'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 20 сентября 2010, 19:08

Н. АСАДОВА – Это передача «Особое мнение». Я с удовольствием представляю мою сегодняшнюю гостью — главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ — Здравствуйте, Наргиз.





Н. АСАДОВА – Евгения Марковна, я думаю, что мы начнем с вашего удачного номера. Потому что только вам удалось взять интервью у Елены Батуриной.

Е. АЛЬБАЦ — Йес!

Н. АСАДОВА – Как вам это удалось? Вы заранее договаривались с Еленой Батуриной или как-то это спонтанно получилось? Вы делали по скайпу.

Е. АЛЬБАЦ — Дело в том, что когда мы задумывали главную тему номера, понятно, что она должна была быть связана с этой войной мэра с Кремлем, мы точно понимали, что мы обязаны взять другую точку зрения. Потому что на всех телеканалах мы видим только одну точку зрения. И то, что я называю – вот это говно, которое течет по телевизионным трубам, это уже просто невозможно все слушать. За исключением Марианны Максимовской, никто даже не попытался взять интервью у мэра Москвы или у Елены Батуриной. Жены мэра Москвы и президента компании ИНТЕКО. Поэтому для нас было совершенно очевидно, что мы обязаны это сделать. А дальше мы это сделали.

Н. АСАДОВА – То есть вы думаете, что больше никому не пришло в голову взять у них интервью.

Е. АЛЬБАЦ – Вы будете смеяться. Я думаю, что либо не пришло в голову, либо заранее были убеждены, что ничего не получится. Вчера вечером, когда номер уже пришел на «Эхо Москвы» и по Москве стало известно, что у нас идет интервью с Еленой Батуриной, мне задавали вопрос: а чего вам никто не звонил, чтобы снять интервью. Я спрашивала: а расскажите, как это может быть. Вот как вы себе представляете. Мне позвонит кто или моему издателю Ирене Стефановне Лесневской позвонит кто. Адрес написан на каждом заборе.

Н. АСАДОВА – Раскройте секрет технический, как это было воплощено.

Е. АЛЬБАЦ — Секрет я вам естественно не раскрою. Потому что это нормальная журналистская работа. Во-первых. Во-вторых, мы находимся в конкурентной среде, поэтому я тем более не раскрою секрет. Я передала через некий источник свою просьбу Е. Н. Батуриной об интервью. Мы с ней переговорили по телефону, она сказала, что смотрела мою передачу на «Эхо Москвы», которая идет по RTVi по телевидению. И я говорила что-то по поводу доклада Бориса Немцова «Лужков. Итоги». У нее есть свои возражения. Я сказала: у вас есть юрист, пресс-служба, пожалуйста, я хотела бы увидеть их возражения, поскольку три суда Москвы: Замоскворецкий, Арбитражный и Девятый апелляционный суд заставили Немцова опровергнуть две фразы. Я получила очень интересную работу от юристов компании ИНТЕКО. Действительно по целому ряду позиций в докладе Немцова есть ошибки. Понятно, что информацию доставать очень трудно, информация крайне непрозрачная. И в этой ситуации совершенно очевидно, что ошибки неизбежны. Были ошибки, которые были принципиальные, Немцов говорит в своем докладе, что мэром Москвы было выпущено 23 постановления, которые давали возможность осуществлять застройку компанией ИНТЕКО Елены Батуриной. Оказалось, не 23, а 13 и из них были использованы 8. При этом если вы видели, мы спорили с Еленой Николаевной, у нас есть абсолютные принципиальные расхождения. Я считаю, что это классический конфликт интересов, когда жена главы исполнительной власти в конкретном регионе ведет бизнес в этом регионе.

Н. АСАДОВА – Она говорит, что она один тендер всего выиграла.

Е. АЛЬБАЦ — Она говорит о том, это ее позиция, что если бы Лужков ей давал преференции, тогда можно было бы говорить о конфликте интересов. Я говорю о том, что сам факт того, что жена главы города, а понятно, что в Москве это все Лужков. Человек, который 20 лет руководит этим городом, значит, что его люди сидят на всех возможных местах, ответ Елены Николаевны: я строю на федеральной земле. Понятно, что федеральная земля, при этом она находится все равно в Москве. Теория бюрократии вам скажет, что это классический конфликт интересов, который законодательством большинства цивилизованных стран запрещен. Другой вопрос, что это существует отнюдь не только в Москве, это существует по всей абсолютно стране.

Н. АСАДОВА – Скажите, чья была идея связаться по скайпу, и что вы будете делать с видео?

Е. АЛЬБАЦ — Идея по скайпу была связаться наша обоюдная. Потому что совсем другой эффект, когда мы друг друга можем видеть. Я видела ее реакции, как она смеялась, я видела, когда для нее был очень болезненный вопрос, она сильная очень женщина. Я видела, как она себя сжимала, как она себе не позволяла уйти в эмоцию. Я видела, когда она уходила в эмоцию. Я видела, когда она хохотала, это очень важная история. Что касается и видео, и аудио, то это все принадлежит редакции журнала «The New Times», и естественно, без согласия госпожи Батуриной никаким образом мы использовать это не будем.

Н. АСАДОВА – Напомню, мы говорим об интервью Евгении Альбац с Еленой Батуриной, женой московского мэра, который сейчас находится в опале, можно так сказать?

Е. АЛЬБАЦ — Да, безусловно. Кстати, надо сразу сказать, чтобы понимали, я в жизни с Еленой Батуриной встречалась один раз и разговаривала один раз в 1999 году. Чтобы не было никаких вопросов. 11 лет я с ней не пересекалась, не разговаривала, не встречалась. То есть никаких личных отношений у нас не было и нет. Это чисто журналистская работа.

Н. АСАДОВА – Интересно, что и тогда Лужков шел против президента и сейчас он по некоторым данным, некоторым мнениям тоже идет против президента.

Е. АЛЬБАЦ — Забавно другое. Важно другое, я думаю, что одна из причин, почему Елена Батурина решила дать именно нам, заключается в том, что «The New Times» не подцензурное и независимое издание. Про нас известно, что мы не играем ни на площадке Путина, ни на площадке Медведева. Ни на площадке мэра.

Н. АСАДОВА – Тут очень много сетуют на то, что продажные СМИ, все такое.

Е. АЛЬБАЦ — Про продажные СМИ это не к нам. Ровно поэтому я думаю, у нас и появилось это интервью, я думаю, поэтому у нас появлялось интервью Хиллари Клинтон, Билла Клинтона, поэтому появилась статья помощника Обамы Майкла Макфола. Поэтому у нас появляется целый ряд интервью, статьей и так далее. Это очень важно, оказывается, что в ситуации сшибки для людей принципиально иметь дело…, репутация имеет значение. Я много слышала слова о том, что в нашей стране репутация больше не имеет значение. Я всегда считала, что это неправда. Я убеждена в том, что репутация, безусловно, имеет значение.

Н. АСАДОВА – Давайте пройдемся немножко по интервью. Мы уже начали говорить о том, что Елена Батурина с вами не согласна, что она получает преференции от мэра, что вообще есть конфликт интересов.

Е. АЛЬБАЦ — Это разные вещи. Позиция Батуриной следующая. Что она не получает преференции. Она играет на равных с остальными агентами рынка, и поэтому тут нет конфликта интересов. Позиция моя и на этом зиждется вся теория западной бюрократии. Бюрократии, построенной по принципу достоинства. Заключается в том, что всегда, если глава города или региона, если близкий ему человек занимается бизнесом, в котором у него есть право вето, право решения, то он может много раз всем доказывать, что он никаким образом своей жене не помогает. Чиновник, для того чтобы угодить ему, будут помогать. Здесь же мы отлично знаем, что вся российская система власти построена на этом бесконечном конфликте интересов. Достаточно посмотреть декларации о доходах, которые были опубликованы. Уже об этом много писали, что у нас бедные чиновники богатых жен. Просто в одних случаях эти бедные чиновники записывают на жен активы, а в других и в этом смысле таких жен как Батурина можно пересчитать по пальцам, которые сами занимаются бизнесом. При этом замечу, что никто из них не сделал того состояния, которое сделала Батурина. Имея в мужьях и вице-премьеров, и первых вице-премьеров и так далее. И зам. руководителя администрации президента и так далее. Это еще одна вещь, о которой я хочу сказать. Это как бы вне нашей традиции нашей политической культуры об этом говорить, и на это обращать внимание. Между тем, мы последние две недели наблюдаем разгул мужского шовинизма. Часть большая часть нападок на Батурину связана с тем, что это женщина, которая сделала состояние, капитализация ее компании оценивается «Форбсом» в 2,9 млрд. долларов. Ее состояние еще больше. Безусловно, и сотни и может быть, наверное, миллиард долларов можно сделать на административном ресурсе близкого человека. Но понятно, что человек, который капитализирует компанию до 3 млрд., это не дурак. Это не просто жена. Я наблюдала за ней очень внимательно, конечно она очень жесткий человек. Предельно жесткий человек, умная, хваткая, совершенно с моей точки зрения лишенная политического чутья, и при этом очевидно такая вот классическая бизнес-вумен. И часть вот этой отвратительной, такой волны, которая идет против Батуриной и со стороны политиков, и со стороны бизнесменов, и со стороны журналистов, связана ровно с гендерным вопросом. Вот это вообще возмущает предельно, что баба может сделать состояние. Что баба способна руководить большим бизнесом. Причем это не газовая труба и не нефтяная. Еще раз, у меня нет никаких сомнений, что здесь классический конфликт интересов. У меня нет никаких сомнений, что любой чиновник в Москве скорее откроет дверь перед Батуриной, чем перед любым ее конкурентом. У меня нет никаких сомнений в том, что вся российская система власти пронизана ужасной отвратительной и безграничной коррупцией. Тут нет вопросов. Но то, что ее полощут, в том числе по гендерному принципу, то, что российская политическая традиция — что место бабы на кухне и в постели, а если не дай бог, она себе позволила что-нибудь другое и еще она успешна, ну тут ее надо просто разорвать.

Н. АСАДОВА – Вопрос по поводу ее политического чутья или его отсутствия. Меня поразило то, что она по сути заступилась за Ходорковского в интервью. То есть она говорит о том, что в деле Ходорковского меня настораживает не само правосудие, а его избирательность. А дальше развивает свою мысль.

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, Наргиз, что люди очень меняются, когда они оказываются в непривычных для себя обстоятельствах. Я думаю, что это та история, когда Елена Батурина примеривает платье Ходорковского на себя. Она понимает, что… Она говорит в интервью, что ее мужу, мэру Москвы позвонили и сказали, что если он подаст иски против телевизионных каналов, то он за это поплатится и вся параша эта по телевизионным трубам польется дальше. Она отлично понимает, что вслед за этим могут последовать уголовные иски, и я не сомневаюсь, что как против любого губернатора, так и против московского мэра можно настричь огромное количество различных уголовных дел. И грозить большими сроками. И еще раз повторяю, в Москве ровно так, как во всей России выстроена абсолютно коррупциогенная система власти, сращивание бизнеса и власти абсолютно налицо. На этом построена вся система сегодняшней власти в России. Так вот, это будет до тех пор, пока государство будет бесконечно распределять: этому дам, а этому не дам. Такая девка, которая при этом обладает большими полномочиями, я имею в виду наше государство. Так вот, Батурина сейчас на себя примеривает это платье. Когда человек оказывается в этих условиях, он на многие вещи начинает по-другому смотреть. Вы посмотрите, как изменился Ходорковский. За те годы, за те 7 лет, что он в тюрьме. Это другой человек. Я помню Ходорковского начала 2000 года. Не говоря о середине 90-х. Это сейчас абсолютно другой человек. Люди учатся.

Н. АСАДОВА – И еще один момент, когда вы спрашиваете, кто заинтересован в этой травле Лужкова. Она очень аккуратно говорит, вы задаете прямой вопрос: вы понимаете, что эта война с президентом и Кремлем. Она говорит: с президентом не понимаю пока, что с Кремлем – вижу. То есть она все время говорит о том, что этот конфликт с окружением президента. С высокими чиновниками в Кремле, но не президентом. То есть почему она это делает?

Е. АЛЬБАЦ — Ее позиция следующая. Я несколько раз действительно переспрашивала. Ее позиция, что есть высокопоставленные чиновники в Кремле, которые опасаются, что в 2012 году, когда встанет вопрос выбора между одним дуумвиром и другим, что Лужков, имеющий колоссальное влияние в Москве, влияние финансовое, властное, может повлиять на те или иные группы интересов. И поэтому они считают необходимым сместить Лужкова заранее. При этом она говорит о том, что еще два года назад на самом деле уже начался конфликт между президентом Медведевым и мэром Москвы. Когда Лужков в передаче Владимира Познера на вопрос Познера сказал о том, что необходимо вернуть выборность губернаторов. И он недавно это повторил, что считает это принципиальной позицией. На это последовал довольно жесткий ответ Медведева, который сказал, что…

Н. АСАДОВА – Если вам не нравится, то уходите в оппозицию.

Е. АЛЬБАЦ — Да. Что-то в этом роде. После этого я никогда раньше об этом не слышала, не читала, Лужков собрал семью и сказал, что он написал заявление об уходе и собирается идти с ним к президенту. И он пришел к Медведеву, положил заявление на стол, так говорит Елена Николаевна Батурина. И Медведев сказал: у меня к вам претензий нет, идите, работайте. Я думаю, что это одна из причин, почему Батурина полагает, что Медведева настраивают против Лужкова. Я не думаю, что это правда. Во всяком случае, по нашей информации Медведев настроен на то, чтобы снять Лужкова. Насколько я понимаю, здесь в чем-то у них и согласована позиция с Путиным. Во всяком случае, судя по тому, что было на встрече с журналистами на прошлой неделе. И позиция Батуриной, что Медведева к этому подталкивали. Медведев не решается снять Лужкова, а его к этому подталкивают высокопоставленные чиновники, которые боятся потерять свои места в случае, если Медведев перестанет быть президентом.

Н. АСАДОВА – Вы думаете, она действительно в это верит или это такая публичная позиция, чтобы не обострять конфликт между президентом и Лужковым.

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что как умный человек, она в это не должна верить. Но я несколько раз, не раз, не два и не три повторила этот вопрос. И она каждый раз отвечала, я смотрела за ее лицом. Я не сумела прочитать вранья на лице. Она говорила очень искренне. Я думаю, что конечно она понимает. Но они оба загнаны конечно в угол. При этом позиция Батуриной, все время идут какие-то неназванные источники, почему нет прямого. Она человек очень прямолинейный. И она удивляется, что ни Медведев, ни Путин прямо не высказались. Она говорит, что идут всякие обвинения, при этом ничего конкретного. Все время какие-то анонимные источники.

Н. АСАДОВА – Мы вынуждены прерваться на три минуты рекламы и новостей, затем вернемся в студию и продолжим наш разговор с Евгенией Альбац.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – Мы говорили про Лужкова, и во время новостей пришло срочное известие о том, что редакция передачи «Момент истины» просила телеканал ТВЦ из-за технических проблем заменить анонсированную на понедельник передачу, ранее подготовленной и сданной к эфиру программы. Андрей Караулов собирался сделать материал в поддержку Юрия Михайловича Лужкова. О чем это говорит, как вы думаете?

Е. АЛЬБАЦ — Это говорит о том, что любая заказная или покупная журналистика опасна для заказчиков. Это говорит о том, что на всякие деньги есть большие деньги. Это говорит о том, что пора учить уроки. И понимать, что журналисты, которые работают по заказу, они обязательно продадут и предадут. Это, к сожалению, те уроки, которые надо выучить многим нашим политикам и сейчас эти уроки осваивает Юрий Михайлович Лужков.

Н. АСАДОВА – Такой вопрос по поводу ситуации вообще. Как вы считаете, кто кого разводит, потому что есть разные точки зрения.

Е. АЛЬБАЦ — Как это кто кого разводит.

Н. АСАДОВА – Есть мнение, что это Владимир Владимирович Путин, который столкнул таким образом хитро Медведева, чтобы проверить, какой он президент и Лужкова. Есть мнение, что это какая-то игра Лужкова. Очень много мнений, нюансов. Ваше мнение.

Е. АЛЬБАЦ — К сожалению, мы живем на слухах и это проблема нашей абсолютно нетранспарентной политики. Это вообще безобразие то, что творится, что мы все должны гадать. Поскольку ситуация касается мэра столицы огромного города. Огромного региона. Конечно, здесь всегда вопрос — кому это выгодно. С моей точки зрения это, прежде всего, выгодно премьеру Путину. Потому что эта ситуация убивает сразу двух зайцев: с одной стороны вне зависимости от того, будет смещен сейчас Лужков или он уйдет летом 2011 года, очевидно, что он не будет переназначен. В любом случае это ослабление не только Лужкова, но всего огромного клана, который сформирован вокруг мэра Москвы за эти 20 лет. Это удар прежде всего по этому клану. Второе, это удар по престижу президента, потому что не секрет, да собственно какие секреты, президент заявил, что он будет решать, оставаться Лужкову или нет, я даю не точную цитату, смысл его слов, заявления неназванного источника в Кремле был ровно такой. Поэтому если после того что мы видели по Первому, Второму, и Четвертому каналу Лужков сохранит свой пост, это значит, что президента РФ не существует. Во всяком случае, его не существует как человека, которому принадлежит право предлагать губернаторов, мэров и так далее. И в этом смысле это тоже замечательная удачная разводка для Путина. В-третьих, это очень с моей точки зрения выгодная ситуация для клана силовиков, которые понимают, что сейчас им наконец отваливается этот замечательный кусок вкусный под названием столица РФ. С ее стройками, застройками, офисными площадями, и так далее. Так что мне кажется, ситуация безусловно выгодна Путину.

Н. АСАДОВА – Еще вопрос. Сформулировав его словами Елены Батуриной: кто умоется в итоге. Лужков или Медведев? И Лужков как вы думаете, все-таки уйдет досрочно или доработает до июня 2011 года.

Е. АЛЬБАЦ — Лужков несколько раз заявлял и Платонов в студии «Эхо Москвы», председатель Мосгордумы говорил о том, что Лужков сам в отставку не пойдет. Однако я думаю, что все-таки Лужков человек опытный, и он совершенно неслучайно полетел в Австрию советоваться с семьей о том, что делать дальше. Я думаю, что если Лужков будет упираться руками и ногами, последуют уголовные дела и собственно сейчас выстраиваются переговорные позиции. Я ни секунды не сомневаюсь, хотя Батурина это в интервью отрицает, что встанет вопрос, какой кусок бизнеса ИНТЕКО она будет готова отдать за то, чтобы Лужкову дали спокойно уйти на пенсию. Сейчас идут терки, выстраивается переговорная позиция. Я думаю, мне так, во всяком случае, кажется, что рациональный человек на месте Лужкова должен найти вариант, который позволит ему уйти, во всяком случае, без немедленного уголовного дела.

Н. АСАДОВА – Но до этого всех видных губернаторов, которых снимали, им взамен предлагали неприкосновенность, пенсию огромную. Я понимаю, что по сравнению с теми деньгами, которые у них есть, это смешно, но, тем не менее, какие-то почести.

Е. АЛЬБАЦ — Первое, это вопрос не попасть в тюрьму. И второй вопрос – сохранение состояния, бизнеса и так далее. По-разному. У Муртазы Рахимова, ему конечно много навесили всяких бирюлек, но судя по всему, бизнес отбирают. И опять, это вопрос, насколько долго Лужков собирается сопротивляться. Я думаю, что ровно в этом.

Н. АСАДОВА – Давайте закроем тему про Лужкова. У нас есть срочные новости по поводу Ахмеда Закаева. Вообще почему его Польша не выдала России, хотя до этого были заявления в частности Константина Косачева, главы международного комитета думы и он говорил, что тот факт, что его задержали в Польше говорит о том, что отношения между Россией и Польшей улучшаются и сейчас все замечательно. Почему Польша не выдала?

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что польские политики, юристы, правоохранители, наверное, прочитали о том, что еще пару лет назад Рамзан Кадыров, нынешний глава Чечни, предлагал Ахмеду Закаеву приехать в Чечню и вместе строить новую Чечню. И, наверное, они задались вопросом, что либо Закаев террорист и преступник, тогда как Рамзан Кадыров мог приглашать его в Чечню строить вместе новую Чечню. Либо он не является террористом и преступником, а его хотят с помощью Интерпола заполучить в РФ. Поскольку, наверное, польские товарищи читали о том беспределе, который существует в Чечне, они читали и об убийстве ярых оппонентов Кадырова братьев Ямадаевых. То, наверное, они как-то себе представили, что будет с Закаевым в ту секунду, как он пересечет границу РФ. Сколько ему минут останется жить. Поэтому я думаю, что они приняли решение, что Закаев является политическим противником нынешней чеченской власти, и выдавать его ни в коем случае нельзя. Потому что правосудия ему в России не видеть как своих ушей.

Н. АСАДОВА – А как вы думаете, тот факт, что Польша отпустила по сути Закаева, скажется на отношениях между нашими государствами?

Е. АЛЬБАЦ — Я думаю, что никак. Будут какие-то вскрики и всхлипы. Но Польша сейчас одно из мощнейших государств Европы. Которая выпала уже из сферы влияния РФ. Польша один из самых серьезных игроков ЕС. Из новых государств. Поэтому будут опять всхлипы, ужимки и прыжки. Ничего страшного. Поляки переживут.

Н. АСАДОВА – А наши власти не обидятся, вы же знаете, что вскоре будет рассматриваться в суде…

Е. АЛЬБАЦ — А вы слышали о том, что министр иностранных дел Польши Сикорский заявил о том, что они поддержат предложение сенатора Кардина о том, чтобы внести в список из 62 российских чиновников, главным образом в погонах, которые повинны в смерти Магнитского, и которым должен быть запрещен въезд в США. Целый ряд стран ЕС рассматривают, чтобы им был запрещен въезд и в страны ЕС. И Сикорский заявил, что Польша поддержит это.

Н. АСАДОВА – А мы ответим Катынью. Сейчас как раз в суде будут рассматривать вопрос о том, чтобы рассекретить или нет оставшиеся засекреченные тома по Катыни.

Е. АЛЬБАЦ — Что замечательно, что мы можем по любому ответить в любом случае. Это никак не связанные вещи. У нас одна рука не знает, что делает другая. Поэтому за истерикой последуют какие-то нормальные договоренности. Были поляки хорошими или плохими, стали они опять хорошими, все это дело с Катынью продолжается уже много лет.

Н. АСАДОВА – Ну что же, спасибо большое. Это было «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Всего доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире