Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Валерия Фадеева, главного редактора журнала «Эксперт». Здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С наступившими вас праздниками новогодними и теми, которые еще ожидаются через пару дней. Новостей не очень много, но те, которые есть, вызывают, на мой взгляд, какое-то удивление. Те бесконечные задержания, которые мы наблюдаем ну практически с 31 числа, ну каждый день приходят сообщения о том, что кого-то задержали. Просто это уже как-то очень странно: задержаны те, кто выступает в поддержку задержанных, которые выступали в поддержку задержанных. И это бесконечная история. И, вот, вы понимаете, зачем людей, которые выходят на одиночные пикеты, задерживают?

В.ФАДЕЕВ: Я не очень в этом разбираюсь. Видимо, судя по тому, что задерживают сразу по несколько человек, там, видимо, не одиночный пикет. Насколько я понимаю, одиночный пикет разрешен без всяких справок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там, вот, например, сегодня была замечательная история, когда задержали Сергея Удальцова, а вместе с ним задержали нескольких молодых людей, которые вокруг него столпились и пикет, конечно, перестал быть одиночным. И выяснилось, что эти активисты движения «Наши», которые прямо заявили, что «Мы продолжим мешать вам проводить одиночные пикеты».

В.ФАДЕЕВ: Не вижу здесь ничего сногсшибательного. Невинные шалости. Видимо, «Наши» захотели устроить небольшую провокацию, чтобы господина Удальцова задержала милиция. Потому что одиночные пикеты разрешены, а пикеты, в которых участвуют несколько человек, разрешены без бумаги. Они требуют какой-то специальной справки – надо в мэрию идти, какую-то справку получать. Ну вот, они, собственно… Их, ведь, тоже утащили в кутузку, я правильно понимаю, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, ненадолго подержали.

В.ФАДЕЕВ: Ну, ненадолго. Подержат – и вытащат. Я не вижу здесь ничего драматичного. Я не уверен, что 15 суток Немцову адекватная вот такая мера – я тоже в этом не разбираюсь и не знаю всех обстоятельств этого дела. Как утверждает Немцов и его защитники, суд не принял во внимание массу обстоятельств, которые, собственно, предъявлял сам Немцов и его свидетели. Возможно. А вот тот шлейф, который мы сейчас наблюдаем, ну такой вот, шлейф забавный, здесь нет никакого драматизма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ведь, это уже абсурдно выглядит.

В.ФАДЕЕВ: Ну, глуповато это выглядит. Наверное, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что касается истории с задержанием Бориса Немцова, там, Эдуарда Лимонова, тут, может быть, все-таки, как-то посерьезней дело? Потому что, например, по этому поводу уже обменялись репликами США и Россия, дипломаты. Потому что… Ну, во всяком случае, там США выразили удивление по поводу задержания политика оппозиционного. Наши тут же ответили, Комитет по международным делам думский сказал, что «слушайте, это наши внутренние дела. Не лезьте, пожалуйста. Мы – суверенная страна, все у нас хорошо».

В.ФАДЕЕВ: Я бы тоже не преувеличивал. Вы понимаете, здесь есть и другая сторона, оборотная сторона. Задержание Немцова – дополнительный повод этому человеку, дополнительная возможность вести какую-то свою игру, свою борьбу этому оппозиционному политику. На мой-то взгляд с точки зрения властей чем меньше поводов будет даваться Немцову, тем для них лучше. И с этой точки зрения как раз его арест на 15 суток, скорее, дополнительный для него ресурс, для Немцова. И с этой точки зрения все это тоже выглядит довольно глупо. Я не очень понимаю, зачем властям давать Немцову дополнительный ресурс, если они считают его несистемным, радикальным оппозиционером.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все-таки, 2011-й год начинается и мы ждем как-то, может быть, побольше политики от 2011 года. На носу выборы совсем скоро.

В.ФАДЕЕВ: Политика ли это?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как раз возникает вопрос: вот это политика или это такое, знаете, какое-то, ну, замутить воду, чтобы вообще ничего не было понятно.

В.ФАДЕЕВ: Политика ли, когда один человек выходит с плакатом, вокруг него собираются другие молодые люди, стоят рядом милиционеры и считают, надо ли им задерживать или не надо. Мы с вами сказали, что все это довольно странно выглядит. В стране есть огромное количество реальных серьезнейших проблем, и то, что мы наблюдаем, вряд ли можно политикой назвать даже в первом приближении. И проблемы никуда не делись. И, скорее, в конце года обострение было ситуации, ну, может быть, не политической, а общественной – это обострение показало, насколько серьезны проблемы, существующие в стране. И их надо решать. И решение этих проблем и есть политика. А игры в задержание – это не политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а вот выход на улицу – это политика? Когда люди выходят, там, 31-го ли числа ли или 12-го, когда день гнева. Вот это уже начинается политика?

В.ФАДЕЕВ: Тоже имитация, с моей точки зрения. Что такое «день гнева»? Гнева? Какого гнева? Вообще, гнев – это грех, между прочим, с христианской точки зрения, да? День греха, что ли, день гнева? И гневаются против чего эти люди? Все это не очень понятно, потому что это уводит от обсуждения реальной повестки дня. Если бы эти выходы приводили к изменению повестки, к дискуссии вокруг каких-то важных вопросов из этой повестки, это была бы политика. А сейчас это, скорее, политиканство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, получается, что, например, Манежка, выход на улицы тогда – это была политика?

В.ФАДЕЕВ: Нет, это, конечно, не политика. Но это проявление очень серьезных проблем, которые есть в нашей правоохранительной системе, этнических проблем, которые в том числе и в этой же самой системе есть. Это проявление тех проблем, которые необходимо решать. И это очень мощный был выброс. Обсуждаются ли эти проблемы в день гнева? Не знаю, не слышал. Кажется, нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А выход к Хамовническому суду?

В.ФАДЕЕВ: Вы имеете в виду во время оглашения приговора Ходорковскому и Лебедеву?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

В.ФАДЕЕВ: Ну, наверное, да, потому что дело Ходорковского, вообще вся эта история, которая длится уже много лет, — это, конечно, политика и это настоящая политика. Вот в том контексте, о котором я говорю, это очень большая политика, стратегия. Это вопрос выбора стратегического пути развития страны. И то, что происходило в 2003 году между Путиным и Ходорковским – это вообще принципиальный спор о том, как должна развиваться страна. Принципиальный спор между государством в лице Путина и капиталом в лице Ходорковского. И, скажем, великий социолог американский Чарльз Тилли рисовал такие идеальные траектории перехода от архаичного состояния, когда государство слабо и демократии нет (ну, характерное для европейских стран лет 300-400 назад) в состояние сильного государства и эффективной демократии. И он говорил о том, что есть 2 траектории – одна траектория сильного государства и другая траектория слабого государства. Пример слабого государства – Голландия. Лет 300 назад в Голландии было слабое государство, но мощнейший частный капитал. И эта страна чуть ли не властвовала миром, половиной мира на протяжении 100 лет. Пример сильного государства и страны с траекторией сильного государства – Россия, конечно, Германия, конечно, за последние лет 200.

И вот то, что происходило в 2003 году и позднее – это дискуссия между теми, кто считает, что Россия должна двигаться по траектории сильного государствами, и теми, кто считает, что Россия должна перейти на траекторию слабого государства и стать больше похожей на развитые европейские страны. Пусть даже они пока слабы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Компромисс невозможен? Тут есть 2 крайности?

В.ФАДЕЕВ: Фактически да. Компромиссный вариант – он, вот, в США наблюдался. В принципе, да, возможно. США – это постоянные поиски оптимального пути между сильным государством и сильным капиталом. И они шарахались из одной стороны в сторону, пока, наконец, не было найдено то более или менее равновесное состояние во 2-й половине XX века.

Для России, скорее (я так считаю и многие так считают) естественна траектория сильного государства. Это не предполагает отсутствие демократии, это предполагает, что к демократии надо двигаться, усиливая институты государства. Другой путь предполагает, что к демократии, к сильному государству можно двигаться, усиливая институты демократические.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, по-вашему, эффективный путь развития, не тупиковый?

В.ФАДЕЕВ: Я ссылаюсь на Чарльза Тилли. Чарльз Тилли в отличие от меня великий социолог, он умер, правда, 2 года назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И есть еще много других великих социологов, поверьте, мы можем найти миллион других теорий развития государства и, может быть, найдем и компромисс. Мне интересно ваше мнение, как вы видите.

В.ФАДЕЕВ: Как раз я сказал, что этот путь не предполагает пренебрежения демократическими институтами. Напротив. Вот, возьмем то, что происходило в начале ушедшего десятилетия. Многие критикуют Путина за то, что он отвернул от демократического пути развития. Но то, что он сделал, можно трактовать и иначе. Он воссоздал в каком-то, пусть пока не очень эффективном виде государство, и это воссоздание государство позволило, дало шанс и больше шансов на развитие демократии в России. Дало шансы на демократизацию. Что он воссоздал? Он разгромил олигархов, безусловно, и никто не станет возражать, что…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Троих – я помню прошлую программу, троих олигархов точно разгромил. Это, я помню, вы перечисляли неделю назад.

В.ФАДЕЕВ: Трое, совершенно верно. Так вот, с точки зрения Тилли это, скорее, пути по развитию демократии. С точки зрения Тилли, я подчеркиваю. С точки зрения значительной части российского общества это не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С точки зрения Валерия Фадеева это как?

В.ФАДЕЕВ: Я считаю, что это правильный путь. Я считаю, что очень рискованно, именно рискованно отказаться от естественного пути развития России как сильного государства и пытаться пойти по пути развития слабого государства. Очень рискованно.

Я вам объясню. Может оказаться, что этот проект даже сложнее в реализации, чем проект сильного государства, вот тот, о котором мы сейчас говорим. Мы видели, что происходило в перестройку, когда очень быстрая демократизация стала неуправляемой и разрушила страну. Горбачев как раз в терминах Тилли не должен был так энергично демократизировать страну. Он должен был ее демократизировать в той степени, в какой это было необходимо для усиления государства, для решения новых задач. Он, ведь, не смог ответить на вызовы, которые стояли перед страной. Внутренние вызовы – вызовы развития, бедности, пьянства и внешние вызовы – новая международная обстановка должна была быть сложена.

И вот эта демократизация, слишком далеко зашедшая, привела к развалу. И это очень хорошо укладывается в концепцию Тилли. Баланса, постоянного поиска баланса между демократизацией и усилением государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но послушайте, если мы говорим о том, что сделал Владимир Путин за прошедшее десятилетие, по-вашему это, на самом деле, новый путь к демократии, к демократизации.

В.ФАДЕЕВ: Это один из возможных путей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Один из возможных путей». А нет ли здесь такой засады в том, что мы видим, как государство, вертикаль выстроена и зависит от одного человека? Когда девочки за платьями Золушки обращаются к Путину, когда врачи со своими проблемами в больнице обращаются лично к Путину, когда болельщики футбольного клуба «Сатурн» обращаются лично к Путину. Он сам летает на самолетах-амбициях и тушит пожары, он следит за тем, как восстанавливаются дома. Это все ручное управление. Разве это демократия?

В.ФАДЕЕВ: Ну, вы пока говорили сейчас не о демократии, вы говорили о слабости государства, государственных институтов. Безотносительно демократии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это вертикаль, выстроенная Путиным?

В.ФАДЕЕВ: Потому что пожары тушить надо, даже если в стране авторитарный или феодальный режим, понимаете, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не работает ничего.

В.ФАДЕЕВ: Очень плохо работает. Это означает, что сегодня… Вот я считаю, моя точка зрения. Что сегодня дееспособность государства не достигла уровня 1985 года, даже не достигла вот этого предперестроечного уровня. Наше государство по-прежнему слабо. Оно не может решать, не может ставить перед собой какие-то серьезные цели и достигать их. Максимум, что сейчас может позволить себе российское государство, — это Олимпиаду в Сочи провести. И то идет все со скрипом, и как вы правильно говорите, с помощью ручного управления премьера Путина. Фактически с помощью ручного управления. Это так, да, совершенно верно. Государство остается слабым.

То, что мы видели на Манежной площади, когда вышли болельщики, это абсолютно очевидное проявление слабости государства. Те институты, которые должны были, там, правильным образом сработать с потенциальными преступниками, с подозреваемыми преступниками, с гражданами – они не сработали. То, что произошло в Кущевке, — это абсолютная демонстрация принципиальной фундаментальной слабости милиции, прокуратуры, местного суда и в конечном счете региональных и местных органов власти. Да, мы это видели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы тут вот некоторое время назад слегка совсем коснулись темы преследования Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Когда вы были в прошлый раз в этой студии неделю назад еще не было приговора Хамовнического суда, и поэтому разговор был такой, ну, достаточно общий. Сейчас мы видим, 14 лет. Понятно, что впереди кассация. Как вы считаете, что показал приговор Хамовнического суда и что вы ждете, как будет развиваться эта ситуация вокруг приговора Ходорковскому и Лебедеву?

В.ФАДЕЕВ: Ну, он показал, что те люди, видимо, начиная с премьера Путина, которые ведут эту политическую работу, не считают, что ситуация принципиально изменилась по сравнению с 2003-2004 годами. Мне так кажется. Возможно, они ошибаются. Лично я считаю, что Ходорковский с политической точки зрения не представляет никакой опасности для режима. Никакой. Как-то я на днях слышал вашу радиостанцию, и сравнивался Ходорковский с Манделой. Мне кажется, это ошибочное сравнение. И у Манделы даже по существу, вот, в части политики, у Манделы и его круга была мощная политическая концепция, была идея изменения огромной страны. А ЮАР – это большая страна. И они, в конце концов, это сделали – они изменили свою страну. Есть много минусов (да, это мы понимаем), но есть и плюсы.

У Ходорковского нет концепции по изменению страны. И в этом отношении он, конечно, не Мандела. И помните, как много говорили о том, что Лужков – такая, мощная фигура, что его нельзя трогать. Если Лужкова снять, то Москва развалится, никто не справится с управлением.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Немножечко разваливается вот в эти дни. Но мы грешим на погоду экстремальную.

В.ФАДЕЕВ: Ничего практически не изменилось. Ну, ничего. Похожая ситуация с Ходорковским. Мне кажется, что вот эта схватка, идейная схватка 2003-2004 годов – она уже ушла, она уже в истории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, после кассации в Мосгорсуде приговор изменится или нет? Потому что очень многие аналитики считают, что нельзя судить по вот этому приговору Хамовнического суда. Надо дождаться высшей инстанции и тогда только говорить, кто там победил, Путин или Медведев, отвечает ли президент за свои слова о том, что нужно совершенствовать судебную систему и о наказаниях за экономические преступления, и прочее, и прочее.

В.ФАДЕЕВ: Ну, так, как развиваются события, скорее всего, срок может быть снижен, но не принципиально. Мне так кажется. Я не думаю, что этот приговор будет отменен. Моя личная точка зрения состояла в том, что, учитывая невнятность обвинения, судья мог отправить дело на доследование. Не принимая решения ни за, ни против, отправить дело на доследование. С моей точки зрения, оно не расследовано, оно плохо расследовано это дело. И это было бы… Ну, это было бы законно. Это дало бы возможность еще какое-то время, какую-то паузу, там, 1,5 года. Ну и какие-то еще соображения дополнительные принять во внимание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А эта пауза, там, год-полтора – она нужна сейчас власти?

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно. Если решение принимается такое жесткое и значительная часть публики, ну, интеллектуальной в первую очередь недовольна, ну, надо учитывать их мнение, надо учитывать их недовольство. Это тоже политика. Надо учитывать их раздражение. Можно с ними не соглашаться (например, я не соглашаюсь со значительной частью претензий вот этой интеллектуальной части публики, но ими нельзя пренебрегать – это тоже наши сограждане, это тоже часть нашей страны, понимаете? И вот это пренебрежение – оно опасно уже с политической точки зрения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но какова часть вот этой… Ну, сколько этих людей недовольных? Как они могут повлиять на что-то?

В.ФАДЕЕВ: Ну, очень немного, но эти люди… Во-первых, очень многие работают…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели вы думаете, что, действительно, их будут принимать во внимание?

В.ФАДЕЕВ: ...работают в СМИ, например. Значительная часть, там, в культурной сфере эти люди работают. И это важные люди. Повторяю, я могу с этим не соглашаться. Но очень важно, чтобы они тоже были в политическом дискурсе, эти люди – их надо вовлекать в политический дискурс. И это как раз демократизация по Чарльзу Тилли. Вовлечение в политический дискурс, в политическую дискуссию всех сил, которые только есть в стране, за исключением, естественно, радикалов, фашистов и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вот этого проявления демократизации мы не видим пока.

В.ФАДЕЕВ: Не видим, не видим. Но в том числе и по вине вот этих вот кругов, о которых я сейчас говорю. В том числе по их вине.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? В чем они виноваты? Что они делают не так?

В.ФАДЕЕВ: У них слишком велик радикализм и слишком мало кто затрудняется начать обсуждать конкретную повестку дня, потому что это скучновато.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем же их радикализм? В том, что они хотят доступ к телевидению или выход на улицу без задержания?

В.ФАДЕЕВ: Ну вот я вам приведу пример. Недавняя речь Парфенова при вручении премии. Я тоже слушал как раз передачу вашей радиостанции и уж час хвалили Парфенова, называли его героем, совестью нации. Что он сказал? Он сказал: «Почему нельзя у Путина спросить про Ходорковского?» Ну, спросили про Ходорковского у Путина при общении его с народом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он не только об этом говорил.

В.ФАДЕЕВ: Не только об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Согласитесь.

В.ФАДЕЕВ: Вот, я акцентирую на этом, да? Можно спросить у Путина про Ходорковского, только это не ведет ни к каким…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только толка никакого не будет.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно! Толку никакого. Зачем тогда Парфенов об этом говорит?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он говорит не только об этом.

В.ФАДЕЕВ: Он сам теряется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он говорит о новостях, которые на телевидении сейчас делают.

В.ФАДЕЕВ: У него у самого нет вектора, у него у самого нет предложения. Он думает, что пункт о Ходорковском и Путине – главный. А он давно не главный. И в этом смысле вот этот круг людей не вполне готов…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для него – главный.

В.ФАДЕЕВ: Ну и спросил бы. Что ему мешало спросить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если бы у него была возможность, он бы спросил.

В.ФАДЕЕВ: С другой стороны, вот та дискуссия, которая была между Медведевым и руководителями 3-х каналов относительно свободы, повестки дня, в ней, ведь, тоже есть, извините, элементы фальши. И, конечно, руководители 3-х каналов, наверное, могли бы делать другие новости. Но и сейчас – это моя точка зрения – они не делают того, что можно делать в сегодняшних условиях. Они не делают этого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самоцензура?

В.ФАДЕЕВ: Да не в этом дело. Причем здесь самоцензура? Я не говорю только, наконец, о Путине и Ходорковском. В стране происходит очень много событий, есть очень много людей, на которые центральные каналы не обращают внимания. Вот в чем проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поподробнее поговорим после небольшого перерыва. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что разговариваю сегодня с Валерием Фадеевым, главным редактором журнала «Эксперт». У нас работает SMS +7 985 970-45-45, прямая трансляция на сайте и кардиограмма эфира, которая, как я вижу, где-то в глубочайшем минусе практически с начала нашей беседы и в плюс пока еще не удалось ей выйти. Это, наверное, вот те самые люди, про которых вы говорите, чьи интересы не учитывает наше телевидение в создании новостей.

В.ФАДЕЕВ: Но обратите внимание, что я-то говорю, что их интересы должны быть учтены и они должны быть вовлечены в дискуссию, дискурс…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, резко пошло вверх, обращаю внимание.

В.ФАДЕЕВ: Они все равно голосуют в минус, понимаете? И вот это и есть тот барьер, который существует сейчас в нашей общественно-политической системе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, Таня, наша слушательница спрашивает: «А нужна ли власти обратная связь вообще?»

В.ФАДЕЕВ: Возвращаясь к тому, что мы говорили в начале о соотнесении, соответствии сильного государства и эффективной демократии, да. Чем сильнее государство, тем сильнее должны действовать обратные связи. И наоборот: если обратные связи не возникают, то государство, которое конституционно должно быть демократичным, оно не усиливается. Это абсолютно необходимая вещь, вот, постоянная работа и постоянное усиление этих обратных связей. У нас они очень дохлые, очень слабые, к сожалению. И это проблема не власти или не только власти. Это проблема медленного, постепенного развития гражданского общества, осознание себя, осознание своих интересов, структуризации определенной. И мы уже обговорили здесь, и в прошлом году мы наблюдали, что гражданское общество активизируется. Иногда в странных формах, иногда вполне успешно. Для меня, я говорил, самый яркий пример – это Кадаши, защита Кадашей. Ясная задача, энергичные люди и они решили задачу, которую перед собой поставили, — они спасли эти Кадаши.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с Химкинским лесом не получилось.

В.ФАДЕЕВ: Получилось. Почему же не получилось?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, в некоторой степени.

В.ФАДЕЕВ: Вот видите? Вы сразу считаете, что раз дорога будет строиться…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну смотрите: защитники считают, что не получилось.

В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Но вот вы говорите. Вы же не защитник, вы же журналист, но вы говорите, что не получилось. Значит, вы сразу становитесь на эту радикальную позицию, которая не терпит компромисса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я вам пересказываю точку зрения защитников – я не могу становиться ни на чью позицию.

В.ФАДЕЕВ: Мнение защитников было учтено. Было дано время президентам еще раз рассмотреть все возможные маршруты. В конце концов, пришли к выводу, что этот маршрут, ну, вот, лучше в сегодняшних условиях. Было принято решение посадить дополнительные деревья.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на том спасибо.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо, я совершенно согласен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается… Вот, кстати, вы сейчас заговорили про активизацию гражданского общества. По каким-то таким, больше экологическим, не знаю там, историческим, культурологическим поводам гражданское общество активизируется. Это почему? Потому что они понимают, что по политике ничего не получится? Или потому что политика – как-то она не близка и не касается?

В.ФАДЕЕВ: Гражданское общество не должно заниматься политикой, не надо смешивать политику и какие-то конкретные поводы для проявления активности гражданского общества. Это разные абсолютно вещи. Кадаши – это гражданское общество, а 31-е число – это политика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конституция – это разве не гражданское общество?

В.ФАДЕЕВ: Это, конечно, политика. Ну что вы! Ну перестаньте! Большинство организаций российских гражданских, которые получают западные гранты, занимаются политикой. По мнению самих же тех людей, которые выдают эти гранты. Это политика, а не гражданское общество. Экология, охрана окружающей среды и охрана памятников, какое-то решение местных вопросов – это все гражданское общество. И этим нельзя пренебрегать, именно это и является почвой, настоящей почвой, которая дает потом, в конце концов, ростки и, не знаю, деревья демократии. Этим-то у нас пренебрегают. У нас многие хотят, чтобы красиво было, чтобы по телевизору показывали, чтобы в кутузку сажали на 15 суток. А заниматься вот этой рутинной работой…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, мало кого из этих людей показывают по телевизору, давайте честно.

В.ФАДЕЕВ: Ну, вы имеете в виду первый и второй каналы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, федеральные каналы не покажут.

В.ФАДЕЕВ: Есть много других телевизионных каналов, по которым их показывают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, где-нибудь которые там… Евроньюс.

В.ФАДЕЕВ: Рен ТВ, например, почему? Пятый канал. Это вполне большие каналы с заметными рейтингами. Не преувеличивайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В 2011 году, как вы считаете, гражданское общество продолжит свое становление? Будут поводы или, все-таки, это будет год политики в первую очередь?

В.ФАДЕЕВ: Ну, не думаю, что это будет год политики в том смысле, в котором я пытался говорить в первой части. Я не вижу тех сил, которые готовы обсуждать стратегические вопросы и которые готовы сказать «Мы хотим прийти к власти» или «Мы хотим взять часть власти и ответственность для решения этих задач». Таких сил просто нет кроме существующих. А старые партии, если говорить о политических партиях (коммунисты и ЛДПР), они не адекватны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще «Справедливая Россия».

В.ФАДЕЕВ: «Справедливая Россия» — тоже. Они не адекватны тем вызовам, которые стоят перед страной. Они еще более слабы, чем наше государство, которое не в состоянии обеспечить правопорядок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть единственный такой политический вопрос, который, ну не знаю, можно будет назвать главным для 2011 года – это кто будет баллотироваться в президенты в 2012 году.

В.ФАДЕЕВ: Ну почему? Важны выборы в парламент. И было бы правильно пытаться как-то изменить повестку, сделать ее более масштабной, более серьезной. Я уже как-то отмечал, что, вот, мы сличили список гражданских важных поводов, которые были в прошедшем году, на которые обращала внимание Общественная палата, и те события, которые отражены в ее докладе, и повестку политических партий. Они не адекватны, они не совпадают. И это означает, что политические партии не работают с обществом. И их не возбуждает, грубо говоря…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что? Даже «Единая Россия»?

В.ФАДЕЕВ: Да в первую очередь «Единая Россия». В первую очередь «Единая Россия», да? И надо пытаться навязывать политическому классу, политическим партиям, политическим институтам эту другую повестку. Я не говорю уже о теме экономического развития. Эта тема, конечно, меньше интересует институты гражданского общества, но она подвисшая. У нас очень чахлая дискуссия относительно экономической стратегии России на ближайшие десятилетия. У нас был вброшен один пункт президентом Медведевым относительно инноваций, есть один проект, ну, заметный – это Сколково. И это очень важный проект в части изменения вообще Ландшафта. Но что касается другой экономики, почти ничего не обсуждается.

Замыслы есть, и это видно. По крайней мере, у Путина есть какие-то пункты замысла. Но кажется, дальше его круга ничего не идет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

В.ФАДЕЕВ: Ну, возьмите его статью в немецкой газете и потом выступление перед немецкими предпринимателями, где он говорит о необходимости очень тесной технологической интеграции с Европой и с немцами в первую очередь. Очевидно, что это могло бы быть частью стратегического замысла. Понятно, что мы слишком много потеряли лет, десятилетий в технологической сфере, чтобы иметь более-менее приличную экономику. Ни одного Сколково здесь не хватит. Нам нужна глубокая технологическая интеграция с европейскими странами, и он это предложил в обмен на доступ к ресурсам, к сырью, к огромной территории, в конечном счете к 200 миллионам квалифицированных и не бедных потребителей. Я теперь уже сюда плюсую и Украину, потому что если такая интеграция начнется, и Украина будет интегрирована в этот процесс. Безусловно, это часть стратегического замысла. Но если целиком этот замысел стратегический есть, пусть нам его предъявят. Если его нет, мы готовы вести дискуссию по поводу этого замысла стратегического. Но нет той площадки, где можно было бы об этом разговаривать. Ни парламент, ни политические партии не готовы об этом говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему так происходит? Не до того сейчас? Какие-то ежеминутные проблемы надо решать?

В.ФАДЕЕВ: Ну как? Кого-то интересует, как на 15 суток попасть и потом об этом долго рассказывать по всем доступным СМИ. Кого-то интересует, как очередной бюджет распилить, там, миллиардов 100 рублей. Праздные интересы у людей, понимаете? А того слоя, который бы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А одного Путина на всех не хватит.

В.ФАДЕЕВ: И одного Путина на всех не хватит, да. И того слоя, который бы это инициировал – ну, его или нет, или он очень тонкий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо как-то это соскрести, что ли, в кучку, этот тонкий слой. Может, что-нибудь вылепится.

В.ФАДЕЕВ: Соскрести не надо. Не надо соскрести. Потому что обычно когда соскребают, потом куда-нибудь отправляют, на помойку в лучшем случае. Пусть растет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Ладно, будем ждать, что с этим слоем произойдет – может быть, как-то повнушительнее будет выглядеть. Большое спасибо. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Большое спасибо, всем счастливо.