'Вопросы к интервью
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Программа «Особое мнение». Наш гость – главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ — Добрый день.

(Голосование закончено в 19:45)



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотела бы попросить вас начать с истории с реакцией Европарламента с попыткой создать новый список. Был список Магнитского, теперь список Ходорковского. Ваши ощущения от этой инициативы.

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что это очень правильная инициатива. Я думаю, что единственное, что наших начальников сдерживает и чиновников, это невозможность реализовать украденные здесь деньги на Западе. У них у абсолютного большинства либо дети, либо внуки уже находятся там, в этом ненавистном Западе. Учатся в университетах, они должны понимать, что это их риски. Я вообще думаю, что это единственное, что оказывает хоть какое-то влияние на власть. Когда В. Ю. Сурков, который руководит так называемыми «Нашими», узнал, что у него будут проблемы с въездом в Лондон, когда «Наши» преследовали английского посла Брентона, то как-то сразу резко все акции «Наших» в отношении английского посла прекратились. Это очень работающая методика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, насколько мне известно, например, одной из уже жертв такого рода акций стал Василий Якеменко. У которого проблемы с въездом в ЕС, но он по-моему, прекрасно себя чувствует.

Е. АЛЬБАЦ — Да знаете, я не думаю, что они… Я не знаю, как себя чувствует Василий Якеменко, откровенно говоря, этот пацан меня мало интересует. Тут кстати было очень любопытное интервью генерала Овчинского, бывшего представителя в Интерполе радиостанции «Свобода», в котором он сказал поразившую меня вещь о том, что оказывается член российского правительства, тот самый господин Якеменко, он его знает как одного из лидеров Люберецкой ОПГ в конце 80-х годов. Очень любопытная информация. Просто показывает собственно тех, кого приближает к себе Путин. Так что, я не знаю, что там с Якеменко, но я знаю, что у наших вице-премьеров, например, в Англии учатся дети в университетах. И если у них начнутся проблемы с въездом в Англию, то будет, наверное, неприятно. Наши чиновники из кремлевской администрации, из правительства очень любят на субботу-воскресенье скататься в Лондон отовариться. Там дешевле, а вещи хорошие. Тоже будет наверное неприятно. Потом там у многих лежат деньги, спрятаны деньги. Там адвокаты, которые управляют их трастами, фондами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ведь история со списком Магнитского, я уже так с вашего позволения его называю, просто для краткости, в итоге она вылилась не в то, что планировали. Все в результате выглядело много скромнее, чем на уровне организации и обсуждения. Я не ошибаюсь?

Е. АЛЬБАЦ — Не совсем так. Так называемый список сенатора Кардина, ведь основное требование заключается в том, чтобы была расследована история убийства, а мы можем говорить о том, что Сергей Магнитский был убит и в Бутырках, и в Матросской тишине, где он находился. Чтобы это преступление было расследовано. И чтобы люди, которые с ним совершили то, что совершили, чтобы они понесли наказание. Президент Медведев, когда погиб Магнитский, отдал указание провести расследование. Результат долго держался, был около нуля. Сейчас он чуть-чуть выше нуля. Там я не скажу единица, единицы нет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто-то награжден.

Е. АЛЬБАЦ — Понятно, но, тем не менее, ведется расследование в отношении полковника Виноградовой, одной из тех, кто занималась делом Магнитского. Есть проблемы или скоро появятся у господина Сильченко, следователя по делу Магнитского. Так что самое смешное, мы это публиковали, по-моему, то ли руководитель Бутырок, то ли Матросской тишины, не помню, какого из СИЗО, когда выпускали неких бизнесменов на волю, спросил: а у вас есть связи в американском посольстве. Бизнесмен так удивился: зачем. Он говорит: а вы не могли бы, я там в списке, вы не могли бы помочь меня оттуда вычеркнуть. Я знаю, что многие наши майоры, полковники очень напрягаются каждый раз, когда подают документы в американское посольство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Переживают, что съели Кука.

Е. АЛЬБАЦ — Или хотят получить Шенгенскую визу. И они правильно напрягаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, с вашей точки зрения это реальный путь как-то противостоять. Но автор сценария… ЮКОС…

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду Путин Владимир Владимирович. Да, конечно, это не секрет, что автор сценария Путин Владимир Владимирович и именно он и выносил этот приговор. Вы не забывайте, он живет не в безвоздушном пространстве, конечно, ему никто не перекроет въезд в Европу. Но когда у его ближайших сподвижников начнутся проблемы выехать на лечение, например, или еще что-то, или поехать к детям или проверить, как обстоят дела со счетами, они ведь к нему будут приходить и говорить: Володь, у нас тут проблемка. А у него будет проблемка решить эту проблемку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришел вопрос по Интернету, что по крупным делам существует судья Данилкин, но у нас возникают еще менее крупные дела. Хотя резонанс, конечно огромный. Имеется в виду задержание в новогоднюю ночь участников оппозиционных акций, в частности тот факт, что Борис Немцов и еще некоторые другие до сих пор отсиживают свои небольшие сроки.

Е. АЛЬБАЦ — Если я не ошибаюсь, сегодня пришло сообщение о том, что Европейский суд в Страсбурге в срочном порядке принял жалобу адвоката Немцова по поводу того, что не удается опротестовать приговор. Поскольку административные приговоры должны быть опротестованы в течение от суток до трех, как известно, второго января судья Боровкова Ольга, надо запомнить, это то имя, которое сейчас войдет в один ряд с судьей Данилкиным, судьей Сташиной. Которая отказала Магнитскому. И вот теперь у нас есть Боровкова. Второго января она срочно вышла, чтобы отправить на 15 суток в СИЗО Немцова, Яшина. Там же оказался и один из лидеров националистов Тор. И Эдуард Лимонов, в отношении него был предпринят превентивный арест. 15 суток. И Константин Косякин, который вчера вечером вышел из СИЗО, который получил 10 суток. И так далее. Так вот, когда же адвокаты Немцова подали протест на решение судьи, а надо помнить, что она отказалась приобщить документальные свидетельства при рассмотрении этого дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Видео места не нашлось.

Е. АЛЬБАЦ — Ни нашлось стула для Бориса Немцова. Он вообще мужик крепкий. Но 3,5 часа я представляю удовольствие. Особенно если учесть, что его на двое суток в новогоднюю ночь засунули в каменный мешок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он не спал, по-моему, сутки.

Е. АЛЬБАЦ — Дело не в том, что он не спал. Дело в том, что там не было даже матраса, а был каменный пол и бетонные стены. Это вообще называется действие, которое приравнивается к пытке. И это совершенно определенные действия Тверского УВД. Которое это все дело проделало. Но я должна сказать, что помимо того, что было проделано судьей и милиционерами, которые откровенно лжесвидетельствовали и по делу Лимонова и по делу Косякина и по делу Тора. И по делу Яшина и Немцова. Мы знаем, что вчера петушки и курочки из движения «Сталь», это такое подразделение я понимаю, так называемых «Наших» провернули абсолютно отвратительную акцию в отношении Бориса Немцова. И совершенно понятно, что они сами не могли это придумать. Это классический ментовской трюк, когда надо ослабить человека, в отношении криминальных элементов делается следующим образом. Их вывозят на пустырь, насилуют, снимают на пленку, а потом распускают по тюрьмам. Как известно, реакция на это в уголовном мире крайне отрицательная. Это называется опустить человека. Вот вчера это попыталось сделать это пацанье. Понятно что, вообще для меня поразительно, как они не понимают, что они тут же продемонстрировали свои глубоко сидящие комплексы. Очевидно совершенно, что эта акция прокремлевского движения не могла пройти без санкций или без ознакомления с ней главного идеолога этой всей гопоты и пацанвы, Владислава Юрьевича Суркова. Опять, поразительное скрытое или такое откровение в демонстрации собственных пристрастий и собственных комплексов. Я вполне толерантно отношусь к людям любой сексуальной ориентации, но зачем же так откровенно демонстрировать, как это продемонстрировал господин Сурков и его ребятишки из движения «Наши». Известно, что публичные гомофобы это чаще чем нет скрытые гомосексуалисты. Собственно, отсюда их такая попытка унизить Бориса Немцова. Немцову особенно страдать нечего, я так полагаю, что у Бори некоторый перебор с любовью к женскому полу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Экватор не обидится, если его назовут холодным.

Е. АЛЬБАЦ — Но, тем не менее, это такой абсолютно ниже пояса в отношении человека, который закрыт, это просто западло делать. И видит бог, эти ребятишки не понимают, что даже такой режим как Советский Союз рухнул, а уж этот долго не протянет. И в этой жизни за все приходится платить. Их сейчас используют втемную, не втемную, не принципиально, но их используют. Как одноразовые презервативы. Но потом они будут за это платить. И очень болезненно. Они когда-то будут жениться. У них будут появляться дети.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Многие из тех, кого на сегодняшний день вы считаете своими противниками, приходят домой, целуют детей, объясняют им, что такое хорошо и что такое плохо. И прекрасно себя чувствуют.

Е. АЛЬБАЦ — Нателла, у меня нет противников. У меня есть только оппоненты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О’кей, оппоненты.

Е. АЛЬБАЦ — Противников у меня нет точно совершенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нерукопожатные с вашей точки зрения люди. Так можно?

Е. АЛЬБАЦ — Да, как говорил наш с вами друг Андрюша Черкизов. Я очень люблю это выражение Андрюши. Так вот это не так на самом деле. Я работала в газете «Московские новости» времен перестройки. И занималась в частности очень много и КГБ, и предшественницей КГБ – НКВД. И следователями НКВДшными. Я помню, какой ужас у следователей НКВД вызывало, когда они начали видеть свои фамилии в журнале «Огонек», в газете «Московские новости» и в других изданиях. Когда вдруг оказалось, что то, что они думали скрыто глубоко в файлах Лубянки, все было обнародовано. Ко мне приходили взрослые дети этих людей и говорили: я не могу поверить, он же был таким замечательным отцом. У отца этого были руки не по локоть в крови, а по плечи. И как некоторые из них начинали менять фамилии. И как этих бывших следователей НКВД бывшие зека стали ловить на улицах и в переходах. Это ведь все было в конце 80-х годов, совсем недавно. Я помню, что полковник Хват, был такой, который ведь дело академика Н.И. Вавилова, у которого я интервью брала в 1987 году. Он же вообще не представлял себе, что он вообще впервые в жизни видел журналиста и не представлял себе, что это может оказаться на полосе. И он вообще не понимал, не мог себе представить, что его имя станет так публично известным. Оно появлялось в одном казахском журнале в «Просторе». И его детям было очень неприятно, его внукам было очень неприятно. Ко мне приходила его дочь. Я помню ее реакции. Поэтому Нателла, мы живем в очень быстрое время. При очень нестабильном режиме. Такие режимы падают значительно быстрее, чем тоталитарные режимы, каковым был Советский Союз. И срок его конечен и очень близок его конец. И вот тогда я хочу посмотреть на всех этих детишек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И тогда я позволю задать себе еще один вопрос. «Независимая газета» сегодня написала о том, что то, что происходит сейчас в частности в отношении Бориса Немцова можно свести к формуле — какую биографию нашему рыжему делают. Речь идет о том, что он возможный кандидат от радикальной оппозиции.

Е. АЛЬБАЦ — Я читала эту статью с большими отсылами к Г. О. Павловскому. Мы помним с вами все разные версии Павловского, который в 90-е годы в большом количестве…, я не сторонник конспирологических теорий, я не верю, что у нас в отечестве есть такие фантастические мозги, которые могут просчитать огромное количество случайностей, связанных с продвижением того или иного оппозиционного политика. Я не верю, что Немцова кто-то там раскручивает. Немцова раскручивает он сам. Я Борю знаю с 1987 года. Когда он был физиком очень хорошим экспериментатором. Он работал в лаборатории моего очень близкого друга профессора Льва Ерухимова. Был такой гениальный абсолютно ионосферщик, он, к сожалению, рано ушел от нас по болезни. Был зам. В. Л. Гинзбурга по журналу «Радиофизика». Боря работал у него в лаборатории. 24 года получается мы знакомы. Я его наблюдала, когда он был молодым физиком. И когда он стал молодым политиком и когда стал губернатором и когда стал вице-премьером российского правительства. Я не однажды брала интервью. И много наблюдаю сейчас. Немцова делает сам Немцов. И видно, как Немцов просто принципиально вырос за последние годы, что он находится в оппозиции. Это человек, который как всякий физик, у него конечно замечательные мозги, очень быстрые, очень быстро реагирующие, прекрасно абсорбирующие большие объемы информации. Физические мозги это особые мозги. Это не то что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Системный подход иной.

Е. АЛЬБАЦ — Это особые мозги совершенно. Так что в это я не верю абсолютно. Что кто-то какая-то сила раскручивает Немцова для того чтобы, если значит Путин не пойдет в президенты, а Медведев пойдет, ну то есть там накручено в «Независимой газете» значительно на больший интеллектуальный потенциал, чем суммарно имеется в нашем российском Белом доме и в Кремле. Там просто таких мозгов нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения приговор уже оглашен, я возвращаюсь к процессу Ходорковского. И уже обжалован. Что будет дальше?

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что те, кто считает, что Ходорковский будет сидеть ровно столько, сколько Путин будет править страной, абсолютно правы. И собственно, Ходорковский давал мне интервью накануне приговора, он совершенно эксплицитно сказал о том, что прокурор знает уже приговор, что они люди ленивые, они бы не стали писать такое обвинение. И как я сидела все эти дни, когда читался приговор в Хамовническом суде, я и Зоя Светова, мы вели репортаж оттуда. И мы видели, что судья Данилкин читает, конечно же, не свой приговор, он читает обвинительное заключение и было очень смешно наблюдать, как прокурор Лахтин сидел по левую руку от Данилкина за прокурорским столом, и перед ним лежал том, и мы все гадали, он просто сверяет, чтобы Данилкин не дай бог какие слова не пропустил. Правда, разобрать, что говорил Данилкин было практически невозможно кроме ЮКОС, нефть, нефтепродукты, все остальное он говорил, скороговорка шла. Так что я думаю, что ответ совершенно очевиден. Путин Владимир Владимирович будет держать Ходорковского Михаила Борисовича в тюрьме ровно столько, сколько он будет находиться у власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И уже на сегодняшний день возникают вопросы, классический вопрос интеллигенции: что делать. Я знаю, что эту тему обсуждает и Борис Акунин и многие другие в блогах. И я попрошу вас попытаться ответить на этот вопрос после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы остановились на все интеллигенции: что делать?

Е. АЛЬБАЦ — Конкретно по делу Ходорковского? Конечно, должны быть я согласна совершенно с Акуниным, что должно быть сопротивление. Не только потому что, тут очень важная вещь, дело не только в судьбе этих двух людей, хотя к ним, конечно, испытываешь сострадание, держались они замечательно, мужественно. Сострадание к ним, к их близким. Дело в том, что процесс по Ходорковскому и Лебедеву подвел окончательно жирную черту под существованием судебной системы в России. Приговор, вынесенный судьей Данилкиным, совершенно отчетливо показал, что в России нет правоохранения, в России нет независимого суда, в России нет нормального судопроизводства. Поэтому самое страшное последствие дела Ходорковского и Лебедева и первого, и второго заключается ровно в том, что у нас больше нет суда. Ни одна нормальная, что принято называть цивилизованная страна не может существовать без суда. Ведь отличие доцивилизованного состояния от цивилизованного состояния, заключается именно в том, что люди, которые жили как дикие звери, приняли на себя закон. Он прописан и в Библии, Пятикнижии Моисеева, и он потом был кодифицирован и вошел в различные законодательные акты разных стран. То есть с самых древних времен люди имели закон, потому что это то, что регулирует отношения между людьми, не позволяет каждому убивать каждого. Это ровно то, что отличает цивилизацию от дикого состояния животного мира. В этом смысле Россия сегодня находится в диком состоянии. Где ничто на самом деле людей не сдерживает. Никакой закон. Ровно поэтому мы удивляемся, что отец ученика приходит и избивает учительницу, которая не ту оценку поставила. Люди стоят в пробке, выскакивают, из травматики пуляют друг в друга или бьют друг друга. Милиционер на пешеходном переходе сбивает женщину с коляской. Вот это на самом деле и есть состояние дикого беззаконного общества. И вот это состояние есть прямое следствие того, что Ходорковский отправлен в тюрьму, потому что он является личным врагом Путина Владимира Владимировича. И это знают все. Общественное мнение по второму делу Ходорковского и Лебедева, тут почти достигнут консенсус. Это абсолютно неправосудный приговор, суда не было, и теперь его в стране нет. Мне кажется очень важно понимать, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что можно в этой ситуации снизу сделать?

Е. АЛЬБАЦ — …и борьба идет не только за судьбу двух людей, хотя это очень важно, потому что все всегда персонифицировано. Не бывает абстрактной боли и абстрактного страдания. У Ходорковского и Лебедева отнимают лучшие годы их жизни. Но эта борьба за то, чтобы вернуть Россию в состояние цивилизованное. В состояние, в котором есть шансы у нас растить наших детей и внуков, потому что в доцивилизованном состоянии никто не может гарантировать, что к вам завтра не подойдет отморозок на улице и не стукнет вас по голове. Или не сделает что-то в отношении вашего ребенка. Вот это абсолютно принципиальная вещь. Поэтому когда вы говорите, что надо делать, ответ совершенно очевиден. Бороться за то, чтобы в России были восстановлены демократические институты. Потому что в авторитарном режиме, а в России режим, что мы называем в политической науке – режим военно-бюрократического авторитаризма, только у нас военные представлены кагэбэшниками, в этих условиях никто из нас не может быть гарантирован, что наша жизнь и собственность находятся в безопасности. И это не гарантировано ни вам, Нателла, ни мне, ни человеку на улице, ни, будете смеяться, ни Путину Владимиру Владимировичу. Ни Медведеву Дмитрию Анатольевичу, равно как ни Михаилу Борисовичу Ходорковскому, Платону Лебедеву. Ни одному из нас в состоянии дикого общества, лишенного закона и правосудия и суда, ничего не гарантировано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Попрошу вас…

Е. АЛЬБАЦ — Я не очень верю, честно скажу, во всякие челобитные царю батюшке. Но я верю в то, что в России вполне созревшее общество, которое способно потребовать возвращения демократических институтов. Это единственный выход.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А им скажут: извините. Или ничего не скажут.

Е. АЛЬБАЦ — Никто не должен ничего говорить. Власть не дают, власть берут. Не ждать, что какой-то чужой дядя сверху или сбоку или из-за океана даст демократические институты, глупо. Бороться за них надо здесь. Вот когда в обществе будет консенсус по поводу того, что больше жить в состоянии дикого бесправного государства невозможно, когда это станет общепонятной и общепризнанной идеей, ровно тогда мы вернем себе демократические институты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – За последнее время государство российское…

Е. АЛЬБАЦ — Я ведь несколько раз говорила в этой студии о том, что мы не ударили еще о дно. Мы идем только вниз. Мы еще до дна не дошли. Мы дойдем до него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опыт последнего месяца показал, что государство российское боится националистических настроений в той форме, в которой они есть. Кстати, свежая новость по поводу того, что сейчас опять что-то такое на Манежной.

Е. АЛЬБАЦ — Государство российское боится больших групп людей. Государство российское если точнее, не государство российское, а чиновники российские вообще боятся собственного народа. Это опять же классическая черта авторитарного режима, который проводит политику на снижение политической мобилизации. Ни о чем не думай, потребляй инфотеймент с телевизора, водка подешевле, инфотеймент с экрана подороже. И больше ни о чем не надо думать. Наши чиновники, безусловно, очень боятся собственного народа. А реакция на разрешенный митинг на Триумфальной 31 декабря показал, что их страхи просто абсолютно запредельные. Вот мне их стало искренне жалко. Я вдруг поняла, в каком ужасе и Путин и Медведев и Сурков просыпаются среди ночи в холодном поту. Это же бедные ребята. Они не могут себе позволить выйти на улицу. Они же не знают, через неделю все будет хорошо или может чего не так. Им же должны мерещиться за каждым поворотом перевороты, конспираторы, Квачковы, Пупкины-Завалдайские и так далее. В этом смысле мне их ужасно жалко, потому что жизнь их кошмарна. Она обременена одним большим страхом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я попрошу вас обязательно рассказать то, что вы рассказывали в перерыве для зрителей, это история с запросом на выдачу Ассанжа. Сделайте одолжение, пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ — Все очень просто. Дело в том, что в Швеции равенство полов доведено до такого некого идеального состояния. И существует шутка в Швеции, что если мужчина хочет иметь секс с женщиной, то ему лучше получить разрешение на это от нее в письменной форме. Потому что изнасилование или сексуальные преступления по шведскому законодательству могут иметь три степени, первая степень – собственно изнасилование, вторая – принуждение к сексу с помощью насилия, и третья самая слабая то, в чем обвиняют Ассанжа. Что женщина сначала привела его домой, хотела с ним иметь секс, но в тот момент, когда видимо, он схватился за зипер, она уже не хотела иметь с ним секс. А он тем не менее, хотел продолжить начатое. И вот теперь его обвиняют именно в этой третьей степени, что в момент собственно уже когда должен был начаться…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Непосредственно половой акт.

Е. АЛЬБАЦ — Коитус, да, ей уже не хотелось, а ему продолжало хотеться. Он не сумел остановиться. Вот собственно в чем обвиняют. Но в Швеции женщина имеет право и мне это очень нравится на самом деле, отказаться от сексуальных сношений в любую секунду. Сексуальные отношения могут быть только по абсолютному обоюдному согласию. Другой вопрос, что умные мужики заручаются письменным согласием…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если она передумала, уже дав письменное согласие, что тут?

Е. АЛЬБАЦ — Тогда у мужика остается документ, который он предъявит в суд и он докажет, что на самом деле согласие было. Вот если бы Ассанж взял бы со своей девушки, там еще момент есть ревности между двумя женщинами, потому что сначала с одной, потом с другой, как-то они не рассчитывали на такую широту его души.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Евгению Альбац. Напомню, главный редактор журнала «The New Times» в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение». Также нас можно видеть и на канале RTVi. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире