'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 декабря 2010, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в студии радио «Эхо Москвы» и канала RTVi Эвелина Геворкян. Это «Особое мнение». И сегодня с этим самым особым мнением будет выступать журналист и писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

>

(Голосование закончено в 17:43)





Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших комментариев и вопросов гостю — +7 985 970 4545. Ну и, на сайте «Эхо Москвы» идет прямая веб-трансляция происходящего в студии, а также «Кардиограмма эфира» — вы можете голосовать за высказывания нашего гостя, каждую минут информация будет обновляться. Таким образом, в конце мы сможем проследить, что именно из ваших слов понравилось…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эволюцию.

Э.ГЕВОРКЯН: А что не понравилось. Начнем с истории, связанной с убийством спартаковского болельщика, как его называют в СМИ и как, по заверениям моей коллеги, которая общалась с женой убитого молодого человека, как она говорит, никакой он не фанат особенный, ну, видимо, был болельщиком «Спартака», а в СМИ почему-то подается информация именно так, и далее уже, как мы сегодня узнали, националисты готовы помочь футбольным фанатам провести акцию протеста. Те, как только что сообщили новости, говорят, что все-таки они не нуждаются в такой помощи, но тем не менее пошло огромное такое общественное движение после произошедшего и, по большому счету, такой бытовой ситуации – ограбления и убийства как следствия.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот тут надо разделять эти вещи, как мне кажется. Есть убийство с ограблением. Это совершеннейший быт уже давно. Под разговоры о «лихих 90-х» это все вернулось так, что мама не горюй. Вот — здесь есть это ограбление и убийство. И есть дальше… Даже я не назвал бы это детонацией. Эту волну сначала разгоняют, а потом на нее, как серфингисты, вскакивают. И дальше — начинается! Дальше… я получаю сегодня по интернету рассылку совершенно расистскую. Я понимаю, что это тысячам людей идет, это не именная… Это вот так вот, веерная рассылка. «Русского Человека убивают на Русской Земле!» Это просто как установка «Град», знаете, палит по площадям, а не по цели. Я уверен, что это тысячи людей получили. И я уверен, что среди этих тысяч найдутся десятки, а то и сотни, людей, на головы которых это воздействует. У меня-то фильтр стоит, я давно тут живу и слова фильтрую, а вот на кого-то помоложе, может, и воздействует вот такая интонация. И, конечно, Жириновский тут как тут. Цитата из Владимира Вольфовича: «Гибнут молодые русские парни», «надо остановить кровавую бойню на улицах Москвы», «их убивают на улицах российских городов»... «Нельзя допустить развязывания подобных конфликтов». Вот этими самыми словами, которые я процитировал, Владимир Вольфович развязывает эту бойню, провоцирует этот конфликт, пытаясь в очередной раз оседлать эту националистическую волну и возглавить этот озверевший охлос. Тут очень важно понять… Да, что интересно – кто еще пытается возглавить этот охлос? Угадайте с трех раз. Лимонов. (Смотрите его сегодняшнюю запись на блоге «Эхо Москвы»). Который — поддерживает: «Вот, молодцы спартаковские болельщики, вот — неповиновение, вот — выход на улицы – айда!» Вот это наша нехитрая альтернативочка: Жириновский – Лимонов. Это происходит там, где нету закона. Там, где совершенно безразлично, кого убили и кто убил, а где милиция действует — по закону, и где этот вопрос просто не возникает. Так вот, в продолжение тематики: нам важно, что погибший был русским? Ну, Жириновскому, видимо, важно. Авторам рассылки, видимо, тоже. А если он мордвин, бурят, туркмен, то, значит, ничего, да? Тогда мы не дождались бы от вице-спикера этой взволнованной речи. Или нам важна национальность убийцы? Хорошо: Цапок у нас — из Кабардино-Балкарии? Либо убийца – убийца, либо он человек определенной национальности. Если нас интересует национальность убийцы, тогда надо признать, что геноцидом русского народа занимается русский народ.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вам кажется, откуда такое объединение и солидарность в рядах именно спортивных болельщиков…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, я болельщик «Спартака», Эвелина. Где имение и где наводнение? Я болельщик «Спартака». Это не имеет никакого значения. Для нормального психически человека — не имеет значения цвет шарфика на шее погибшего парня, которого зарезали на улице Москвы. Бело-голубой бы он был, красно-синий, мне это совершенно безразлично. Это убили — человека. И всякий нормальный человек в этот момент перестает быть спартаковским болельщиком, динамовским болельщиком… Он нормальный человек – он требует найти и наказать убийцу. Поскольку милиция этим не занята в принципе…

Э.ГЕВОРКЯН: Так все-таки эти люди вышли, потому что они не верят в то, что правосудие восторжествует или потому что национальный момент присутствует?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто? Какие люди? Извините, когда громят палатку с шаурмой, это не протест против бездействия милиции в деле об убийстве этого парня. Это что-то другое. Явно. Те лозунги, которые кричались на Ленинградском проспекте, самым мягким там был «Россия для русских», самым цензурным, по отзывам. Милиция не нашла там никакого криминала. Вот это важно понять, в какой стране мы сегодня живем — что у нас можно, что нельзя. Значит, выйти со значком «31» на Триумфальную площадь – это преступление. Пройти с криком «Россия для русских» и разгромить арматурой палатку с шаурмой – в этом нет ничего криминального. Ага, запомнили. Тут важно искать общий знаменатель. Общий знаменатель – в Кущевской. Вот общий знаменатель – люди через месяц после произошедшего (то есть, не после произошедшего, а после того, как об этом все сказали, включая президента) — вот публикация в «Новой» — они боятся фотографироваться! Они боятся показывать свои лица. Потерпевшие, а не преступники! Обычно преступники закрывают лица. Тут закрывают лица — потерпевшие. Они говорят: «Вы уедете, а нам тут жить», конец цитаты. Значит, они понимают, что милиции нет. Что есть ментура поганая, насквозь завязанная с властью, и корреспондент «Новой» уедет, а они останутся вот с этими самыми людьми, которые их убивали и насиловали в открытую, о чем публикация в «Новой». Государство как инструмент защиты своих граждан — не существует. Государство в конкуренции с бандитами — или в прямо связке с ними бандитствует. И все понимают, что искать у государства защиты от бандитов почти бесполезно. Вот сейчас пройдет волна, а дальше все вернется на круги своя. Ну, там какого-то образцово-показательного Цапка, может, и накажут, но Ткачев на месте, прокурор на месте, который крышевал этого Цапка. Все на месте. Все нормально. Село Кирза – свежее сообщение, сегодняшнее – это надо выдумать… То есть, выдумать-то как раз нельзя: село называется Кирза, а райцентр — Ордынск! Под Новосибирском. Из этого Ордынска в Кирзу налетели – вы думаете, кто? Татаро-монголы? Нифига подобного. Не дагестанцы… Банда во главе с инспектором ГАИ — с битами и монтажными ключами. Причиной налета было то, что кому-то из родственников инспектора ГАИ поцарапали машину в этом селе. Они давили людей машинами под крик этого ментовского чингисхана: «Бейте всех, не бойтесь, у меня все крышевано!», конец цитаты. Опять-таки – проверки прошли в этом селе Кирза, выяснилось о семидесяти преступлениях, которые не расследовались. Почему не расследовались? Люди не обращались в милицию? Сначала обращались, потом перестали, потому что «все закрышевано», как честно сказал этот гаишник. Значит, люди знают, что милиции нет, есть «менты поганые», которые в связке с бандитами — или часть этих бандитов. Вот: что можно, что нельзя. И вот в этом контексте очень выразительно смотрится история арт-группы «Война». Активисты от группы «Война» — Олег Воротников и Леонид Николаев – третью неделю уже сидят в СИЗО. Хэпенинг с переворачиванием милицейских машин был не лучшим артистическим творением этой группы в их истории, это я согласен…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вы сами в этой студии говорили, что это хулиганство и они должны быть наказаны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, наверное, это хулиганство, — но откуда взялось обвинение в разжигании розни? Откуда? Отвечаю: для того, чтобы дать им не административный штраф, а засадить по полной. Значит, мы имеем дело со сведением счетов. Власть сводит счеты с оппозицией, — потому что по факту это оппозиция, выражающая свои мысли вот так вот, артистически и провокативно, но оппозиция. Все опять понимают: ага, вот перевернул милицейскую машину – это нельзя, вот тут ты будешь сидеть в СИЗО до суда. Одновременно с ними — день в день! — в Петербурге был задержан человек, порезавший ножом выходца из Камеруна. Этот человек под повестку отпущен домой, ждет суда дома. А Воротников с Николаевым сидят в СИЗО третью неделю. Значит, это, опять-таки, показатель того, что можно, а что нельзя. Кстати, к какой социальной группе они разжигали рознь, — как я понимаю, по мысли обвинения? Менты — у нас теперь социальная группа!

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, государственные служащие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секунду, про государственных служащих ничего не было сказано.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а милиция – в любом случае это…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, про бюджетников ничего не было сказано, про государственных служащих ничего не было сказано. Ничего! Было конкретно — про ментов. Значит, менты у нас социальная группа. Отлично. А мы, которых менты метелят, — социальная группа? Значит, Жемчужный прапорщик Бойко на допросы ходит из своего дома, как я знаю. Он не сидит в СИЗО! Значит, человек, который под видеокамеру, под запись, среди бела дня метелил людей на улице, оскорблял их, он не арестован, не задержан, а Воротников и Николаев сидят в СИЗО. Это еще один сигнальчик нам, что можно, что нельзя. Значит, это можно, а это нельзя. Власть охраняет своих, крышует своих. Это ответ на все милые речи нашего милого президента.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, она не столько крышует, а просто не может справиться? То есть это не сознательные действия, а невозможность действия.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отправляется в отставку генпрокурор Чайка, — тот генпрокурор, при котором крышевали Кущевскую, при котором возможно было, что семьдесят преступлений в одном селе не расследовалось, при котором это было возможно… — отправляется в отставку этот генеральный прокурор. Назначается какой-то другой. Хотите сказать, что в системе прокуратуры нет ни одного приличного человека, в верхнем эшелоне? Думаю, найдется.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас вспомним здесь признание следователя из Кущевской, которая говорит… да, вот видите, она рискнула, когда у нее у самой хвост оказался прижат, она рискует своей собственной свободой, тогда она стала говорить о том, что все повязаны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Следующий шажочек: а при какой это партии за десять лет у нас возникла такая система, когда все повязаны и уже нельзя найти ни одного честного мента?

Э.ГЕВОРКЯН: А то у нас в стране никогда такого не было, только сейчас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Было. Но было время, когда этого не было. Все-таки – еще пару азбучных истин – сменяемость власти дает на выходе уменьшение коррупции. Безусловно. Это даже не надо проверять, это все проверено. Вот вам Южная Корея, а вот Северная Корея, и все. Вот вам ГДР и ФРГ. Слава богу, вот вам Флорида, вот вам Куба. История ставит регулярно такие чистые эксперименты с контрольной группой. Вот вам – вот как бывает там, где есть свобода слова, независимый суд, смена власти, свобода собраний, и вот как бывает там, где этого нет. С контрольными группами, чтобы нельзя было сослаться на традиции этого народа. Традиции одни и те же – что у южных корейцев, что у северных. Всего полвека каких-то, и вот вам результат… Поэтому, мне кажется… как Ежи Лец говорил мой любимый: нехорошо подозревать, когда вполне уверен. Это даже не предмет для дебатов. Это можно констатировать.

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте вопрос в тему. Симптоматично, что у нас все вопросы приходят к нашему сегодняшнему разговору из США. «Во время денацификации в Германии судьи и прокуроры, выносившие неправосудные решения, пытались оправдать, ссылаясь на давление властей, однако это не было принято во внимание, и они получили сроки. Как вы думаете, нынешние российские судьи и прокуроры, принимающие неправосудные решения, думают, что власть несменяема и им ничего не грозит?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По-разному они думают. Не знаю. Я к ним в черепные коробки не залезал. Там разные есть люди. Но, судя по бесстыжести приговоров, они полагают, что проскочат. Может, они и правы. Посмотрим.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот, опять же, возвращаясь, раз я уже начала разговор о видеообращении следователя из Кущевской – здесь ситуация двоякая: с одной стороны, сегодня это такой смелый поступок с ее стороны, и она обличает своих начальников, а с другой стороны, а где же она была все это время, когда молчала и когда была в этой системе, участвовала в этом? Ваше личное отношение к такому поступку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мое личное отношение такое. Можно, конечно, сейчас взять и наброситься из последних сил на эту девушку и начать ее пинать ногами за то, что она молчала, а можно обратить внимание на систему и поговорить о более важных вещах. Она – часть этой системы. Дальше внутри уже, конечно, есть какая-то там собственная, личная этика и психика, но чего мы будем об этом говорить? Есть система, которая совершенно кристаллизовалась уже давным-давно и стала, мне кажется, очевидной. Ты берешь любой крупный криминал – на втором шаге ты попадаешь на связь с властью, с той или иной властью или со всеми вместе. Это симптоматика. А дальше – ну да, можно жалеть, что она не Жанна д’Арк… Ну хорошо, давайте будем об этом говорить. Мне кажется, не это главное.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь невозможен вариант развития событий, когда вот эти самые исполнители снизу перестанут в этом участвовать, наберутся смелости? Или вам все-таки надо, чтобы Чайку убрали сверху?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, есть личный выбор человека, и этот личный выбор время от времени прорезается. Посреди судейского цеха встает судья Кудешкина, посреди ментов – вот публикация замечательная Юлии Латыниной в «Еже» — вдруг появляется честный милиционер (которого, разумеется, немедленно гноят и против которого заводят уголовное дело). Это личный выбор каждого человека. Дай им бог сил, здоровья, мужества и так далее. Но есть — система. Система меняется — вот так. Она либо рушится в какой-то момент, и начинается пугачевщина, не приведи господи. Либо она меняется вот такими кадровыми решениями. А наш президент все разговаривает, все балаболит… А Чайка на месте, этот на месте, тот на месте. Все на месте – люди, которые прямо ответственны, как минимум политически. Я уже не говорю о собственной биографии, которую тоже можно поисследовать, господина Чайки, но политически уж точно ответственны за такое состояние дел с правом в стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот по поводу на месте или не на месте – сейчас приходят сообщения с грифом «Молния»: Охта-центр не будет построен на Охтинском мысу в Петербурге, сообщила Валентина Матвиенко. Можем обсудить это. Плюс сегодняшняя информация о том, что, возможно, дорога в Санкт-Петербург все-таки пройдет через Химкинский лес. Таких два сообщения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, они в разные стороны, эти сообщения. И это означает, что нет ответа на вопрос, какой способ давления эффективней. Вот — когда пришло сегодня сообщение о Химкинском лесе, я подумал: как ни печально для меня, но это подтверждает правоту лимоновской позиции, что нельзя с ними договариваться — обманут, разведут, возьмут свое слово назад, как ни в чем не бывало.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, это и есть такой откуп в обмен.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно, кстати, не исключено. Очень интересная мысль. И нашим, и вашим. И, с другой стороны, показатель того, что – «ну вот, видите, мы прислушались». Тем не менее, я считаю, что и та и другая формы давления правильны. Надо и выходить на улицы, и давить на власть — таким образом, законным образом… И, безусловно — да, максимально давить авторитетом людей, как было в Петербурге, которые выступали против строительства этого Охта-центра. И то и другое, безусловно, нужно делать. Я рискну и возьму на себя смелость – одна тема на последние полторы минуты. Не знаю, успею ли. Эта тема прошла почти незамеченной (не все читают «Грани.ру»). Неделю назад Россию принудили к выплате компенсации небывалой – два миллиона евро. Помимо суммы, тут важно, за что. Оба эпизода присуждены по делам, которые Страсбургский суд рассмотрел еще в 2005 году. По эпизодам «второй чеченской». Они касались расстрела колонны с беженцами и уничтожения вместе с жителями села Катыр-Юрт – по данным «Новой газеты», 167 погибших. Так вот, в 2005 году в приговоре Страсбургского суда, кроме денежной компенсации, было предусмотрено новое независимое расследование этого дела. Но Россия, по меткому выражению правозащитника Олега Орлова, рассматривала эти денежные выплаты как «налог на безнаказанность» (я цитирую Орлова). Что — мы деньги вам заплатили, и все, и гуляйте! А между тем, страсбургский приговор требовал пять лет назад, чтобы было это дело пересмотрено, независимое расследование было проведено по факту гибели почти двухсот человек. Самое время напомнить фамилии и судьбы тех, кого касался этого приговор Страсбургского суда. Владимир Шаманов (ныне командует ВДВ), генерал Недобитко (возглавляет Приволжское региональное командование внутренних войск), генерал Баранов (завершил службу в должности командующего Северокавказским округом). Вот за их спокойную старость, за их звездочки и тихую пенсию мы с вами, Эвелина, и с другими гражданами России скинулись и два миллиона евро отдали за невыполнение приговора Страсбургского суда. Который напомнил нам, что деньги деньгами, а убийц надо сажать в тюрьму, а не отправлять на повышение. Это нечто новое. Вот этот приговор – это принципально новое. По старому делу — новый приговор Страсбургского суда. А еще в этом решении недельной давности новые формулировки появились: действия Шаманова и компании названы «военными преступлениями» и «преступлениями против человечности». Не хочется огорчать фигурантов этого дела, но это — совсем другие сроки давности. У этих преступлений нет срока давности. И вот все это объясняет нервную реакцию господина Зорькина, который почти синхронно с появлением этого решения Страсбургского суда высказался недавно, что «Россия, если захочет, может выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека». И Суд наш объявил о введении некоего, цитирую, «механизма защиты национального суверенитета». Это, Эвелина, мечта всех режимов – от Саддама до Фиделя Кастро, — вот такой национальный суверенитет, который позволяет безнаказанно убивать людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально вчера мы ровно об этом говорили с Сергеем Алексашенко. Он как раз говорил о том, что вряд ли наши элиты сделают такой решительный шаг и выйдут из этой системы, потому что им важно быть на Западе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, потому что, в отличие от Саддама и Фиделя Кастро, а также Михаила Суслова (кто помнит)… Вот когда Суслов угрожал, все верили, потому что понимали, что — «дедушка старый, ему все равно», а эти – нет, эти планируют жить на Западе и свою судьбу, как и судьбу своих детей, связывают с Западом. Поэтому, конечно, не выйдут. Но вот эта нервная реакция: «Что вы нам указываете? Хотели, и убили».

Э.ГЕВОРКЯН: Почти все слушатели, которые вам присылают вопросы, все-таки связывают эти его слова со вскоре озвученным приговором по делу Ходорковского. Говорят, что это была подготовка к этому решению.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не исключено. Но совпало… Как у Пушкина сказано, «бывают странные сближенья». Вот такое странное сближенье. Потому что эта фраза Зорькина прозвучала буквально за пару дней до этого приговора, о вынесении которого уж Зорькин-то знал точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это программа «Особое мнение». В студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, а потом обратимся в том числе и к вопросам, которые вы нам присылаете на номер +7 985 970 4545.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича. У микрофона Эвелина Геворкян. И перейду к сообщениям. Вот вам здесь Алексей из Санкт-Петербурга пишет: «А в Питере, по рассказам знакомых, рабочие на стройках получают деньги не в бухгалтерии, а из рук ментов, то есть у них в управлении армия бесправных», присылают вам комментарии к вашему высказыванию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего нового.

Э.ГЕВОРКЯН: И следом же идет вопрос: «А прокомментируйте посадку Ассанжа. Что, милицейский беспредел в демократическом государстве?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неделю назад, кажется, или две даже я говорил… Да, столкнулось человечество с этим вызовом, действительно… Не случайно сравнивают это с 11 сентября. Принципы открытости, принципы свободы информации вступили в некоторое противоречие с тем, как мы де-факто жили — и как работали дип-службы. Тут есть над чем задуматься. Что касается беспредела, то — «нам бы ваши заботы, конечно, господин учитель». В случае с Ассанжем и адвокаты, и общественное мнение очень разодранное, очень противоречивое пока что. Мое отношение к этой всей истории тоже противоречивое. В чем заинтересован я как обыватель? Я заинтересован в честной информации. Это их проблема, как шифровать, что с этими утечками… Это их головная боль, а не моя. Мне хорошо от того, что я чего-то не знал — и вот узнал. Моя картина мира стала полнее.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой вопрос, когда это интересы государственной безопасности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, дальше вот тут вот — эта лента Мебиуса, вклеенная изнанкой. Очень любопытный материал Юлии Латыниной на сайте «Еж» как раз о том, где кончается информация и начинается трактовка. Вот когда под видом информации нам втюхивают уже готовый бульонный кубик трактовки, а на самом-то деле там совсем другое… Но таких внимательных зрителей, как Юлия Латынина, немного, — которые посмотрят, разберутся, проанализируют, сверят другие источники. Остальные глотают то, что им втюхано – что налили в чашку, то и выпили. В этом смысле Ассанж, мягко говоря, небезопасен. Надо фильтровать через собственную голову, искать альтернативные источники. Ну, собственно, такая журналистская азбука – когда тебе что-то говорят, ты должен иметь в виду, что не исключено, что тебе сливают. Ты должен проверить, найти второй источник, третий, своей головой подумать… В этом смысле отношение к Ассанжу непростое, мягко говоря. Но замечательно: это не мои проблемы, проблемы шифровки.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а видите ли в этом провокацию против США? Вот здесь масса таких вопросов. Ведь практически все разоблачающие материалы касаются этой страны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Атакуют сильных. Сильных не любят, это известно. Сильному приятно подгадить. Сильный – объект для атаки. Безусловно, Штаты не любят. Тут ничего нету, собственно… Это его право. Не червонец, чтобы все любили. Дальше вопрос о некоторых правилах игры общих, о которых мы, цивилизованное человечество, как ни странно, договоримся, чтобы они были более-менее однообразны, и баланс все равно должен быть. Мы все равно придем к балансу. Человечество не может воевать все время. Даже во время войны правила понятны. И, когда война заканчивается (с подписанием мирного договора или капитуляцией), наступают другие правила какие-то. Даже внутри войны есть правила! Так вот, надо договориться о правилах. И в этом смысле дело Ассанжа будет очень любопытным. Дело юридическое. Вот очень интересно будет внимательно исследовать доводы сторон.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас я предлагаю перейти практически уже в порядке блица к другим вопросам, которые здесь задают. Пишет нам студент медицинского вуза из Питера. «Зарплата врача-интерна в 1-м медицинском институте в Питере составляет 2700 рублей в месяц на руки. Посоветуйте, пожалуйста, как мне кормить семью и не брать взятки?» Оправдываете ли вы саму постановку вопроса?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Постановка вопроса понятная. Ну, есть ситуации… как Аверинцев говорил, что, когда дьявол протягивает тебе две руки на выбор, не делай выбора, это дьявольский выбор. Вот когда такой выбор предоставляется…

Э.ГЕВОРКЯН: То есть не иди в мединститут, если у тебя…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу сказать человеку «не бери взяток, и пусть твой ребенок голодает», и он меня не послушает, и правильно сделает. Там уж каждый что-то придумывает для себя. Значит, одним врачом будет меньше. Значит, он пойдет что-то делать, что приносит деньги. Как в случае с Кудешкиной или — ваш вопрос про систему и этого следователя – каждый человек для себя решит, исходя из своих приоритетов. Мой совет тут бессмыслен. И вопрос носит риторический характер, безусловно. А страна должна думать, как ей жить, если следователь прокуратуры… если в истории с Магнитским — откаты, туда-сюда ходящие в системе прокуратуры, ФСБ, и размеры этой коррупции носят миллиардный характер, а врач должен либо уходить из профессии… Собственно, треугольник нехитрый: либо помирать с голоду, либо уходить из профессии, либо оставаться в профессии — и становиться коррупционером от профессии. Вот тот нехитрый треугольник, который предлагает сегодня жизнь. На этот случай страна должна думать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я уж не знаю, насколько наивный вопрос от Евгении из Москвы. Она вот хочет спросить про здравоохранение: «Как вы думаете, помогут ли поднятые в последние время истории реально изменить положение дел?» Наверное, она имеет в виду вот эти обращение блогеров к президенту.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то, наверное, помогут. Вопрос только в том, что это, опять-таки, мазью на прыщи, это все не меняет обмена веществ. Это конкретный данный прыщ помазать, как-то залечить, но он вскочит в другом месте. Обмен фиговый, обмен веществ. Тут надо лечить организм. Организм тяжко болен, это совершенно очевидная для меня вещь. А дальше можно пытаться обходиться какими-то частными мерами, можно пытаться сделать что-то другое.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, такой практический риторический вопрос из США: «Все новости кричат каждый день, что страна дошла до ручки, а тандему все божья роса. Как вы думаете, где рванет вначале – сверху или снизу? Или все будет продолжаться держаться на плаву до 12-го года? Ведь кажется, что даже еще один день такой жизни невозможен».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, все возможно. Очень высокий порог болевой. Как у собак – разный болевой порог: ты взвоешь, а собаке хоть бы хны. Все сапоги обобьешь, прежде чем ей будет больно. Вот у них очень низкий боевой порог. Да и у нас…

Э.ГЕВОРКЯН: У них – это у кого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У начальства. Мы можем тут обколотиться, а у них аппетит не испортится. С одной стороны. С другой стороны, мы терпимы до невозможности, до бесстыдства. «Терпя, чего терпеть без подлости не можно», как сказано.

Э.ГЕВОРКЯН: А она там в США сидит и переживает за нас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бывают люди в США, которые переживают. Я знаю нескольких. Вы не иронизируйте. Осталось пара минуток. Хотелось бы про вот тот самый приговор, который прозвучит 15 декабря. То, что называется — информация к размышлению. 15 декабря, в день начало оглашения приговора, мы встанем в молчаливую цепочку, начинающуюся напротив Хамовнического суда. Мы – это те люди, которые приглашают остальных прийти и встать. Сергей Юрский, Дмитрий Быков, Мариэтта Чудакова, я, Дмитрий Муратов… Я думаю, что там будут и другие люди. На тротуаре, через полтора-два метра друг от друга, не мешая ни пешеходам, ни движению транспорта. Сразу хочу сказать, что ни лозунгов, ни выкриков мы в этот день не ожидаем, ни партийных знамен. Акция, по предложению Сергея Юрского, называется «Ожидание справедливости». Все слова давно сказаны.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это будет по типу одиночных пикетов проводится юридически?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Сразу хочу сказать по поводу юридической стороны дела, что все абсолютно законно. Хочу обратить внимание московской милиции и, может быть, лично генерала Колокольцева – во избежание недоразумений отослать его к определению Конституционного суда от 17 июля 2007 года №573-0-0, где подобный прецедент был рассмотрен. Нету нарушения закона в том, чтобы вот так вот встать даже возле учреждения государственного, возле суда. Уведомление будет подано, разумеется, в соответствии с законом тоже.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, вам вот здесь вопрос: «Как вы думаете, стоит ли 31-го идти за синяками и хорошим настроением к праздничному столу? Здоровья вам».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, 31-е еще далеко, я сначала про 15-е. Я просто действительно очень хочу… во-первых, предлагаю, чтобы люди присоединились к нам, — те, кто считает для себя важным справедливый приговор по делу Ходорковского и Лебедева. И, во-вторых — я обращаюсь и к начальству московскому, и к какому угодно, и к федеральному, и к милиции московской с напоминанием о том, что все это в совершенном соответствии с законом, и с предложением о том, чтобы Мариэтта Чудакова, Сергей Юрский и все остальные, кто присоединится к нам, не стали заложниками чьего-нибудь дурацкого рвения. Это бы очень хотелось. Мы придем к Хамовническому суду не за потасовкой, не за конфронтацией. Мы придем за ожиданием справедливости, в надежде на эту справедливость. И мне бы очень хотелось, чтобы те, от кого это зависит, дали эту возможность нормальным людям. Вот мне это кажется важным. Что касается Нового года приближающегося. Еще раз говорю, я не считаю возможным и не хочу никого толкать… Это личный выбор каждого. Мы понимаем, с кем мы имеем дело. Мы понимаем, что они в любую секунду могут превратить мирную акцию в мордобой и мерзость. Я для себя этот вопрос как-нибудь решу сам, а агитировать за это я, с вашего позволения, не буду.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире