'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 ноября 2010, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и «Эха Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением максим Шевченко. Добрый вечер. Я включаю веб-трансляцию – можно прямо сейчас на сайте «Эха» увидеть Максима Шевченко в режиме реального времени. И также автоматически включилась наша «Кардиограмма эфира». Вот да, посмотрите. Пока там еще ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: И там дикая ненависть. Это приятно, это греет. Спасибо, дорогие друзья.

(Голосование закончено в 19:43)



О.БЫЧКОВА: Уже дикая ненависть? Вы считаете, этот маленький зубец ниже средней линии – это дикая ненависть? Вы не знаете, что такое настоящая дикая ненависть, Максим. Подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас к середине программы узнаем.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Все впереди. Но уже все знают, конечно, наши слушатели и зрители, те, кто пользуется сайтом «Эха Москвы» во время эфиров, что можно найти там соответствующий баннер с Максимом Шевченко, дальше найти кнопку поддержки и, в общем, нажимать на нее по ходу дела, таким образом показывая свое отношение к тому, что говорит в данный момент гость программы «Особое мнение». Ну вот. Я, честно говоря, запуталась. Я обнаружила, что сегодня, оказывается, было два «Русских марша» в Москве у нас. Один в Люблине проводили националисты, а другой почему-то проводили в центре Москвы на набережной Тараса Шевченко прокремлевские молодежные организации.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже «Русский марш»?

О.БЫЧКОВА: Да. Тоже называется «Русский марш». Я, честно говоря, просто в растерянности.

М.ШЕВЧЕНКО: А что же вас так растеряло?

О.БЫЧКОВА: Я уже не понимаю, честно говоря.

М.ШЕВЧЕНКО: Что же выбило вас так из колеи, Оля?

О.БЫЧКОВА: А зачем им, интересно, этот бренд, вы можете мне объяснить?

М.ШЕВЧЕНКО: Кому? И тем, и тем?

О.БЫЧКОВА: Ну, тем – понятно. А этим зачем? Я имею в виду, движению «Наши». Они хотят вырвать…

М.ШЕВЧЕНКО: А это движение «Наши» проводило «Русский марш»?

О.БЫЧКОВА: Да. Движение «Наши». Утверждают, что двадцать тысяч человек со всей России прошли по набережной Тараса Шевченко. Не знаю, сколько там было на самом деле, я этого не видела. В телевизоре – да, много.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, здесь интересный сюжет. В самом «Русском марше»-то ничего плохого нет. Люди имеют право маршировать и выражать свои взгляды, позиции. Я ничего против этого не имею, если это все существует на законных основаниях в установленном порядке, без всякого насилия со стороны властей или демонстрантов. Поэтому «Русский марш» там, украинский, еврейский, чеченский, ради бога. Такие марши, если делать нечего, пускай ходят. Проблема в другом. Проблема интерпретации слов и понятий, которые мы употребляем в нашей современной политической реальности. Наша жизнь политическая и, к сожалению, государственно-политическая полна бредом. Она полна таким серьезным, тяжелым бредом. А бред – это когда человек произносит слова и не отдает себе отчета в смысле того, что он произносит, того, что он говорит. Вот когда мы говорим «Россия», то что мы имеем в виду? Вот я сижу, допустим, на приеме, и там говорят: «Мы выступаем за святую Русь, союз Украины, России, Белоруссии», и зал, между прочим, кремлевский зал, аплодирует, в присутствии президента России.

О.БЫЧКОВА: Вы сидите на приеме? Я вначале подумала…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, сегодня был в Кремле.

О.БЫЧКОВА: А, вы имеете в виду официальные приемы в Кремле.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, зал аплодирует. А у меня вопрос: а вот, допустим, Кавказ, Татарстан, Башкирия, Бурятия – они ощущают себя частью святой Руси как союза Белоруссии, Украины и России? Казахстана здесь нету в этом деле.

О.БЫЧКОВА: Уже если Русь, так Русь – уже Казахстан включать надо. Святой Казахстан. Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Уж если Русь, тогда в границах 17-18 века Русь. То есть такие вещи, которые проговариваются, они ведь ничем не отличаются от сепаратистских взглядов или предложений иных каких-то людей, которые хотят так или иначе вычленить что-то свое, родное, психологически им близкое, утешающее их из огромного пространства вот этой вот странной достаточно политической конфигурации под названием Российская Федерация. В чем проблема? И это проблема русских. Русские никогда не были этносом. Русские формировались как государственная политическая нация. Мы, русские, всегда служили государству. Я сейчас не говорю, хорошо ли это или плохо. Я только могу сказать, что на этой службе русские истекли кровью просто, потому что империя военно-аристократическая строилась как русская во главе с немцами, голландцами, французами и так далее, но как бы кровь свои лили, косточки свои клали русские в основном. Потом советская империя, тоже военная, строилась тоже примерно по этому принципу. Потом вдруг все это разрушилось, исчез военный каркас империи.

О.БЫЧКОВА: Мотивация исчезла, скорее всего.

М.ШЕВЧЕНКО: Русские оказались вдруг… вокруг нас, русских, оказались одни этносы. На Кавказе этносы, на востоке Европы этносы, внутри там этносы, понимаете, в Азии этносы. Только мы – политическая нация без политической идеи, без политической системы. И сейчас происходит хаотический естественный процесс этнизации русских. Русские из государственной политической нации превращаются в этнос с последующей претензией на создание своего национального государства. Отсюда все эти разговоры – отделить Кавказ, нет мечетям, долой черных и все такое прочее. То есть это естественные процессы.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что этот вот распад неизбежен в конечном счете этнического свойства?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не считаю, что он неизбежен. Я считаю, что противопоставить этой этнизации, противопоставить этому всему можно только концепцию политической нации, создание политической нации, которая будет стоять на четырех принципах, которые будут объединять всех – русских, нерусских, всех, кто будет эти принципы поддерживать: частной собственности, свободы торговли, свободы слова и свободы религии. Если мы продекларируем эти политические принципы, если мы сумеем под знамена этих принципов собрать всех остальных, то и процессы этнизации русских, которые являются для меня процессами политической деградации, тоже можно будет остановить. Ну а «Русские марши» пусть ходят. Это люди, которые являются сепаратистами в такой же мере, в какой были чеченские сепаратисты в начале 90-х годов. И, между прочим, они так же готовы браться за оружие.

О.БЫЧКОВА: Тогда получается, что вот этот праздник, когда все сегодня отдыхают, а мы с вами работаем, он как раз получился ровно наоборот. Мы сейчас давайте сделаем перерыв на одну минуту и потом продолжим эту тему.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Вот мне кажется, что история с этим празднованием Дня народного единства, который мы сегодня имеем, это какая-то абсолютно модельная ситуация того, как хотели одного, а получилось совершенно другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что не додумали. Потому что не додумали, чего именно хотят.

О.БЫЧКОВА: Не поэтому. Потому что думали вообще не так и не интересовались ничьим мнением. Ну согласитесь, праздник, который утверждает обретение российским государством своей государственности обратно, вот мы ее отвоевали заново, при том, что большинство людей вообще плохо понимают, какое это к ним имеет отношение. Потому что для дяденек начальников государственность – это самое главное в их жизни, и это понятно, они там зарплату получают, а для всех остальных граждан государство – это нечто совсем другое, они там ничего не получают, а скорее всего даже наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: С этой точки зрения, день 4 ноября, который приурочивается к изгнанию поляков из Москвы, являются днем антибюрократическим и во многом показывающим, что… ведь, мы вспомним эту историю, бояре все бегали в тушинский лагерь, бояре-то почти все были предателями, кроме князя Пожарского, который там где-то находился на периферии всей этой политической катавасии, будучи военачальником, не желающим принимать в этом во всем участия. Спасли-то Россию земские люди, то есть купцы, Минин достаточно жесткими методами брали заложниками детей, чтобы купцы, которые не хотели деньги, а ведь не все хотели деньги на ополчение сдавать, чтобы сдавали деньги, собрались, и вся знать, вся бюрократия, вся элита того времени была на стороне врага, против которого поднялось нижегородское ополчение. Почти вся.

О.БЫЧКОВА: Но нам сегодня ставят акцент именно на государстве, а не на обществе.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто нам ставит? Слава богу, у нас в России после Татищева уже и Карамзин был, и Соловьев, и Ключевский, и Платонов. И даже были и историки 20-го века. Поэтому все мы это, слава богу, знаем, читали, и даже, кто не читал, тот, может, «Юрия Милославского» читал, книгу господина Загоскина, которая даже упоминается у Гоголя, по-моему, в «Ревизоре».

О.БЫЧКОВА: А кто не читал, тот просто живет давно и все понимает без всяких книжек.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто не читал, тот смотрел этот фильм, который у нас был недавно, «1612 год». Я-то считаю, что, на самом деле, в истории России, уж если брать дореволюционную историю, был более консолидированный праздник, более значимый день, чем этот день. Это день изгнания Наполеона из России, который по-настоящему объединил все народы страны, и тогда в русской армии были и калмыки, и татары, специальные полки, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Да, эта идея до сих пор понятна, как 9-е мая. То же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Она понятна как изгнание. Потому что в ситуации той, 1612 года, был элемент гражданской войны, и недаром, еще раз повторюсь, большая часть элиты была там. Но вернемся в наши времена. Здесь-то была какая идея – во-первых, похоронить 7 ноября, советский праздник, чтобы о нем никто не вспоминал…

О.БЫЧКОВА: Он бы и сам похоронился.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, сам бы он, может, и не похоронился. Потому что коммунисты ходили себе и ходили на него.

О.БЫЧКОВА: И ходят.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Дать какую-то альтернативу. И, наверное, была еще такая идея – связать его, как-то поставить в параллель с Днем благодарения американским, днем, когда господь благословил образование американской нации, послав этих знаменитых индейцев с индейкой и брусникой…

О.БЫЧКОВА: Вот у Дня благодарения тоже очень понятная мотивация, потому что она очень личная, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь мотивация не очень понятна.

О.БЫЧКОВА: Люди благодарят за то, что они имеют на столе, в семье, в доме, в жизни. Совершенно ясно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они вспоминают все равно отцов-основателей, даже не отцов-основателей, а Мейфлауэр, первые люди, европейцы, которые вышли на эту землю, у которых, кстати, с индейцами были проблемы, потом они дружили с индейцами, там эта знаменитая индианка Патахонтас, которая вышла замуж за белого. Но здесь совсем другая тема.

О.БЫЧКОВА: Она очень личная все равно, эта история.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, здесь лично как-то тяжело проассоциировать себя с началом 17-го века. Поэтому, заметьте, эта тема из публичного такого объяснения праздника уходит все дальше и дальше. Но нового, такого нарративного, содержательного не предлагается. Отсюда и возникают – русские, святая Русь и все такое прочее.

О.БЫЧКОВА: Россия для русских и вся эта красота.

М.ШЕВЧЕНКО: Россия для русских, Кавказ для кавказцев, Сибирь для сибирцев, Урал для уральцев, Поволжье для поволжцев. Понимаете, де-факто. Потому что надо уметь достраивать, с точки зрения политической философии, такие вещи.

О.БЫЧКОВА: Ну, надо, может, прежде всего как-то прислушиваться к остальным людям, а не только к тем, которые ходят по красивым красным коридорам? Согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к остальным – это к кому?

О.БЫЧКОВА: К нам с вами, к гражданам страны. Ну как-то понимать просто, у кого какие мотивации, у кого какие соображение. Ну не прокатит…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я как человек, выступающий за свободу слова, ничего не вижу плохого в том, что какая-то часть населения является националистами.

О.БЫЧКОВА: Да я не об этом говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: И ходит и демонстрирует свои националистические взгляды.

О.БЫЧКОВА: Меня каждый раз удивляет… я не знаю даже, что это такое, наивность какая-то, ограниченность, когда начальники искренне думают, что то государство, где они получают зарплату, вот то окошечко, это является для них самым главным – ну хорошо, но так же и для всех остальных. Да ну нет же! Ну просто откройте глаза и уши, выйдите на улицу, послушайте, что говорят. Ну честное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы вас так слушал и слушал прямо. Но интересно, где это они могут выйти на улицу и послушать то, что говорят. Разве что в Твиттер могут выйти.

О.БЫЧКОВА: Ну в Твиттер. Да ради бога.

М.ШЕВЧЕНКО: Или в блогосферу выйти и послушать, что говорят.

О.БЫЧКОВА: Да хотя бы, как минимум.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, ну сейчас вот и выходят. Наверное, слушают, что говорят.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем, да, есть такие продвинутые пользователи.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть такие, да, блогосферщики. Понимаете, но, на самом деле, еще раз говорю, здесь просто не додумано содержание слов, понятий, не достроены те смыслы, которые могли бы над этим праздником быть сверху, над этим днем. Ну придумали День политической нации, например. Надо было назвать его – «День политической нации», «День прав и свобод российских граждан».

О.БЫЧКОВА: Во.

М.ШЕВЧЕНКО: Например. Это понятные принципы, на которых существует народное единство. А принципы… Мы все обожаем Минина и Пожарского с детства, их фигуры мы знаем…

О.БЫЧКОВА: Мы обожаем эти зеленые скульптуры, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, эти фигуры мы знаем очень хорошо. Но что это были за люди, о чем они говорили, какие они исповедовали идеалы… Мы точно знаем, что они любили русскую землю и любили православие, и ничего против не имеем, разумеется. Но я думаю, что это была форма все-таки, в которую они облекали свое желание свободы и самим принимать свою судьбу, не по воле Владислава, польского королевича, и это был главный мотив русских людей того времени, которые перешли потом к Земскому собору и так далее. По сути, этот праздник глубоко демократический должен был бы быть, если бы его суть экстраполировать на 21-й век.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. Потому что это та же самая самоорганизация людей, которые устали от беспомощности власти в конечном счете.

М.ШЕВЧЕНКО: И от предательства элит…

О.БЫЧКОВА: И от продажности.

М.ШЕВЧЕНКО: …которые торгуют своей землей, продают ее НАТО того времени, западным оккупантам того времени, сотрудничают с польскими властями по тогдашнему Афганистану, каким был Углич, например.

О.БЫЧКОВА: А вот об этом давайте сразу поговорим. Если мы уже закончили тему этого праздника. Потому что про Афганистан вас много спрашивают. Например…

М.ШЕВЧЕНКО: Я как почетный афганец. Давайте про Афганистан, да.

О.БЫЧКОВА: Вы как почетный афганец, конечно. Кантари-1, не знаю, такой ник: «Многие не хотят, чтобы Россия вступила в войну с Афганистаном на стороне НАТО и США». Другой человек, наблюдатель из Барнаула, пишет: «После совместной российско-американской антинаркотической операции в Афганистане нам показывали кадры – пустые бочки, пара мешков, взрыв чего-то где-то за горой. Что это было? Неужели США всерьез пойдет?» и так далее. «Имитация ли это, чтобы мы в России съели и заткнулись?» — продолжает наблюдатель из Барнаула. Ну и все спрашивают, каково ваше мнение на этот счет – надо ли нам снова ввязываться в эту историю в конечном счете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете… мы должны разгребать тот навоз, извините, который американцы натащили в Афганистан. Когда они не справляются, то мы должны прийти и все это разгребать, обращая ненависть афганцев на себя, так как наши наверняка, если будут действовать, то будут действовать как всякая армия, честно говоря. Не очень уклюже. Всякая армия, какая бы она ни была гиперсовременная и электронная…

О.БЫЧКОВА: Они рискует. Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: …она всегда является слоном в посудной лавке. Тем более, в ситуации Афганистана, где и так крови пролито безмерно, где война уже тридцать лет идет. Опять туда посылать российских военнослужащих или российскую технику, я считаю, что это злодеяние и преступление против афганского народа. Я считаю, что русский солдат должен больше ни разу не ступать на землю Афганистана, которая когда-то, к сожалению, была по вине нашей страны залита кровью. По вине нашей страны и по вине США, между прочим, которые поддерживали моджахедов тогда, натравливая их на их братьев. По крайней мере, Советский Союз хоть вкладывался в создание какой-то социальной системы. Тогда советская армия воевала, но строили школы, строили дороги, строили фабрики, строили больницы. И десятки тысяч афганцев получали образование в Советском Союзе. Сейчас, вместо того чтобы опять идти убивать афганцев, лучше бы сделали какую-то грантовую поддержку афганским сиротам, детям тех, кого убили американские войска, предложили бы учиться в российских школах и в российских вузах.

О.БЫЧКОВА: Максим, о чем вы говорите!

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю о том, что надо было бы сделать.

О.БЫЧКОВА: Генерал Аушев пытается там, вообще бьется один без всякой государственной помощи, безо всяких государственных грантов и вот всего такого…

М.ШЕВЧЕНКО: Руслан Аушев?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что это очень благородный и достойный человек.

О.БЫЧКОВА: У него организация, которая просто пытается оттуда вывезти погибших русских солдат и похоронить их на родине, вернуть хотя бы останки матерям. Понимаете? Они это делают на частные деньги, потому что государству глубоко наплевать на все это. А вы говорите…

М.ШЕВЧЕНКО: Я помню, под Джелалабадом на камне – там едешь, какие-то верблюды, какая-то глубоко талибская территория, и вдруг на камне, ничего там нету русского уже, только какие-то сгоревшие танки, написано: «Здесь убит Сережа. 1985 год». Какая-то Индия рядом, на машине до Инда пять часов. Это, конечно, там поражает душу и сердце. И, конечно, то, что Аушев делает, это правильно.

О.БЫЧКОВА: Там до сих пор остались эти Сережи, не похороненные по-человечески, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, Оль, думаю, что, конечно, матерям виднее, тут я матерям советовать не могу, которые потеряли сыновей. Солдат лежит в земле. Может, он и лежал бы. Дело не в том, что кого-то куда-то перевозить. Мы говорим сейчас об иных вещах.

О.БЫЧКОВА: Нет, дело не в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто Россия пошла на такое беспрецедентно быстрое сближение с США, Россия отказалась от всех своих сильных позиций, которые у нее были. В преддверии чего? В преддверии того, чтобы сейчас получить выборы в Конгресс, где Обама просто удар по морде получил в упор, пощечину от всей Америки? И особенно в штате Иллинойс, от которого он когда-то стала президентом, где теперь демократы проиграли. Как теперь мы будем объяснять то, что мы сделали с Ираном, и то, что сейчас мы делаем с Афганистаном? Куда эта дорога ведет?

О.БЫЧКОВА: Может, у России просто нет другого выхода? Потому что все вот это вот, что туда нанесли американцы, оно вот здесь вот оседает у нас в виде афганских наркотиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это не Россия. Я думаю, что это преломление фобий и представление о мире каких-то отдельных людей в политике. Я думаю, что политический курс страны является заложником частных мнений и частных фобий.

О.БЫЧКОВА: А с наркотиками что делать в таком случае?

М.ШЕВЧЕНКО: С наркотиками? Прежде всего, подать в суд в Гаагский или в какой угодно на американскую армию, благодаря которой производство наркотиков за время оккупации Афганистана выросло в десятки раз.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, подадим в суд, прекрасно. А сколько русских наркоманов это спасет от смерти, скажите мне, вот завтра буквально?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну понимаете, участие пяти-шести вертолетов и одного показательного батальона в операциях в Афганистане и гибель этих ребят и ненависть афганского народа, который переключится на Россию, точно не спасет наркоманов в России.

О.БЫЧКОВА: Давайте сделаем перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: Сто процентов.

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас.

М.ШЕВЧЕНКО: А Егор Бычков спасет наркоманов от смерти.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Продолжим эту тему через несколько минут, после перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Вот если я правильно понимаю, то, как наша «Кардиограмма эфира» интерпретирует слова Максима Шевченко, вернее, если я правильно ее интерпретирую…

М.ШЕВЧЕНКО: Я балансирую на грани жизни и смерти.

О.БЫЧКОВА: Вы просто уже далеко за, я бы сказала. Вот по-моему, как раз ваши слова о том, что России не нужно в Афганистане этим всем заниматься и таким образом бороться с наркотиками, они вызвали как раз резкое неодобрение…

М.ШЕВЧЕНКО: Американских и израильских телезрителей.

О.БЫЧКОВА: Почему американских и израильских телезрителей? Это не телезрители. Это пользователи интернета, Максим. Вы понимаете разницу между интернетом и телевизором?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, с трудом.

О.БЫЧКОВА: Хотя экранчики похожи.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрят и там, и там, и что-то такое светится. Да.

О.БЫЧКОВА: Да, но это не вполне одно и то же.

М.ШЕВЧЕНКО: Да?

О.БЫЧКОВА: Да, я потом объясню.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно, давайте. Хорошо.

О.БЫЧКОВА: В общем, вот эта идея как-то не нашла поддержки у наших слушателей. Не получается.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что ж, буду исправляться. Сяду в медитацию и буду думать о плюсах и бонусах участия российских солдат в преступлениях военных против афганского народа, которые совершает американская и натовская военная группировка.

О.БЫЧКОВА: А вот теперь – что пишет нам человек таки из Чикаго, Влад: «Кавказ в огне, а вы (и еще список фамилий других людей, но их нету в этой студии, ладно), направляете общество по ложному пути, заявляете, что виновниками ситуации на Кавказе являются спецслужбы США, Великобритании и Израиля. Создается впечатление, что это специальная дезинформация, мешающая борьбе с исламским подпольем». На этой неделе эта точка зрения даже как-то была озвучена официально.

М.ШЕВЧЕНКО: Только не исламское подполье, а сектантско-радикальное подполье. Потому что они проповедует не монотеизм, они проповедуют манихейство, катарство и богомильство. Они проповедуют учение о том, что этот мир есть погрязшая во зле материя, и мусульманин должен как можно…

О.БЫЧКОВА: Давайте попроще.

М.ШЕВЧЕНКО: А я очень просто объясняю. …мусульманин должен как можно быстрее уйти из этой дуньи, из этой онтологии, из этого мира в мир райский, совершив акт самоубийства.

О.БЫЧКОВА: Не, Максим, давайте тему сменим. Я не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важно. Пророк это осудил бы точно. Это абсолютный дуализм.

О.БЫЧКОВА: Что «это»?

М.ШЕВЧЕНКО: Учение о том, что мир является погруженной во тьму материей, тюрьмой для души, которая должна как можно быстрее с этим расстаться. Все это у манихеев, у богомилов, у катаров уже проходили.

О.БЫЧКОВА: А при чем тут террористы и Кавказ в огне и взрывы каждый день?

М.ШЕВЧЕНКО: При том, что это их идеология. Дело в том, что это не исламская идеология. Это антиисламская идеология сама по себе. Это сектантство, которое подогревается, в частности, теми, кто дает им…

О.БЫЧКОВА: Деньги.

М.ШЕВЧЕНКО: …возможность на своих серверах в Западной Европе пропагандировать эти идеи. Вот так вот, например. Понимаете? Так как их сервера находятся не в Тора-Боре и не в горах и не в горном Йемене. Они находятся в респектабельных европейских государствах. Поэтому эти респектабельные европейские государства, в частности, несут ответственность за призывы к убийству российских граждан и за пропаганду самого радикального сектантского мировоззрения, которое на этих сайтах сепаратистских и сектантских пропагандируется.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно? Хорошо.

О.БЫЧКОВА: А в России тут никто ответственности случайно ни за что не несет?

М.ШЕВЧЕНКО: А Россия ответственна за то, что Россия и российские власти просто не знают, что с этим делать, что российские власти душат и препятствуют всякой инициативе на Кавказе, что, как только поднимаются какие-нибудь мусульмане вменяемые, которые являются, да, оппозиционными по отношению к бюрократии, коррцупционно-бандитским системам власти, которые существуют во многих местах, к невозможности никакой творческой инициативы, но которые в еще большей мере являются оппозиционными по отношению к этим сектантам. То этих мусульман, которые, вместо того чтобы с ними заключить соглашение социальное, нормальное соглашение о противостоянии этому злу, их начинают душить, прессовать, а иногда они и гибнут, как, допустим, Муртазали Магомедов в Дагестане, выдающийся богослов, который был застрелен неизвестно кем. До сих пор неизвестно. Это был человек, который – да, критиковал власть и власти Дагестана за их неправильные действия на Кавказе, но он вместе с тем противостоял и радикально-сектантскому мировоззрению. То есть, таким образом власти, к сожалению, уничтожая тех вменяемых мусульман, которые не является радикальными сектантами и которые, более того, способны богословски оппонировать сектантам, уничтожая их просто, они помогают радикальным сектантам. Я иногда вообще делаю страшный вывод, что, или из-за тупости, или из-за слепоты, или сознательно вот эти радикально-сектантские группировки с Доку Умаровым во главе поддерживаются и подогреваются. Рапорт о том, что убит какой-нибудь очередной амир 22-23-летний, который пять лет назад был школьником-десятиклассником, совершенно не удовлетворяет меня, например, как знак того, что на Кавказе все идет к лучшему. Поскольку где-то растет новый амир, заканчивая школу, 9-10 класс. С ним никто не работает. Никаких исламских советов, институтов, никаких советов богословов, никакой дискуссии публичной с этим сектантским мировоззрением не ведется. Тем мусульманам, еще раз повторю, которые пытаются эту дискуссию вести, сразу затыкают рот. Кляп и приклад в рот. А бюрократы и силовики не ведут эту дискуссию, потому что не способны это делать. Может, они заинтересованы в терроризме, потому что можно получать дотации из госбюджета, постоянно отчитываться в центр, что ты борешься с терроризмом, а на самом деле жировать, потому что получаешь миллиарды рублей. «Куда ты их инвестировал?» «Да я с терроризмом боролся». «А вот ты там подавал проект». «Понимаешь, я подавал проект, все было нормально, но тут пришли террористы, ваххабиты, и взорвали то устройство, которое было ключевым в этом проекте», какого-нибудь туристического кластера, например. «И теперь, к сожалению, деньги сгорели, ничего поделать не можем. Дай еще пятьсот миллионов – будем опять бороться с терроризмом и модернизировать все на свете». Поэтому – да, Кавказ не в огне, Кавказ в глубокой тревоге, в глубокой печали. С другой стороны, мусульмане и не только мусульмане на Кавказе с изумлением видят эту дискуссию, которая в Москве тут разворачивалась – сколько мечетей можно иметь в Москве, если в Москве четыре мечети. Сколько еще? А пять можно? А шесть? А семь? Потому что к ним подходят с другой стороны умаровские пропагандисты и говорят: «Смотри, брат, ты служишь кафирам, а кафиры мусульманам не разрешают в Москве мечети построить. Выбирай, кому ты будешь служить – тому государству, которое просто допускает нарушение той конституции, которую само декларирует, или будешь иную ситуацию создавать. Москва не знает, что с этим делать. Мозгов не хватает, и воли не хватает.

О.БЫЧКОВА: Выхода нет, вы считаете, из этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что выход есть.

О.БЫЧКОВА: Нет, выхода нет при сегодняшних мозгах.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто не мешайте Хлопонину, который, по крайней мере, может что-то сделать. Устраните пресс силовиков и пресс коррупционных элит, которые заинтересованы в продолжении терроризма на Кавказе как источника своих доходов. Вот в чем проблема. Позвольте собирать и привлекать к совместной деятельности даже тех журналистов на Кавказе и тех общественных деятелей, которые являются оппозиционными к федеральной власти, критикуют ее за потакание коррупции, за неправомерное применение силовых методов при подавлении оппозиции, за пытки, за все такое. Пересмотрите Нальчикский процесс. Да, Ходорковского очень жалко, мы милость к падшим призываем – там сидит 58 человек, многие из которых говорят, что под пытками дали показания. Они говорят это перед судьей и перед прокурором. И это никто не обсуждает – ни либеральная оппозиция, ни провластная, понимаете, структура. Это просто никто не обсуждает. В нашей стране судят 58 человек.

О.БЫЧКОВА: Да, немножко больше, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Одновременно. На одной скамье за решеткой.

О.БЫЧКОВА: Давайте успеем еще одну тему прокомментировать. Серж из Находки спрашивает, что вы думаете о позиции Японии по Курилам. Ну вот какой-то очередной странный скандал случился вот сейчас с Дмитрием Медведевым и японской стороной.

М.ШЕВЧЕНКО: Это какие-то сложные пиар-мероприятия. С одной стороны, очевидно, у японской правящей партии дела не очень хороши, и они решили вот так вот подбодрить своего избирателя, патриотической такой мощной позицией. А с другой стороны, я думаю, что Россия тоже была в этом заинтересована, потому что тут всякие сотрудничества по Афганистану малопопулярные, всякие коллизии с Шамановым загадочные, понимаете. После давления на Шаманова Шаманов попадает в автокатастрофу неожиданно, чудом остается жив. Может, кто-то не хотел, чтобы он остался жив? По этому поводу патриотическая истерия с обеих сторон очень даже вовремя и очень даже кстати, как мне представляется. Все в выигрыше – японцы и наши. Пострадавших нет.

О.БЫЧКОВА: А кто, наши-то, в выигрыше?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как бы внимание переведено не преступную, мерзкую позицию Японии по Курилам. А в Японии общественность в диком возмущении от, как они считают, неправомочного посещения президентом России территории Российской Федерации, которая находится в составе нашей страны.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что эта история имела широкий резонанс, например, в российских общественных мнениях?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как-то она везде транслировалась, везде обсуждалась, везде передавалась. Оль, для меня это вообще какая-то дикая тема, потому что я просто не понимаю, почему президент России не может посетить те острова, которые де-факто официально являются частью российской территории.

О.БЫЧКОВА: Наверняка может. Но он также знает, что это вызовет реакцию с японской стороны, и если это так организуется, значит, да, наверное, вы правы – для чего-то это было нужно.

М.ШЕВЧЕНКО: Так может, мы скоро доживем до того, что приезд президента в Калининградскую область будет вызывать протест германского МИДа?

О.БЫЧКОВА: Вполне возможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, так сотрудничество с НАТО может нас далеко завести.

О.БЫЧКОВА: В зависимости от того, как высокоинтеллектуально все это будет организовано.

М.ШЕВЧЕНКО: Сотрудничество с этим западным военным демократическим сообществом.

О.БЫЧКОВА: Максим, спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Максиму Шевченко спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире