'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 октября 2010, 17:08



И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение». Здравствуйте. С большим удовольствием приветствую нашего сегодняшнего гостя, писателя, журналиста Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.



(Голосование закончено в 17:43)




И.ВОРОБЬЕВА: Для вас и для наших слушателей коротко напомню, что идет у нас эксперимент под названием «Кардиограмма». Проходит он на нашем сайте – заходите, поддерживаете или не поддерживаете слова нашего гостя. Прошу вас голосовать не за конкретно Виктора Шендеровича, а за то, что он говорит. Давайте начнем с немцев. Я знаю, что я вас сейчас немножечко удивила. Смотрите, какая история. Президент Германии Кристиан Вульф почтил память погибших немцев во Второй Мировой войне, возложив венок к памятному кресту на немецком кладбище под Петербургом. Вот у меня есть мнение наших слушателей, которых опрашивали. Ваше мнение – вы такой поступок скорее осуждаете или считаете его нормальным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как можно это осуждать? Он кричал «Хайль Гитлер»? Нет. Он почтил память людей погибших. Вы знаете, я был в Нормандии на кладбище немецком, я писал об этом, это одно из самых сильных впечатлений. Случайно, проезжая по Нормандии, я просто увидел указатели, и мы решили заехать с женой. Это совершенно поразительное ощущение. Там было кровавое месиво… Огромные, до горизонта, могилы. В полном порядке, туда приезжают солдаты бундесвера почтить память (я видел там автобусик с немецкими солдатами). Никакого упоминания о форме одежды там, вермахте – там просто лежат люди, погибшие люди; даты рождения и скорбный памятник, крест. Погибли люди. Рядом, естественно, отдельно – английское кладбище, австралийское. Там погибали многие. «Все счеты кончены», как пелось в песне Окуджавы. Помянуть людей. Что и сделал президент Германии. Молодец, спасибо ему.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, в программе «Разворот» было голосование – 12% проголосовали, что да, их это оскорбляет, и 88% — нет, это их не оскорбляет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну хорошо, что не наоборот.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, некоторые слушатели звонили в эфир и говорили, что да, это их оскорбляет. Почему? Потому что это не память павших, а память напавших.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, мой дед погиб под Ленинградом, и с некоторой вероятностью кто-то из тех, кто там лежит, мог быть убийцей моего деда. Я никаких не могу испытывать чувств к этим людям сегодня. Эта кровь ушла. Это просто погибшие. Это люди погибшие, которые были невольниками войны. Да, надо разделять политику — и человеческое отношение к некоторым ценностям. Наши солдаты были захватчиками, в том числе. Александр Моисеевич Володин был захватчиком. И в старости он со стыдом об этом вспоминал, как они входили в Латвию.

И.ВОРОБЬЕВА: Так немцы извинялись…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да! — Володин извинялся, в отличие от многих. И в старости испытывал стыд от этого и каялся. Если бы случилось так, что его убили бы… да, он захватчик — что, нельзя было бы приехать и помянуть этого человека? Ему 19 лет было, как и многим, чью память почтил сегодня президент Германии. Нет-нет, это надо разделять.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще о других страницах истории. Вот на этой неделе назначили нового главу Совета по правам человека при Президенте РФ, Михаила Федотова. Его спросили о первоочередных задачах – он среди прочего назвал слово «десталинизация». Вот вам не кажется, что все немножко сошли с ума с этой десталинизацией?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Других вопросов нету у нас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, а это очень широкий вопрос. Десталинизация сознания – это абсолютно ключевой вопрос. Потому что десталинизация сознания – это такое сознание, которое не допустит наличия политических заключенных, бессудных расстрелов, одной партии и уничтожения политической конкуренции. Уничтожит память о том, что может быть какой-то один лидер, который лучше других знает, как надо. Уничтожит крики «Осанна!» живому. Уничтожит очень многое. Десталинизация – это важнейшая задача. Мы не прошли этот путь, который прошли те же самые немцы, в связи с чем они живут так, как они живут, а мы живем так, как мы живем. Я понимаю, что за моей спиной колом идет вниз, может быть…

И.ВОРОБЬЕВА: Не колом, но я могу сказать, что когда вы говорили про Германию или про советских людей, немного шла кардиограмма вниз, сейчас она поправляется. Но все-таки объясните мне, человеку, который достаточно молодой и в этой России вырос, как нам эта десталинизация поможет, и неужели мы без нее никак не можем справиться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вопрос же не в том, какие слова говорить. Вопрос в том… Ну, тут вспоминается Шварц, дракон говорит: «Я оставил разорванные души, покалеченные души». Вопрос не в том, чтобы мы плясали на костях дракона. Вопрос в том, чтобы мы понимали эту причинно-следственную связь: понимали, что, пока мы не скажем правду про то время, пока это не станет такой же ясной картиной с такой же ясной оценкой, какой стало в Германии гитлеровское время, — до тех пор мы, по большому счету, не сдвинемся. Потому что мы ж не договорились как страна! мы не договорились о базовых ценностях. Мы не договорились об этом. Поэтому Сталин нам улыбается и делает ручкой из каждого политического поворота.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, вот смотрите, Путин и Медведев, вся верхушка России, элита, начинают признавать, каяться, извиняться – все, о чем вы говорите. Неужели вы думаете, что все эти слова повлияют на людей, которые не относятся к власти, но тем не менее считают Сталина эффективным менеджером? Неужели они вслушаются в это?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну можно все довести до идиотизма, особенно если Путин начнет рвать «армани» на груди по поводу Сталина, мы особо не поверим — поймем, что это очередной поворот политики. Но ежедневная работа историков… чтобы то, что знают историки, то, что вот эти архивы открыты, — чтобы это знала страна. Это надо говорить. Будет больно, — как немцам было больно, когда им, перед тем как выдать паек, американцы, оккупационные войска, в кинотеатрах показывали Освенцим. Да, больно было людям. Ничего, иногда полезно. Вне зависимости от того, полезно или нет, — просто без этого не выйти наружу! Потому что мы живем, продолжаем жить в постсоветскую эпоху. Мы, собственно говоря, никакого стратегического рывка не сделали. Нет-нет. Если посмотреть из далекого учебника истории, то — то время, в котором мы сейчас с тобой щебечем, это «постсоветское время», к сожалению. Это ничего нового особенно.

И.ВОРОБЬЕВА: Значит, никакой новой России?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну она есть… переходный период. Ну господи боже мой, ну — распад Римской Империи – 1-4 вв., я уже говорил, три века в черточке…

И.ВОРОБЬЕВА: Не нравится нашим слушателям жить в постсоветской России, судя по кардиограмме.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я не червонец, чтобы всем нравиться, говорил на это один персонаж исторический. Это мое убеждение – до тех пор, пока мы это не освоим, до тех пор, пока это не станет нашей азбукой, до тех пор, пока мы не перестанем полемизировать, пока мы не поймем, что просто безнравственно и мерзко полемизировать… как немцы не полемизируют по поводу фигуры Гитлера. Хотя при нем строились дороги…

И.ВОРОБЬЕВА: А как насчет свободы слова, подождите секундочку?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот есть Нюрнбергский приговор – либо мы его признаем, либо не признаем. Поэтому, при всей свободе слова, человек, крикнувший «Хайль Гитлер!», будет оштрафован и сядет в тюрьму. В Германии. Здесь – не знаю, не уверен. Но в Германии сядет. Потому что есть вещи, которые слишком дорого обошлись человечеству, они выяснены раз и навсегда. Это не предмет дискуссии, был Освенцим или не было Освенцима. Это не предмет для дискуссии – это известно. Отношение к этому — известно. Цена — известна. Значит, человек, который утверждает, что этого не было, что это какие-то там выдумки и так далее, он идет в суд, с ним идут в суд, потому что это не предмет для дискуссии уже. Так вот, мы свое сталинское прошлое таким образом — близко не освоили! Мы свою историю не отрефлексировали так, как немцы отрефлексировали свою. Мы продолжаем переваривать собственную отрыжку много-много раз, в историческом смысле. Поэтому время от времени у нас вспухает – вешать портреты Сталина, не вешать портреты Сталина, эффективный менеджер, учебники… Мы все полемизируем про это. Это очень опасная история. Мы по-прежнему живем — вот там. И, собственно говоря, вот с этими результатами.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Это особое мнение Виктора Шендеровича. Давайте в нашу новую Россию вернемся, я имею в виду, в наше время.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, вот пришла новость о том, что в Сочи сегодня Краснодарский край подписал с «Формулой-1» контракт, по которому российский регион получит право на проведение автогонок с 2014 по 2020 год. Вы рады?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну какой же русский не любит быстрой езды? Со шведом. Ну, пускай поездят. Штука в том, что по опыту – и общероссийскому, и -особый поклон губернатору Ткачеву или кто там есть… — не будем упоминать всуе слово «коррупция», но «освоение бюджета» (такой есть мягкий эвфемизм) будет произведено. В этом смысле я поздравляю не только любителей автоспорта, а всех чиновников, которые прикоснутся к этому бюджету.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну смотрите, вот Владимир Путин сказал, что решение провести гонки в России связано с необходимость рационально и эффективно использовать сооружения, оставшиеся после Олимпийских игр.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, в этом смысле!

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, и в этом смысле тоже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Широко жил партизан Боснюк», сказано у Довлатова. Ну, посмотрим еще с Олимпийскими играми.

И.ВОРОБЬЕВА: Я все пытаюсь сделать так, чтобы вы как-то порадовались. Кажется – ну что тут такого, это же радоваться надо! Вот, в России «Формула-1» — это ж круто!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Крутизна не всегда бывает положительным показателем. Например, когда ты летишь вниз, то крутизна не положительный показатель.

И.ВОРОБЬЕВА: Даже если они освоят бюджеты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да на здоровье! Еще раз, Ир, есть вещи важные — и есть вещи менее важные. Мне кажется, что да, какое-то количество бирюлек украшает жизнь, но в нормальной семье как-то сопоставляют это с хлебом, с образованием, с медициной и так далее. Мы сделали большой уклон в бирюльки, потому что с бирюлек легче воровать, потому что бирюльками легче вскружить голову… некрепким на голову. Потому что медициной голову не вскружишь, а «Формулой» можно, Олимпиадой в Сочи и другими цацками.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему бы не порадоваться здоровым людям, увлекающимся спортом и не поехать посмотреть на эту «Формулу-1»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я другим спортом увлекаюсь. Пускай, кто хочет, едет и смотрит. Я ж не против. Я только говорю о некоторой закономерности, Ир. Как говорил один человек, я не против пятилетки, но зачем в четыре года? На здоровье – кто хочет, пускай смотрит «Формулу-1». Я не очень понимаю, что тут смотреть. Ну, допустим… Ну на здоровье. Еще раз говорю: есть вещи более важные и менее важные. Эта вещь вообще не кажется мне важной. Тем более, на фоне Сочи. Уже столько своровано и будет своровано. Ну, чуть больше, чуть меньше…

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, тогда давайте не про Россию. Вот была присуждена Нобелевская премия мира, как мы все знаем, китайскому диссиденту. Пекин немедленно возмутился, там была какая-то жесткая реакция, и заявил, что присуждение премии такому человеку нарушает коренные принципы этой награды, потому что человек, который получил эту премию, в Китае преступник и находится в тюрьме. Вот вы считаете, Нобелевский комитет как-то раскачал лодку, вмешался в дела другой страны, или присуждение этой премии было справедливо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А и то, и другое. Безусловно, с моей точки зрения, справедливо, потому что надо поддерживать любым возможным образом политических заключенных. Любым возможным образом надо поддерживать достойных людей, которые своей судьбой платят за свои убеждения. Их не так много. Этот витамин редкий на Земле, на земном шаре. Их мало. Когда такие люди получают Нобелевскую премию, таким образом привлекая внимание… дело не в том, что привлекли внимание к нему именно, а к проблеме, — но и к нему в том числе; это хорошо. То, что Китай немедленно ощерился и встал на дыбы, это было предсказуемо. Молодец Нобелевский комитет, который, все понимая заранее, тем не менее вынес такое решение.

И.ВОРОБЬЕВА: Но давайте согласимся – Китай не мог по-другому отреагировать. Было бы смешно, если бы они обрадовались, сказали: «Да-да!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это была бы не авторитарная страна. А так – это авторитарная страна, которая среагировала, как полагается авторитарной стране.

И.ВОРОБЬЕВА: Не пустили музыканта Рыбака туда выступать после этого.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, других бы бед не было.

И.ВОРОБЬЕВА: Закрывая тему Китая, мы просто коротко по ней прошлись, хочу попросить прокомментировать цитату одну из слов представителя МИДа КНР. Цитата: «Китай твердо придерживается свободы слова, но пользоваться этой свободой необходимо в рамках действующего законодательства».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мы все знаем, это все нам очень знакомо. Очень знакомо. Да, у нас же самая демократичная страна была Советский Союз, кто забыл, — все в интересах трудящихся! А что в интересах трудящихся, решают не трудящиеся, а ЦК КПСС. Это мы все знаем. Эту песню мы слышали много раз. Теперь мы слышим ее на китайском. Не в первый и не в последний раз.

И.ВОРОБЬЕВА: Говоря о свободе слова, вам как правообладателю. Сегодня пришла такая новость, что интернет-компании обратились к законодательным органам и правообладателям разграничить ответственность за нарушение прав интеллектуальной собственности в интернете. Дело в том, что интернет-компании предоставляют пользователям сервисы, с помощью которых те размещают и хранят контент в сети. Пользователь периодически нарушают законодательство, как мы знаем, и размещают в интернете то, что им не принадлежит, а правообладатели предпочитают привлекать к ответственности сервис, интернет-компанию. Они просят разграничить эту ответственность за нарушение прав. Вот вы как правообладатель…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правообладатель чего?

И.ВОРОБЬЕВА: Интеллектуальной собственности, которая появляется в интернете. Вы считаете, кто должен отвечать за это – тот, кто разместил?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня нет решения этого вопроса. Иначе мне надо было бы давать следующую Нобелевскую премию, наверное. Если бы люди платили за то, что они цитируют меня, я бы прилетал к вам на своем вертолете – там была бы на башне площадка, и я на своем вертолете прилетал бы на эфир. Разумеется, воруют интеллектуальную собственность массово, везде. И эта история с сервисами, это разделение ответственности – это хитрая штука довольно. Старая история про двух воров: один стащил шапку и сунул другому за пазуху. Один говорит – «Я не брал», другой говорит – «У меня нет». Такая вот история. Что с этим делать, непонятно. Человечество столкнулось с этим совсем недавно и еще не осмыслило по-настоящему. Эпоха глобализации принесла с собой вот этот коммунизм в области интеллектуальной собственности. Что с этим делать, право, не знаю. Сам ворую естественным образом. Любой щелчок мыши… На Facebook’е кто-то кинул ссылку на какой-то ролик – молодой Гленн Гульд играет Баха, и я не удержался, щелкнул и пять минут послушал. Я пользовался ворованным. Я пользуюсь этим.

И.ВОРОБЬЕВА: Но это разные вещи, согласитесь. Кого наказывать? Наказывать человека, который разместил, или того, кто ему позволил это сделать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те люди, которые предоставляют этот сервис, они понимают, что на нем будет размещено. И я не знаю, что с этим делать. Я не знаю выхода из этой ситуации. Человечество столкнулось – пускай думает.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну хорошо – кто вам ближе? Человеку, с одной стороны, пользователю интернета и вам как правообладателю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ж как в анекдоте – мы покупаем или продаем? «Сколько будет 2х2»? Естественно, что когда у меня есть возможность зайти и двумя щелчками мыши посмотреть какое-то там редкое кино, я думаю – да пропади они пропадом, что, от них убудет, что ли? Вот зато я сейчас – раз и посмотрел. Когда я вижу, как обчищают мой карман, я говорю: «Что такое! Авторские права!» Это понятная психологическая реакция. Поэтому я тут в таком вот раздвоенном состоянии.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы бы поддержали интернет-компании как правообладатель, чтобы… Потому что они ж не могут уследить, вы ж понимаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это да, это в любом случае. Тут странно. Ну, там дальше идет детонация с выяснением, кто же крайний. Знаете, вот Подрабинека не осудили по иску Якеменок, потому что у него кто-то там что-то прокомментировал. А знаете, какой был довод у подрабинековского адвоката? Он сказал: «Ну, вот завтра я зайду на сайт к Медведеву Дмитрию Анатольевичу, что-нибудь напишу там и подам в суд». И судья послушала это — и освободила Подрабинека от ответственности.

И.ВОРОБЬЕВА: Ответьте мне как правообладатель – вы поддержите интернет-компании вот в такой пиковой ситуации для них? Или скорее…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Честно говорю – не знаю. Я не в материале по-настоящему.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот я в следующий раз попрошу вас об этом еще раз спросить, потому что я подозреваю, что эта ситуация будет развиваться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Пока у нас есть три минуты до перерыва, короткий вопрос. Деятели рок-культуры, это я так их называю, рок-музыканты встречались с Дмитрием Медведевым недавно, и многие за это музыкантов осудили. Вы тоже осуждаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Милая встреча – гномы в гостях у Белоснежки. Какое-то сказочное царство, где все хорошо. Милые люди, хороший разговор, все друг другу симпатичны. Нет ни политзаключенных, ни войны, ни коррупции, ничего нет. Правда, надо заметить справедливости ради, немножко в окошечко заглянула реальность – один из них все-таки спросил про Нижний Тагил.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, про дело Егора Бычкова. Шахрин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а за пределами этого…

И.ВОРОБЬЕВА: Химкинский лес.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, когда все «и нежно, и незрело», вот это все так мягко… Осуждать глуповато – люди такие, какие есть. Я понимаю, зачем Медведеву встреча с рок-музыкантами. Потому что совокупный рейтинг Макаревича, Гребенщикова и Кортнева – это то, о чем может мечтать любой политик! А вот зачем им, я не знаю. Я думаю, что они как люди хорошо говорящие объяснятся однажды и скажут, зачем им… Зачем поэту корова? как сказано в сказке Шварца. Зачем Кортневу, Гребенщикову и Макаревичу встречаться с Медведевым? Макаревич сказал, что он давно мечтал поговорить. Просто Пастернак со Сталиным. О чем, не знаю. Пусть расскажет. Мне интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, послушайте, вы же сами признались, что есть какой-то позитив – вот Шахрин рассказал Медведеву про дело Егора Бычкова. Ну вот это же все прошло в спокойной манере, без надрыва, без лозунгов, без митингов. Ну это разве не способ донести до президента хоть какие-то вещи?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот дальше вопрос, какие.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что вы ожидали, что они начнут кричать про политзаключенных?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ничего не ожидал. Я узнал об этом уже постфактум – ожидать ничего я не мог. Мне досадно, что люди вменяемые, умные, глубокие, талантливые, безусловно, — ведут себя в общественном смысле, как средняя группа детского сада. Ой, к президенту привели или президента к ним привели – какое счастье! Мне досадно. Но еще раз говорю, разные люди с разным подходом к этому вопросу. Чего ж я буду? Половина из них старше меня. Ну, не половина…

И.ВОРОБЬЕВА: С таким же аргументом можно осуждать Шевчука за то, что он выходит на площадь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С каким?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот с таким аргументом, что – зачем ему это надо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть такое понятие – гражданское чувство.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, а у них такое гражданское чувство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот размеры гражданского чувства. Ну, тоже не обсуждаются. Вот какое есть. Как слух.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот к этому я вас и вела. Особое мнение Виктора Шендеровича. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Давайте поговорим о ситуации, которая сложилась между Кремлем и Тверской областью, я бы так сказала. Ну, напомню просто историю на всякий случай. Губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин опубликовал в своем микроблоге фотографию тарелки с салатом, которую подавали на приеме в честь визита президента Германии как раз – на этой тарелке отчетливо виден червяк дождевой. Зеленин фотографию потом удалил, но в СМИ она уже попала. Значит, здесь есть две реакции. Во-первых, помощник президента Сергей Приходько назвал поступок Зеленина глупым и безответственным и посетовал, что нет формулировки увольнения губернаторов «по слабоумию». А как мы слышали из новостей, в Управделами президента заявили, что будет проведена служебная проверка, и, в случае, если не оттуда фотография, то Зеленина ждут всякие последствия. Вопрос у меня следующий: кто в этой истории слабоумный?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Червяк.

И.ВОРОБЬЕВА: Я так и знала. Вы предсказуемы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, извините. Не, ну ему повезло – все-таки не каждый день на обед в Кремле пригласят. Интересно – когда губернатор Зеленин во время монетизации (пока там перекрывали всю область, и пенсионеры выходили на улицу) катался на горных лыжах, его никто в Кремле слабоумным не называл, заметим. А когда он поделился своими наблюдениями за червяком, вот тут-то и подстерегло его слабоумие, оказывается! Это очень любопытно. Сама по себе постановка вопроса и нервная реакция довольно любопытны.

И.ВОРОБЬЕВА: Я сейчас смоделирую ситуацию, которой, наверное, не должно было быть и все такое, но – у нас тут приезжал Арнольд Шварценеггер в Москву. Вот представьте себе, что он выложил в Твиттер эту фотографию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это война. Просто неподалеку от Калифорнии, у Сан-Диего, всплывает наша подводная лодка, и… Ну, чего ж говорить? Шутки шутками, но давайте так, чтобы не отшучиваться. Червяк может оказаться в любой тарелке. Это такая вещь – никто не гарантирован. Даже, как видим, Кремль. Что делает честь нашему демократизму – все-таки какая-то единая страна…

И.ВОРОБЬЕВА: То есть червяк – объединяющее нас с Кремлем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно. Ну, червяк – вообще объединяющее человека с природой, как известно. Читайте монолог могильщика в «Гамлете». «Истлевшим Цезарем от стужи заделывают дом снаружи», говорил принц Датский. Но, не уходя так далеко, просто хочу сказать: червяк – это ладно, он может попасть в любую тарелку. Не всегда это становится образом. С червяком в Кремле это стало образом. В этом смысле — это гораздо выразительнее. А так – на здоровье. Мало ли где червяки бывают в тарелках. Уже замечательно пошутили по этому поводу – интернет гениально немедленно реагирует, уже кадры из «Броненосца «Потемкина»: «Матросы отказываются есть борщ». И так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню нашим слушателям, что у нас идет проект «Кардиограмма», где вы можете реагировать на слова Виктора Шендеровича, нажимая кнопки «Поддерживаю» или «Не поддерживаю» один раз в минуту, это можно сделать на сайте echo.msk.ru. Уже это все идет, и мы видим, как слушатели уже реагируют на ваши слова. Есть у нас провалы. Я вот прям вижу, как периодически падает кардиограмма. Все-таки задеваете. Это приятно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эта история с кардиограммой очень полезна для политиков, которые, чтобы победить, должны говорить то, что приятно публике.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть не то, что задевает, а то, что приятно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Побеждает тот, кто говорит то, что приятно. В каждой аудитории. К матросам приехал – нужно говорить то, что приятно матросам. К ткачихам – то, что приятно ткачихам. В Физтех – то, что приятно профессорам. Вот это задача политика. Вот такой политик побеждает. Я не утверждаю, что после этого становится лучше в стране, но он побеждает. У меня немножко другая задача. Я рефлексирую себе тут, говорю то, что думаю, а там уж как пойдет…

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, еще просили вам задать этот вопрос коротко. Вот мы все наблюдаем, как в Чили поднимают шахтеров, наблюдаем в прямом эфире буквально по интернету, смотрим, как это все происходит. Вот у вас спрашивают: в нашей стране случись такое, без метана в шахте, без взрывов, люди там остались, их можно спасти – так же бы все хорошо закончилось или есть сомнения некоторые?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, сомнения есть, по опыту прошлых спасений. «Курск» вспоминаем, где, мягко так совсем скажем, было не все сделано для спасения. Но, конечно, вот это совершенно потрясающая история. Вот такие истории действительно двигают нацию вперед. Потому что – вот здесь приоритет государства был виден на самом деле! Не просто, что их всех живых подняли – как вся нация действительно сплотилась. И с Боливией помирятся, глядишь, действительно… Нет: потрясающая история. Молодцы. И такая хорошая человеческая зависть. Дай им бог.

И.ВОРОБЬЕВА: Главное, что хорошая. Смотрите, вернемся в Россию. В Иркутске было отменено решение суда по делу Анны Шавенковой. Напомню, это дочь главы местного избиркома. Она сбила двух человек на машине – одна из жертв скончалась, вторая стала инвалидом. Вот летом Шавенкову приговорили к трем годам, но с отсрочкой. У нее родился ребенок. Когда это случилось, были дикие какие-то дискуссии – что вот, это из-за того, что у нее мама глава центризбиркома, и так далее. Теперь родственники посчитали приговор мягким, оспорили, теперь Шавенкову ждет новый суд. Вот вы считаете правильным решение о новом рассмотрении? Или оставили бы ее в покое, эту Шавенкову?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я, Ир, как на духу, я не знаю закона по этому поводу. Я не знаю, мягкий это приговор или не мягкий. Мне бы хотелось, чтобы эта Шавенкова получила бы ровно такой же приговор, который получила бы ты, я, другой человек в аналогичной ситуации, с этими обстоятельствами. Вот ровно такой же – не более строгий, не более мягкий, а такой же. Тогда можно предположить, что мы живем в правовом государстве. Потому что ведь это маятник, который раскачивается то влево, то вправо. Потому что сегодня дали слишком мягкий приговор, а завтра какая-то другая политическая же конъюнктура скажет: «А, дочка начальника, да?» — и ужесточат еще, чтобы отличиться перед другой стороной. Так вот это тоже политическое правосудие! Она должна получить тот приговор, который получила бы любая другая женщина на ее месте.

И.ВОРОБЬЕВА: Я правильно помню, Виктор, что вы подписывали письмо в поддержку Бахминой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.

И.ВОРОБЬЕВА: Я правильно помню, что, когда шел разговор об освобождении Бахминой, многие призывали забыть о политике, ЮКОСе и Путине и подумать о детях?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: А сейчас почему мы не можем подумать о малолетнем ребенке Шавенковой? И забыть о политике и о маятнике и обо всем том, что вы сейчас сказали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Можем. Не-не, речь не о политике. Речь о том, ну, извините, в случае с Бахминой не было убийства по неосторожности, как минимум.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вы ж понимаете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я понимаю. Еще раз говорю – нужно подумать о ребенке, но нужно подумать и о тех, кто требует правосудия. Я не юрист, я не знаю, какой приговор в точности соответствует закону в данном случае, поэтому я не могу ничего говорить о конкретике.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть у нас вопросы наших слушателей. Чуть-чуть осталось времени. На сайте задают очень много. Вот служащий из Астрахани спрашивает, как вы относитесь к этой коалиции, которую создали четыре политика, подали документы в Минюст…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я уже отвечал.

И.ВОРОБЬЕВА: Просто я знаю, что вы были на Болотной площади на первом их митинге.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вас спрашивают: «Почему так мало народу пришло?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что нам пофиг. Простой ответ. Потому что я знаю, что количество людей в стране, которые в принципе были бы не против поддерживать эту идеологию и считали бы так — хотят меньше давать взяток, не любят, когда их пристегивают наручниками в ментовке и бьют, — таких людей очень много. Но вот нету этой культуры – не привыкли. Неловко. Да ну его нафиг! Вот пофиг. Поэтому…

И.ВОРОБЬЕВА: Вот еще одно мнение. Даже возьмем не эту коалицию конкретно, но вообще просто – вот там кто-то объединился, и не хотят идти из-за одного из членов этой коалиции, говорят: «Я с ним на митинг на один не пойду!» Это правильная позиция – чистоплотность?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В нашей стране чрезвычайно чистоплотные люди; огромное количество брезгливых людей… Среди политиков-то уж точно. «С этим рядом не сяду, этому руки не подам». Когда еще было на прошлом витке — Чубайс или Явлинский, СПС или «Яблоко», — я говорил: ребята, это вопрос для Бельгии, где есть две партии вегетарианские, состоящие не из убийц, и они между ними выбирают. У нас, когда, за исключением этого, все просто уголовщина так или иначе… Есть идеологическая уголовщина, у которых на знамени убийцы, а есть такая просто тихая воровская практика… И если появляются в кои-то веки люди, которые действительно готовы всерьез бороться — не симулировать, не быть картонкой при власти, декорацией, ширмой, а готовы всерьез за это бороться… — да, я их электорат, я буду за них голосовать.

И.ВОРОБЬЕВА: Специально оставляю буквально одну минуту на ответ на этот вопрос. Сегодня продолжились слушания по делу Ходорковского-Лебедева, любопытная цитата прокурора Ибрагимовой, которая говорит о том, что они рекомендовали использовать другую редакцию статьи УК в отношении этих двух подсудимых, чтобы просить наказания с учетом смягчения закона. Вот вы верите Ибрагимовой, что они так по-честному решили смягчить приговор… не приговор, а то, что они просят – наказание?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гюльчехра просто так не говорит. Я ее видел вблизи – это настоящий прокурор! Если она чего говорит, она знает, что говорит – посоветовалася! С законом. А с кем же еще?

И.ВОРОБЬЕВА: Действительно. Будем следить за развитием ситуации и задавать Виктору вопросы в следующий раз – те, на которые он либо не успел ответить, либо, может быть, не захотел. Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо, до встречи.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире