'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 ноября 2010, 17:08

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Пятница сегодня, 17 часов. Какая-то крышечка у нас объявилась на кардиограмме. Николай Сванидзе сегодня.

Н. СВАНИДЗЕ — Здравствуйте.

(Голосование закончено в 17:43)


С. БУНТМАН – Все время пристально смотрю за кардиограммой. В прошлый раз мне удалось один раз увести, вы судите не личность, а то, что говорит наш гость. И удалось сделать так, чтобы ты сказал то, что не понравилось слушателям.

Н. СВАНИДЗЕ — Все равно все судят личность, мы же это понимаем. Нельзя, но…

С. БУНТМАН – Нет, вы, товарищ, в своих исторических передачах насчет судят личность. А здесь конкретно сказал так-то…

Н. СВАНИДЗЕ — Получи.

С. БУНТМАН – Через минуту сказал этак, и получи. Мы начнем с того, что буквально минуту назад дума приняла в целом свое заявление, которое называется – «О Катынской трагедии и ее жертвах». В официальной советской пропаганде ответственность за это злодеяние, получившее собирательное название – Катынская трагедия приписывалось нацистским преступникам. Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей, – заявление ГД. Ну что? Свершилось?

Н. СВАНИДЗЕ — Да, поздравляю ГД. Это на мой взгляд замечательное, знаковое очень позитивное событие. Я честно тебе скажу, даже не знаю, что по этому поводу говорить, потому что однозначно правильно, хорошо, что называется давно пора. И лучше поздно, чем никогда, несомненно. Очень хорошо.

С. БУНТМАН – Причем не единогласность принятия этого…

Н. СВАНИДЗЕ — Наверняка коммунисты были против.

С. БУНТМАН – Я думаю, что многие слышали в эфире радиостанции «Эхо Москвы» мнение Виктора Илюхина, фракции коммунистов по этому поводу. Меня радует, что там не было единогласия, единодушия.

Н. СВАНИДЗЕ — Да, во-первых, это было бы противоестественно, если бы было единогласие и единодушие по этому вопросу. А, во-вторых, они не могут, потому что это их идеология, это прямо их сфера, потому что Сталин он у них на знамени нарисован его портрет крупной золотой краской и как же они здесь могут отступиться. Конечно.

С. БУНТМАН – Сейчас очень многие в своих вопросах начинают рассуждать, и в разных социальных сетях, обмениваясь мнениями по поводу еще готовившегося обращения думы: это дизайн Медведева. Я просто цитирую одного из пользователей, фсбука, наверное, прибавлю от себя, что Медведев должен поехать в Польшу, и что-то должно было случиться к его поездке. Что-то определенное должно было быть высказано.

Н. СВАНИДЗЕ — То, что это имеет отношение к Медведеву, это, несомненно. Просто странно было бы это отрицать. Только что состоялся визит Медведева в Лиссабон, где…

С. БУНТМАН – Саммит НАТО.

Н. СВАНИДЗЕ — Да, где были буквально развернуты отношения между Россией и НАТО. И в таком позитивном направлении. И по обоюдному согласию. И наконец, сказано просто битым словом произнесено то, что давно ясно всем людям здравомыслящим, что НАТО и Россия не могут быть врагами в принципе. Уже давно. Теперь насколько слова преобразуются в действие это другой вопрос. Но сначала было слово, как известно. И теперь действительно перед визитом Медведева в Польшу, конечно абсолютно неслучайно. Понятно, что это к визиту это заявление по Катыни, но это не делает это заявление более слабым.

С. БУНТМАН – Какие бы ни были мотивы, заявление останется.

Н. СВАНИДЗЕ — Мотивы очень часто у подобного рода событий бывают достаточно сиюминутные или прагматические. Но визит в Польшу это большое дело. И то, что к этому визиту, к этому Христову дню вот это яичко, слава богу.

С. БУНТМАН – Может ли это возыметь воздействие, Польша Польшей и очень важно признать, польские военнопленные убитые в Катыни и других местах, это очень важно для понимания нашей истории. Но это важно для России. Сможет ли это оказать влияние на российское понимание истории и дальше пойти например.

Н. СВАНИДЗЕ — На мой взгляд, сможет да. Потому что это знаковая вещь. У нас давно я не помню, чтобы дума принимала какое-то заявление, в котором совершенно однозначно, определенно, безоговорочно осуждалось бы то или иное действие советской власти. В данном случае сталинской власти. Вот преступление сталинского режима. Я думаю что это само по себе, во-первых, знаменательно, и, во-вторых, неизбежно это начало тренда. Я думаю, что дальше последуют другие решения.

С. БУНТМАН – Насколько эти решения могут быть радикальными и определенными. Вот есть предложение Михаила Федотова, он сразу, вступив в должность, говорил о необходимости десталинизации сознания, прежде всего, и нашего восприятия и жизни и истории в частности. С более конкретными даже предложениями юридического характера Михаил Федотов выходит на первое заседание совета по правам человека, под председательством президента Медведева. Здесь может быть какое-то движение?

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что да. По двум причинам. Во-первых, Михаил Александрович Федотов очень опытный юрист и потому он не стал бы просто так сотрясать воздух заявлениями. Если бы эти заявления не имели шансов отлиться в бронзовую форму законов.

С. БУНТМАН – Он очень опытный юрист, с другой стороны он человек вполне я бы сказал разумно осторожный.

Н. СВАНИДЗЕ — Несомненно.

С. БУНТМАН – Он никогда не бросается с гранатой на неизвестно что.

Н. СВАНИДЗЕ — И потом действительно, поскольку он просто опытный человек, то он не стал бы заранее проговаривать то, что совершенно не имеет шансов. Потому что это в нашей политической системе не принято, да и ни в какой не принято. Если нет шансов у чего-то пройти, получить одобрение, отлиться в закон в данном случае, ну чего зря воздух сотрясать. Сначала нужно это пробить аппаратным путем, утрясти, получить все за, знать, что начальство одобрит, потом… Вот у меня такое впечатление, что Федотов, поскольку он это говорит, а он с этим пришел, кстати в руководство совета, поскольку он это говорит, я думаю, у него есть основания предполагать, что у того, что он говорит, имеются очень хорошие шансы быть принятым.

С. БУНТМАН – Я бы не хотел Михаила Александровича Федотова рисовать таким уж царедворцем высшей марки.

Н. СВАНИДЗЕ — Он не царедворец, но он юрист. И вследствие этого он человек…

С. БУНТМАН – И не опрометчивый человек.

Н. СВАНИДЗЕ — Он человек практический.

С. БУНТМАН – Есть еще одна, связанная с этим тема. МГУ исторический факультет больше не рекомендует учебное пособие Вдовина и так далее…

Н. СВАНИДЗЕ — И Барсенкова.

С. БУНТМАН – Которое обсуждалось и на заседании соответствующей части Общественной палаты.

Н. СВАНИДЗЕ — На заседании комиссии Общественной палаты.

С. БУНТМАН – По вашей инициативе, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ — Было дело.

С. БУНТМАН – Так что здесь тоже считайте, что это явственный успех.

Н. СВАНИДЗЕ — Но он не имеет отношения к какой-то начальственной пусть даже и позитивной воли. Я считаю, что это успех полностью совершенно справедливо может быть приписан историческому факультету МГУ, действительно мы в свое время собирали комиссию, когда поступил сигнал, что учебник этот плох очень, и как с профессиональной, так и этической точки зрения. Была собрана комиссия, мы высказали свое мнение. Было заключение, которое было направлено, в том числе и на истфак. Началась в блогосфере война некоторая против нас, войнушка очень эмоциональная. Просто свистопляска какая-то пошла. В достаточной степени мракобесная. Под тем флагом, что атакуют русских профессоров, как будто их атаковали африканские пигмеи, а не другие русские профессора только более, я бы сказал известные, авторитетные и значительно более многочисленные кстати. Потому что общее мнение исторического цеха сложилось сразу же, что это очень плохая книга. И на историческом факультете сделали я считаю, максимум. Они собрали комиссию очень авторитетную во главе с профессором Безбородовым. Известным историком, директором Историко-архивного института. В нее входил и академик Кукушкин, и другие видные профессора. Сделано это было по инициативе декана исторического факультета С. П. Карпова. И они проанализировали это учебное пособие и пришли к выводу, что его следует отзывать, оно не рекомендуется для студентов-историков вследствие низкого своего профессионального и этического уровня.

С. БУНТМАН – Славно, я откровенно скажу, не играя ни в какую объективность. Мы много говорили об этом учебном пособии, об его разных изданиях, суперрадикальном прошлом. Чуть менее радикальном настоящем. Но такая вещь не годится. Вот здесь спрашивают: десталинизация сознания, а насколько сталинизировано сознание молодого поколения?

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что в достаточной степени, потому что за последние долгие годы, десяток лет очень многое сделано и нашими СМИ и нашими учебниками разными для того, чтобы придать сталинскому режиму и самому Сталину такой некоторый гламурный блеск. Очень большой был путь проделан в этом направлении. И сейчас предстоит обратный путь. Очень сложный.

С. БУНТМАН – Таня спрашивает: только Запад может нас заставить называть вещи своими именами и делать что-нибудь приличное?

Н. СВАНИДЗЕ — Запад нас ничего не может заставить сделать. Вообще любые попытки Запада что-то нас заставить сделать могут привести только к обратному психологическому эффекту. Естественно. И то, что сейчас делается, это не Запад заставил.

С. БУНТМАН – Об этом поговорили, если будут вопросы еще, то тогда с удовольствием я думаю, Николай Сванидзе ответит. Там кардиограмма какая интересная. Поздравим, во-первых, Леонида Парфенова с тем, что он первый лауреат премии Владислава Листьева.

Н. СВАНИДЗЕ — Несомненно.

С. БУНТМАН – И мне кажется, что лучше всех это отметил сам Леонид Парфенов. Очень важным своим выступлением. Сегодня утром говорили о том, уместно оно или нет, а вот Парфенов, который когда-то в 18… непонятном году сам не пошел вместе с НТВшниками, которых разгромили. А вот тут он выступает. В общем, обычное дело. Как ты относишься к тому, что сказал Леонид Парфенов?

Н. СВАНИДЗЕ — Леонид Парфенов не претендовал на открытие Америки и на изобретение велосипеда. Он не сказал ничего оригинального, но он это сказал.

С. БУНТМАН – И то, что велосипед есть и что Америка уже открыта.

Н. СВАНИДЗЕ — Это самое главное. Он это сказал, он назвал вещи своими именами. Он сказал это публично с вполне высокой, если брать журналистское сообщество, с очень высокой трибуны. Сказал это громко и это все услышали. Главное что это услышали, надеюсь, молодые журналисты. Потому что Леонид Парфенов человек очень авторитетный в журналистском сообществе. Человек популярный, человек талантливый, человек, за которым многие идут и еще многие наверное, пойдут. И важно, что он это сказал.

С. БУНТМАН – А что могут сделать журналисты тех же государственных каналов, о которых говорил Леонид Парфенов и о новостях, которые… и о добром старом советском времени он говорил, и о том, начальство каналов воспринимает и журналисты воспринимают власть не как что-то, что должно объективно описываться, а как начальство своего начальства. Это очень точное определение. А что могут сделать журналисты, им-то не вручают премии, они не могут сказать. А как им в работе сделать и доказать, это ведь чрезвычайно трудно, когда нет плеча рядом, когда сверху указивки, когда соображать надо по-другому.

Н. СВАНИДЗЕ — Во-первых, тем, кому вручают премии, тоже не с первого дня работы в журналистике начали вручать. Если есть талант, есть желание работать и в частности говорить правду, то глядишь, и тебе вручат когда-нибудь. Бог даст. Сразу ничего не изменится. Но если у молодых журналистов, нового поколения журналистов это где-то в мозгу в подкорке будет сидеть, то, что сказал Парфенов в частности, это очень важно на мой взгляд. Потому что даже если они в достаточной степени там связаны какими-то административными и прочими корпоративными обязательствами, все равно можно быть, как известно первым учеником, а можно первым учеником не быть. Внутренний редактор очень силен у молодых журналистов. И я думаю, что то, что сейчас было сказано, это как раз удар по этому внутреннему редактору. Внутренний редактор сильнее, чем внешний, мы это знаем, Сереж. Очень редко поступают какие-то, сейчас же все-таки…

С. БУНТМАН – Конечно, а зачем связываться.

Н. СВАНИДЗЕ — Сейчас же далеко не советская власть, слава богу. Сравнивать же не будем. Никаких прямых указаний прям, чтобы висело на стенке или каждый день талдычили на летучке, это можно, это нельзя, вот этих не давай, вот это запрещено, за это уволю. Такого не говорится. Расчет идет на то, что человек сам сообразит, каковы границы того, что можно и чего нельзя. Если сообразит, молодец. Не сообразит – извини. Значит, он не годится для занимаемой должности. Но соображать, вот этот ресурс внутренний, эти лимиты можно раздвигать. Знаешь как медведь в берлоге в разные стороны ворочается и себе жизненное пространство организовывает на зиму. Вот также любой человек, ворочаясь, двигая локтями, он может расширять себе жизненное пространство. И журналист может его искусственно сужать, а может его расширять. Это расчет на то, что будет расширять.

С. БУНТМАН – То есть можно ли сказать, что Парфенов истинную или мнимую ледяную корку пробил.

Н. СВАНИДЗЕ — Я не знаю, пробил ли он корку, но, на мой взгляд, может быть это и слишком образ, но он сделал очень хороший шаг в очень правильном направлении. Я бы так мягче сформулировал.

С. БУНТМАН – Тем не менее, каналы не показали.

Н. СВАНИДЗЕ — Каналы не показали.

С. БУНТМАН – Ни один канал не показал то, что читал Леонид Парфенов. Потому что он откровенно сказал: я прочту сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ — Что свидетельствует о том, что то, что он сказал, соответствует действительности.

С. БУНТМАН – Да, Сема, ничего нового нет в том, что сказал Леонид Парфенов о холуйстве современных СМИ перед властью. Но, Сема, вы мне это пишите откровенно на радио «Эхо Москвы» и на RTVi, которое никогда не стеснялось ни в чем, вы пишите это в форме sms. Но он это сказал, прекрасно зная, что могут и не дать заказов на новый фильм, на нового Гоголя или чего-то еще.

Н. СВАНИДЗЕ — На самом деле у нас очень странная система. Дадут. Да дадут заказ. И думаю, что дадут. А почему нет, талантливый человек, сделает хорошее кино, которое люди будут смотреть. Дадут.

С. БУНТМАН – Но самое интересное, что Парфенова, который не был таким борцом и он сам это говорит, например, не был борцом в начале 2000 годов, не был борцом видимым. Как ребята, которые ушли из того НТВ, которое организовали…

Н. СВАНИДЗЕ — Парфенов не борец. Парфенов профессионал очень высокого класса и я думаю, именно этот профессионализм его заставляет в данном случае в какой-то мере становиться и борцом.

С. БУНТМАН – Да, просто жизнь показала, что невозможно делать все это отдельно.

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно.

С. БУНТМАН – Потому что когда Леонид Парфенов вел свои программы, пока они у него были, точно так же как он вел раньше и на чем настаивал, я могу в любом месте делать так же, как я делал всегда. Для этого мне не надо уходить через дорогу. Вот наверное, была идея, может я ее искажаю. Но и она получила, его начали вышибать оттуда, отсюда. Он абсолютно делал журнал, когда его делал. Помнишь, единственный журнал, где на обложке был покойный Папа Римский.

Н. СВАНИДЗЕ — Да.

С. БУНТМАН – Это было, потому что он сказал, кстати, он очень важную вещь сказал тогда. Когда спросили у него, он говорил: да я никогда и не думал, что все другие этого не сделают. Очень важная фраза. Он хотел оставаться в здравом смысле.

Н. СВАНИДЗЕ — Я бы сказал так. Ты начал говорить о Парфенове в прошедшем времени.

С. БУНТМАН – Нет, то, что он делал тогда.

Н. СВАНИДЗЕ — Он, слава богу, живой и здоровый. Думаю, что будет здравствовать в том числе…

С. БУНТМАН – Я про уже сделанные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ — …в том числе и в профессии. Сказал очень правильные, на мой взгляд, честные вещи. Несомненно.

С. БУНТМАН – Так что еще раз поздравляем с премией. Главное поздравляем с церемонией вручения премии. Это было очень важно. Что это просто так не прошло. Скачок назад к историческим темам. Несколько человек так и написали, самое главное в той же десталинизации мозгов или деленинизации мозгов, я бы сказал детоталитаризация мозгов. Опубликуйте все архивы, дайте доступ. И очень многое станет понятным…

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно. Это говорилось уже разными людьми, что если говорить об этой комиссии по борьбе с попытками фальсификации истории, с этим странным названием, экзотическим, то главное и самое позитивное, что она могла бы сделать – открыть архивы.

С. БУНТМАН – Кстати, всевозможные дискуссии о подлинности тех или иных документов должны быть. На том стоит, Николай Карлович вы как историк только можете это подтвердить.

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно.

С. БУНТМАН – Мне кажется, была блестящая совершенно опубликована экспертиза записки Маяковского, например, она же опубликована была. Спорьте именно с экспертизой. Дайте нам экспертизу, и тогда гораздо меньше будет вопросов у многих товарищей мне кажется. И многим другим контрэкспертизам может быть меньше станут…

Н. СВАНИДЗЕ — Разумеется.

С. БУНТМАН – Мы сейчас прервемся на три минуты. У нас еще Северная Корея есть. Там много чего интересного.

Н. СВАНИДЗЕ — И Южная там же.

С. БУНТМАН – Южная рядом, кто не знает.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – «Особое мнение». Николай Сванидзе. Северная и Южная Корея. Здесь забавно был задан вопрос в Интернете. Можно ли рассчитывать на изменение режима Северной Кореи, когда к власти придет Ын, как написано, то есть младший сын Ким Чин Ира.

Н. СВАНИДЗЕ — Третий сын. Он же у нас как известно блистательный товарищ.

С. БУНТМАН – Хороший перевод.

Н. СВАНИДЗЕ — Ким Чин Ир он любимый руководитель. Ким Ир Сен был маршал-отец.

С. БУНТМАН – Великий вождь.

Н. СВАНИДЗЕ — А Ын у нас блистательный товарищ. Я думаю, что когда он станет любимым руководителем, то конечно блистательный товарищ это уже будет жидковато для него. Уже нужно будет что-то еще придумывать. Типа какое-нибудь порождение утренней свежести.

С. БУНТМАН – Нам ли работать на пиар КНДР и партии труда.

Н. СВАНИДЗЕ — Они справятся.

С. БУНТМАН – Они сами справятся со своими титулами. Вы нам по сути скажите.

Н. СВАНИДЗЕ — Я просто наслаждаюсь звуками этих красивых слов.

С. БУНТМАН – Нечто вроде перестройки возможно.

Н. СВАНИДЗЕ — Перестройка там вряд ли возможна в ближайшее время. Потому что режим такой, что они будут до последнего корейца, умирающего от голода, держаться за власть. Эти ребята. Северного корейца, естественно.

С. БУНТМАН – Как бы ни до последнего корейца вообще.

Н. СВАНИДЗЕ — Да. Я не верю в то, что подобного рода режим страшный, античеловеческий абсолютно может сам вдруг распуститься как цветок лотоса и превратиться в нечто прекрасное и к поцелуям зовущее. Я совершенно не верю. Там может быть другая ситуация и это плохой будет путь к перестройке. Ужасный, но, тем не менее, реальный. Это война. Если они заиграются настолько и настолько дошантажируются, потому что они все время пытаются как пьяница из соседнего подъезда, который заходит взять взаймы, ты его посылаешь, и он тогда тебе шину прокалывает или дверь дерьмом вымажет. И ты доказать не можешь, что это он. И когда он зайдет в следующий раз с улыбкой, может ты ему и сунешь десятку, только чтобы в следующий раз он шину не прокалывал. Чтобы отделаться. Вот так себя ведет руководство Северной Кореи примерно. Оно требует бабок от мирового сообщества и если видит, что мировое сообщество не склонно идти навстречу, какой-то залп или покажет, достанет из кармана кусочек бомбы. Вот, ребята, что у меня есть тут. Что мы за пазухой держим.

С. БУНТМАН – И что этот обстрел то же самое?

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что да. Я думаю, что здесь несколько причин. То, что я сказал, это очередная акция шантажа, это, наверное, все-таки еще попытка сплотить, во всяком случае, военную элиту на период перехода власти к Ыну. Я думаю, что Ын блистательный товарищ он предстает великим полководцем, тоже победителем врагов и так далее. Так же как и Ким Чин Ир, его отец. Я думаю, что вообще всякий поиск особенно нахождения внешнего врага всегда способствует сплочению нации в любом состоянии.

С. БУНТМАН – А внутри это представляется как ответ на злобную провокацию Южной Кореи…

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно, на эти злобные учения совместные с США. Разумеется. Но чего я повторяю, боюсь, что они своим шантажом и милитаристскими играми перейдут незаметно грань и доиграются до того, что действительно пульнут слишком сильно. И тогда будет ответ.

С. БУНТМАН – Ответ со стороны Южной Кореи, со стороны, наверное, США.

Н. СВАНИДЗЕ — Ну естественно. Этого достаточно.

С. БУНТМАН – Но они рассчитывают, что США тут ввязаны в массу войн всевозможных, никогда не пойдут.

Н. СВАНИДЗЕ — На самом деле достаточно будет ответа и со стороны одной Южной Кореи. Другой разговор, что очень много народу погибнет.

С. БУНТМАН – А Китай? Ситуация 50-го года.

Н. СВАНИДЗЕ — Это не корейская война начала 50-х годов, когда миллионная армия ударила из Китая во главе с маршалом Пын Дэхуаем. Это нет, времена изменились. Никакого Пын Дэхуая давно нет в живых. И никакая миллионная армия из Китая не ударит.

С. БУНТМАН – В общем, и по Пын Дэхуаю…

Н. СВАНИДЗЕ — Да, там сын Мао погиб, кстати. Но тем не менее, миллионная армия есть миллионная армия. И наши летчики там, между прочим, тоже пролили кровь на той же стороне. Теперь не будет ни Пын Дэхуая, ни наших летчиков. Южнокорейская армия у нее совершенно другое техническое оснащение, но просто куча народу погибнет, очень бы, мягко говоря, не хотелось, чтобы такой ценой.

С. БУНТМАН – Ты согласен с тем, что северокорейскому как всякому приличному социалистическо-коммунистическому руководству плевать на собственных жителей.

Н. СВАНИДЗЕ — Северокорейскому абсолютно плевать. Но будем надеяться, что им не плевать на себя. Им не плевать на себя. Это дает определенную надежду на то, что они вовремя опамятуются.

С. БУНТМАН – То есть им не хочется где-нибудь, а где сейчас можно скрыться…

Н. СВАНИДЗЕ — Они слишком неплохо живут для того, чтобы думать о том, что придется сложить свои буйные головы блистательные.

С. БУНТМАН – Да. Это то, что касается Северной Кореи. Тут еще несколько событий произошло. И мы закольцовываем, и я бы вернулся к одной исторической теме. За одну неделю получается, что ГД РФ приняла два обращения. Одно в стиле комиссии извините, Николай Карлович, по борьбе с фальсификацией истории про Нюрнберг. По хорошей причине очень важной, но избирательное. Выжимки из Нюрнберга приняли, которые в основном направлены на суды над бывшими партизанами и прочие марши легионеров. И вдруг четкое очень ровное и ясное заявление о Катыни. Как это может умещаться в одном здании в Охотном ряду?

Н. СВАНИДЗЕ — Ну вот может же, разнонаправленное воздействие, разновекторное и разноцелевое. Потому что я думаю, что заявление по Нюрнбергу само по себе, на мой взгляд, недурное, оно такое я бы сказал банальное.

С. БУНТМАН – С акцентами все-таки на мифические пересмотры…

Н. СВАНИДЗЕ — С акцентами на наших прибалтийских соседей. Естественно. Это направлено именно в ту сторону. То есть это я бы сказал заявление в духе нашей уже внешнеполитической традиции последнего десятилетия.

С. БУНТМАН – Да, да. Так явственно с пятого года.

Н. СВАНИДЗЕ — Да, где-то так. А второе это уже очень новенькое, это свеженькое и направлено в совершенно другую сторону. Это уже направлено во-первых, во внешний мир, и не только естественно это Польше адресовано, это адресовано всем, всем, всем. И, кроме того, это конечно, адресовано нам самим. О чем мы уже говорили сегодня, это, несомненно, имеет внутриполитический адрес.

С. БУНТМАН – То, что сейчас совершенно другие отношения с Украиной, ведь сейчас очередные годовщины голодомора, было заявление о голодоморе, но было такое немножко, как говорила наша преподавательница французской литературы – стриптиз в лифчике был. Ни то, ни се немножко. Хотя его заставили сделать. Может ли быть явственное отношение в наших проблемах с Украиной.

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что да.

С. БУНТМАН – Выработка общей какой-то позиции.

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что да, потому что это решило бы проблему сразу же. Сам фактор, на самом деле я совершенно удивлен тем, что это давно не сделано. Потому что, по-моему, напрашивается. Сам фактор голодомора был бы изъят из наших отношений с Украиной. А это очень острый фактор. И независимо его может опускать или поднимать Янукович, ну будет следующий президент, фактор остается. Этот фактор сразу изымается одним словом правды. Достаточно просто сказать, что голодомор да, был, и это да было страшное на самом деле, одно из страшнейших преступлений режима.

С. БУНТМАН – Вообще-то дума сказала это.

Н. СВАНИДЗЕ — Но не был направлен непосредственно против исключительно украинского народа.

С. БУНТМАН – …слишком тихо прошло это заявление.

Н. СВАНИДЗЕ — А было направлено против всех народов Советского Союза. И это будет правдой чистой. И все, и нечем крыть. Потому что говорить правду легко и приятно, как говорил один литературный персонаж. Нечем сразу крыть.

С. БУНТМАН – Вообще если продолжить логику и, наверное, сказать определенные слова, в конце концов, придется сказать, что и Россия как часть Советского Союза такая же жертва, если ни большая…

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно. Несомненно.

С. БУНТМАН – Жертва всех художеств коммунистического режима и сталинского в частности.

Н. СВАНИДЗЕ – Россия, поскольку она самая большая часть, она и самая большая жертва.

С. БУНТМАН – Так что вот так вот. Ну что же, Николай Сванидзе, это было «Особое мнение». Всего вам доброго, до следующей недели.








Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире