если уж диктатура, то сразу же лагеря.

Д.БЫКОВ: Ну, не то чтобы диктатура должна быть лагерной, но диктатура должна соблюдать несколько условий. Хорошая, грамотная простроенность всез публичных процессов, включая процессы судебные, тщательная, старательная имитация законности, личное бескорыстие, отсутствие чиновничьих миллионов на заграничных счетах, многие другие полезные вещи. Вот вечный вопрос – почему у нас в результате свободы вырастают талантливые и все-таки при этом очень растленные поколения, а при диктатуре растут люди честные, добрые, замечательные? Это понять очень легко. Диктатура у нас, как правило, первосортная, а свобода очень второсортная, некачественная, половинчатая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут есть о чем поспорить, по поводу растленных поколений.

Д.БЫКОВ: Во всяком случае, я могу однозначно сказать, что поколение, выросшее в 90-е, было хуже, чем поколение, сформированное 30-ми. Хуже во многих отношениях. Оно менее самоотверженно, оно легче сдает свои завоевания и так далее. 30-е в конце концов дали поколение, которое сумело сохранить страну под гитлеровской угрозой, а поколение 80-90-х не сумело сохранить страну, простите, и даже свою крошечную свободу, которую получило в 80-е – свободу ездить за границу и закупаться в супермаркетах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: 30-е легко смирились с тем, что есть враги народа, и приняли это на веру.

Д.БЫКОВ: 30-е смирились с этим, но не смирились с уничтожением страны как таковой. Что касается врагов народа, абсолютно уверен, что если бы Сталин поцарствовал подольше, он бы столкнулся с серьезной попыткой сопротивления. Первые лагерные бунты начались в 52-м году. Так что свобода в России может быть так себе… Вы так киваете странно, Ксения, вы хотите, чтобы я заткнулся?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не вам киваю, нет-нет, говорите-говорите.

Д.БЫКОВ: Так вот, я хочу подчеркнуть, что ситуация в России усугубляется тем, что если ты действительно берешь себе первостепенную задачу любой ценой подавить моральное и ментальное сопротивление, это нельзя делать спустя рукава. У народа возникнет ощущение, что ты его презираешь. А правитель в России может быть сколь угодно жесток, но маску народолюбия он должен при это носить. Сейчас мне кажется, люди несколько спустя рукава относятся к этим своим обязанностям, позволяют себе иметь слишком много собственности, не скрывают уже этого, немного сибаритствуют, как таможенники в ролике. И поэтому, мне кажется, для них лучше ввести второсортную свободу. Потому что второсортная диктатура заканчивается плохо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, киваю я именно Дмитрию Быкову, и на этом завершается эфир «Особого мнения».

Д.БЫКОВ: Вы очень злопамятны, спасибо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Его провела Ксения Басилашвили. Дмитрий Быков отвечал на ваши вопросы и на мои тоже.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире