'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 сентября 2010, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей радио «Эхо Москвы», зрителей телекомпании RTVi, в студии Эвелина Геворкян и сегодня я познакомлюсь с особым мнением, собственно, вместе с вами тоже, узнаем особое мнение писателя Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.





Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я думаю, после того как все мы все эти дни наслаждаемся вашей басней «Кепка», у нас нет других поводов начать этот разговор кроме как с этого скандала, связанного с Юрием Михайловичем. У человека, кстати, сегодня день рождения.

Д.БЫКОВ: Да, надо поздравить.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто-то поздравляет.

Д.БЫКОВ: Видите, я здесь чувствую определенную, конечно, дискомфортность своей позиции, поскольку даже массированная атака на Юрия Михайловича не заставила меня его полюбить. Вот, представляете, какая трагедия? И самое ужасное, что вчерашний фильм Андрея Караулова «Русский ад», «Адский ад», так и не показанный в результате по таинственным техническим причинам уже оказался в интернете и Дальний Восток его посмотрел. И, вот, он по своей интонации, по этому, такому истерическому, гневливому напору, по этому разрыванию рубахи на груди, по этой страстной любви к мэру, который всего лишь просто выполняет свои обязанности, в общем, да? Чего ж так истерить-то? Он, конечно, превосходит по всем своим качествам то, что уже показали центральные каналы. Но куда до карауловской страсти какой-нибудь там «Дорогой Елене Николаевне», которая вообще, по сути дела, такой, нравоописательный, такой, зоологический фильм, ну, жизнь животных, да? Вот, как-то люди живут. Я не обижаю тем самым, я просто говорю, что это интонация такого, очень отстраненного повествования о жизни совершенно других существ. А здесь, вот, прямо рык, истерика.

Поэтому я не могу сказать, что вся эта ситуация заставила меня Юрия Михайловича полюбить. Больше того, я бы, пожалуй, даже приветствовал некие перемены в руководстве городом. Не потому, что я верю, будто могут прийти люди лучше Юрия Михайловича. Никаких иллюзий на этот счет у меня нет. Не то, чтобы я хотел и знал, как надо улучшить московскую жизнь. Я знаю, что пробки, например, неизбежны. Москва никогда не будет другим городом. Но думать, что 20 лет моей жизни прошли при Юрии Михайловиче Лужкове, ну, или, допустим, как могут 40 пройти при Путине, например. Ну, это все равно, что герои Олдбоя, который там 8 лет питался пельменями и чуть не умер от этого. Ну, немножко хочется разнообразия. Вот, по украинскому принципу (НЕРАЗБОРЧИВО). Потому что, как известно, перемена учит и это не обязательно перемена к лучшему. Но ощущение хоть какой-то смены парадигмы было бы очень желательно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, нам на интернет прислали вопросы заранее, и там один из слушателей или зрителей пишет вам такое: «А не получается ли, что вы в том числе этой своей басней участвуете, в принципе, во всей этой травле? И если говорить об этом скандале и вокруг него?»

Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, басня, как мне кажется, все-таки, бьет 2 стороны. Она, скорее, не антилужковская, а уж если на то пошло, она контртандемная, условно говоря. Но если говорить серьезно, то это тот самый случай, когда даже массовая травля не прибавляет мне симпатий к потерпевшему. Потому что я помню, как Лужков травил своих оппонентов, помню счет 40:0 против московских журналистов в судах. Что такое лужковский суд, было заранее известно до суда Басманного.

В общем, Юрий Михайлович – это, конечно, духовный отец Владимира Владимировича. Что он построил? Он сделал типично ресурсную пирамидальную экономику, только в его случае ресурсом является столичность, а в случае Путина, допустим, нефть и газ, сырье. Это типичная экономика, в которой не нужны умные, в которой нужны лояльные. И поэтому в ней нет вертикальной мобильности, в ней есть абсолютно авторитарный лидер. В ней существование происходит исключительно за счет ресурса, за счет того, что в Москве крутятся деньги или в российских недрах перетекает нефть. Вот и все. Это, конечно, абсолютно застойная структура. Сказать, чтобы после этого… Ну, это классический случай, когда «своя своих не познаша». Это не то идейное противостояние, которое в этом пытаются увидеть.

И, вот, мне иногда кажется, что здесь есть один чисто человеческий момент. Вот, мы говорим, что они нам очень сильно надоели. Ну, конечно, надоели. А представляете, как они надоели друг другу? Ведь, это они вместе уже 12 лет. Страшное дело. Путин и Лужков во власти вместе 12 лет. Они с Медведевым-то, по-моему, за 2 года уже успели достаточно сильно друг друга утомить в тандемном качестве, да еще плюс до этого 4, да? Естественно, что люди на этих верхних этажах иногда друг другу надоедают и начинают друг друга мочить просто без всякого повода. Потому что, ну, нет уже возможности как в том классическом анекдоте. Помните, когда профессор говорит «У меня вчера, коллега, случилась с женой оговорка по Фрейду. Хотел ей сказать «Дорогая, передай, пожалуйста, масло», а вместо это сказал: «Что ж ты, сволочь, всю мою жизнь-то изгадила?» Вот, мне кажется, мы сейчас наблюдаем типичную оговорку по Фрейду.

Э.ГЕВОРКЯН: Как здесь правильно понять? Если, вот как тут пишут, сегодня присылает Владимир Путин телеграмму – вот, на сайте «Эха Москвы» вывесили даже оригинал этого прекрасного жанра такого эпистолярного.

Д.БЫКОВ: А что? Там что-то судьбоносное в этой телеграмме?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не то, что судьбоносное. Просто забавно посмотреть и почитать, вот, со всеми этими «Уважаемый Юрий Михайлович вскл. Поздравляю вас с днем рождения», ну и далее одни сплошные комплименты, «Желаю вам успехов, здоровья и дальнейшей хорошей работы».

Д.БЫКОВ: Ну, это такое забавное протокольное мероприятие, лишний раз, как бы, иллюстрирующее, во-первых, абсурдность происходящего, а во-вторых, характерный черноватый юмор Владимира Владимировича. Он, вообще, человек иронический и вот он решил так пошутить. Ничего дурного. А что ему было там написать? «Выражаю вам глубокое соболезнование по случаю 74-летия»? Ничего страшного.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, но ни о каком поздравлении со стороны Медведева не слышно. И опять же есть такие вопросы…

Д.БЫКОВ: А я думал, мы говорим одно, подразумеваем другое. Вот, как было сказано у Пелевина. Если Путин поздравил, то, ведь, это же ясно, что это от лица двух, да? В нашем сознании они уже слиты неразделимо.

Э.ГЕВОРКЯН: А, подождите. То есть вы не рассматриваете это как, на самом деле, схватку Медведева и Путина?

Д.БЫКОВ: Нет-нет, как схватку в одной берлоге, нет, конечно. Я полагаю, что в этой ситуации Владимир Владимирович занимает приятную выжидательную позицию, возможно, ожидая, пока Дмитрий Анатольевич и Юрий Михайлович взаимно уничтожатся в этой борьбе. Ну, во всяком случае, репутационно именно это и происходит. Потому что президент, который не может снять мэра, и мэр, который отвечает таким образом, они, конечно, в глазах общества стоят друг друга. Ясно, кто остается белоснежен. Это, конечно, мероприятие на руку Владимиру Владимировичу. Но никакого раскола принципиального в тандеме я не вижу, потому что, по-моему, в тандеме всегда все понимали, кто через 4 года уйдет и куда. Поэтому здесь, так сказать, ничего принципиально нового я не вижу.

Э.ГЕВОРКЯН: А по поводу тогда, скажем, вся эта история – как это выглядит в СМИ? Вчера, да? Вот, целый день анонс этой Карауловской передачи, сегодня вдруг раз, и такой вот вдруг факт цензуры на лицо.

Д.БЫКОВ: А тут, понимаете, в чем штука? Нет, ну, это, конечно, не факт цензуры, это факт перестраховки.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, подождите, какой перестраховки? Если это вышло уже на Дальний Восток, а у нас, как выясняется, люди-то и настоящий зритель только в Москве, да? И здесь, вот, как обычно убирают.

Д.БЫКОВ: Да. Нет-нет-нет. Я думаю, что просто здесь в какой-то момент убоялись дать, действительно, резкий ответ. А ответ – он, конечно, резкий очень по тональности, я бы даже сказал, визгливый по звуку. Там, конечно, господин Караулов превзошел себя. Я помню его еще в 90-е годы, но до таких высот тона он не подымался.

Но тут гораздо увлекательней другое. Видите ли, вот, есть такая подспудная убежденность, что если сейчас стране дать свободу, устроить нормальные выборы, то тут же и начнется нормальная политическая жизнь. Это никогда так не бывает. Вот, пардон за эту аналогию, но после многолетнего воздержания мужчине, скажем, и женщине надо очень долго как-то приходить в себя, тренироваться, возможно, как-то в одиночку, готовиться, смотреть специальные передачи и так далее. То есть это так сразу никогда не возобновляется.

В стране – что вы хотите – 10 лет не было политической жизни, не было политических расследований, не было полемики публичной. Ну и в результате, конечно, это выглядит как бокс в грязи. Совершенно разучились собирать фактуру конкретную. То, что предъявлено Юрию Михайловичу, это какой-то посредственно сделанный дайджест прессы за 1999-й год. Фигуры все старые. То, что предъявляет Караулов, особенно эти гипнотические повторы, эти увещевающие разговоры по телефону – это просто какой-то Тамбовский драматический театр, не подумайте ничего плохого о Тамбове. Но просто есть уровень, да? Есть выражение такое.

Ужасно! Надо очень долго теперь обретать заново нормальную квалификацию политической борьбы, должны пройти годы. Но даже, вот, за это жалкое после десятилетнего воздержания, за эту жалкую потугу спарринга народ ухватился с небывалым энтузиазмом. Вот, я сижу в рюмочной любимой на Никитской, а тут показывают «Дорогую Елену Николаевну». Верите ли, перестали пить! Все подошли под телевизор и не футбол смотрим, переключили с футбола, все смотрят, живо обсуждают, перемигиваются, теплое чувство общности, в какой стране-то мы живем удивительной. В общем, как-то люди очень порадовались этой политике. И я думаю, что после такого лета, которое, конечно, очень сильно дискредитировало вертикаль, кинуть им хоть какую-то кость в виде хоть какой-то движухи обязательно надо. Я даже думаю, что и одна из целей всего этого дела – это косвенно как-то выпустить пар общественного негодования. Вот он и выходит.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть так, козла отпущения нашли?

Д.БЫКОВ: Ну, я думаю, что да. Ну а кого сдавать-то? Кого сдавать? Ну, не кого-то же из тандема, верно? Кого резать-то, простите, на мясо? Ну, ясно же совершенно, что тандем является неприкосновенной абсолютно коровой в этом смысле. Священную корову на бифштекс не употребляют.

Здесь, значит, нужна какая-то жертва, достаточно массивная. К тому же, действительно, ну, давно уже надоело. Сколько можно? У нас же не триумвират, в конце концов. И, вот, естественно, что выбор падает на него. Я почему так думаю? Помните, после Беслана, а, наверное, это было самое жуткое впечатление в моей жизни – я там был как журналист и я ждал каких-то мер. Приезжаю, а тут выступление Владимира Владимировича Путина, что у нас теперь, оказывается, выборность губернаторов отменена. Вот, всему виной, виной бесланскому ужасу была выборность губернаторов. Помнится, что такого шока я не испытывал давно. И, вот, мне кажется, что это такая своеобразная диагональная отдача, как бы, вот, не туда, куда надо, а по диагонали. Это такая примета почерка. Вот, сейчас кто-то должен ответить за такое лето? Я думаю, что это будет Юрий Михайлович Лужков. Вот это вот… И он в этом смысле идеально устраивает всех.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а кроме шуток, если уж так подвести итоги и ремарку. Единственный вывод, который все серьезные эксперты делают в результате все этого скандала, это то, что, в конце концов, надо уже возвращать выборы народу.

Д.БЫКОВ: Нет, этого не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Отшутились? А если серьезно?

Д.БЫКОВ: Нет, этого не будет, конечно. Никакого возвращения выборов, что вы? Зачем это нужно? И главное, почему? И главное, что и народу, по-моему, этого не хочется. Народ уже вполне отвык от идеи выборов. Если вы очень долго не упражняете мускулы, они у вас атрофируются. Народ давно уже привык жить без всяких выборов, они абсолютно не нужны. Гораздо проще просто игнорировать эту власть по мере возможности. И я считаю, что это, в общем, правильно.

Тут, понимаете, другой вопрос меня немножко занимает. Вот, если мы успеем в полминуты об этом поговорить.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас есть еще время.

Д.БЫКОВ: Есть, да? Зачем, собственно, нужна в России интеллигенция? Это такой, вечный вопрос. Интеллигенция – это не то, чтобы самые умные, не то, чтобы занятые интеллектуальными какими-то вещами. Это люди, дающие моральную санкцию на то или иное поведение народу или власти. Ну, вот, есть такая прослойка, которой народ по умолчанию доверил выдачу моральной санкции. Вообще, понятие моральной санкции в России – оно очень значимо. Вот, скажем, у Столыпина во время реформ этого понятия не было и он остался вешателем. А у Ленина почему-то было. Потому что Ленин был воплощением многолетних чаяний той же самой интеллигенции, и плоть от плоти ее. Как он ее ни ругал, он был интеллигент – ничего с этим не сделаешь.

Так вот здесь как раз та самая ситуация, когда моральной санкции на смену Лужкова, все-таки, еще нет. Вот это для меня очень странный парадокс. Понимаете, вот, он вроде бы всем надоел, его никто не любит, все говорят «Чума на оба ваших дома». Что такое жить в Москве и делать что-нибудь в Москве, все понимают. Все прекрасно знают и то, что если Елена Батурина захочет продавить какое-то свое решение, она, по всей вероятности, его продавит, да? Как бы тут на суд опять не нарваться – они же могут даже за вздох засудить. Но тем не менее, я стараюсь выражаться очень корректно, если вы меня слышите, господа.

Так вот, моральной санкции на уничтожение этого человека, тем не менее, нет. Очень интересно, почему? Это же всегда чувствуется, да? Когда валят кого-нибудь, когда горячо там кого-нибудь мочат, всегда есть какое-то ощущение четкое, что да, вот, можно. Я просто как журналист, я это чувствую кожей. И, вот, моральной санкции на мочение Лужкова я не чувствую. Вероятно потому, что, скажем, вот, в 1999 году она была, было понятно, что Путин воспринимался как анти-Ельцин, как начало новой какой-то эры, на него возлагались серьезные надежды. А тут лезет Юрий Михайлович со своей абсолютно мафиозной психологией. Не надо нам этого.

А, вот, сейчас этого нет. Вероятно потому, что нет морального преимущества у Кремля. Поэтому сейчас эту ситуацию я бы с ужасом расценил бы как паритетную, понимаете? Потому что, все-таки… Я не вижу сочувствия к Лужкову. Но я не вижу и кровожадного желания его завалить. Потому что, конечно, тоталитарный начальник, который со своим медом, со своей прикормленной эстрадой, со своими Бабкиными, Кадышевыми и Кобзонами, которые его поддерживают. Ну, невозможно уже на это смотреть. Но он личность, как это ни ужасно. А, вот, придет ли ему на смену личность, мы не знаем. Мы знаем, что плохой человек, все-таки, лучше, чем хороший робот. И, вот, поэтому пикантность ситуации заключается именно в этой ее моральной двусмысленности, в абсолютном, как бы, отсутствии кровожадности в массе. Это очень интересный момент.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, подождите. Вот, вы про эту моральную санкцию со стороны тогда вот народа, интеллигенции? Или со стороны Кремля?

Д.БЫКОВ: Со стороны интеллигенции, да. Интеллигенция для того придумана народом, чтобы он, как бы, за нее решал, чтобы она за него решала. Потому что она может быть не права…

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а в самом-то Кремле эта санкция как таковая уже есть?

Д.БЫКОВ: Нет, вот в этом все и дело.

Э.ГЕВОРКЯН: Или там тоже нет?

Д.БЫКОВ: Мне кажется, они ее не чувствуют. То есть они не чувствуют, что это решение будет воспринято с однозначным ободрением. Ведь, вообще, вы знаете, когда скармливают чиновника массам, массы всегда очень рады. Все сталинские репрессии строились по этому принципу. Мы начинаем всегда с верхов. Всегда скармливают противного, скармливают заслуженно, а потом начинают топтать все. Когда Сталин, например, разбирался с литературой, он, ведь, начал не с попутчиков, он начал с РАППа, который ненавидели все. И все горячо аплодировали. А потом уже всех под одну гребенку. Надо начинать с плохого и тогда все будет хорошо.

Так вот, Юрий Михайлович сегодня по сравнению с Кремлем не воспринимается как однозначно плохой. Вот, в этом главная двусмысленность ситуации и в этом ее главная непредсказуемость. Честно вам скажу, я плохой эксперт, несерьезный и я не знаю, что будет дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а расцениваете ли вы поведение Лужкова, как вас спрашивает, допустим, Александр из США, что он довольно смело, сам Лужков напал на президента, что выглядит странным для чиновника в России. «За ним кто-то стоит или он пошел ва-банк?» Или уже проиграл?

Д.БЫКОВ: Нет, это немножечко не то. Понимаете, ведь, храбрость – она бывает по-разному. Есть феномен храброго зайца, описанный Пришвиным, когда заяц от безвыходности бросается на волка. Это не тот случай. Есть случай полного забвения своего положения на свете, когда ты чувствуешь себя уже господином-природой. Юрий Михайлович себя чувствует господином-природой с 1995-го, по-моему, года. Потому что вся Москва его уверила, наконец, уже зализала его до такой степени, что он, действительно, уверен, что здесь и дожди идут его попущением. Он искренне не верит в то, что кто бы то ни было, особенно младше может его снять. И надо вам сказать, он серьезный борец. Потому что опубликованный сегодня, например, рассказ в Московском Комсомольце… Я не знаю, кто его написал. Может быть, Щербаченко, а, может быть, сам Лужков, а, может быть, Цой. Но он написан блестяще. Вот этот рассказ, когда защитник справедливости, который защищает инвалида, а над ним издевается явно младшенький такой хулиган, его достающий, циничный, под которым понятно, кто имеется в виду, да? Это беспроигрышный ход. Защитник справедливости, защитник обездоленных, любитель нашего синего московского неба, наш добрый силач, наш дворовый герой.

Он написал замечательный рассказ, кто бы его ни написал, в действительности. И он ответил очень адекватно. Поэтому вот здесь та самая ситуация, когда он элементарно не верит в то, что эти люди способны его снять. Он не верит в это, действительно. Он не ощущает их тяжеловесами.

И в предыдущем рассказе, помните, когда старый лось победил двух молодых рыбаков? По-моему, та система ценностей, которая в его мозгу существует, она отражена предельно ясно: он не воспринимает их всерьез. Но нам-то это, в общем, не важно, как он их воспринимает. Мы видим человека, который не прогибается, и это лишний раз добавляет ему морального бонуса и лишает его противников моральной санкции.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы сделаем такое отступление, обратимся к вопросам, которые нам заранее прислали. Вот, вас здесь Иф, студент из Москвы спрашивает: «А видите ли вы какой-нибудь механизм смены русского народа в России на какой-нибудь другой народ?» Он имеет в виду, что когда в стране крепко засел такой, пьяный и ленивый народец.

Д.БЫКОВ: Нет-нет, он имеет в виду известную цитату Юргенса, которая, действительно, в общем, не очень удачна. Я очень Игоря Юрьевича уважаю, он – человек большого ума и, кроме того, он так бесит всяких просиловых публицистов, что это уже вызывает к нему какую-то любовь, к нему и Гонтмахеру. Потому что посмотришь, что делается с каким-нибудь Виталием Ивановым при виде, скажем, Юргенса и Гонтмахера, ну, просто человек бьется в падучей, стилистической, конечно. Начинаешь как-то любить. Но это, действительно, высказывание, прямо скажем, недалекое. Потому что достаточно посмотреть на те чудеса модернизации, которые проделывает русский народ, стоит ему покинуть территорию проживания. У нас в огромной степени вся мировая модернизация, со Зворыкина начиная, производится русскими руками.

Кстати говоря, вот, я сейчас вернулся с Дальнего Востока, до этого бывал в Сибири. Модернизируется народец очень себе успешно, прекрасно модернизируется. Просто он делает это не по Сколковскому сценарию, он, в общем, бойкотирует эту имитацию инновации. Он модернизируется сам по себе, он адаптируется ко всем новостям, везде всё у всех есть или, во всяком случае, у тех, кому надо. Замечательные программисты по всей России рассеяны, научные гении, слава тебе, господи, не вырождаются. Все идет. Но просто это не Сколковский сценарий, не медведевско-сурковская имитация модерна.

Поэтому я думаю, что нам не надо бы менять народ, и слава богу. Нам надо бы просто поискать, может быть, другие формы модернизации, нежели те, которые нравятся, скажем, Инсору. Потому что Институт современного развития – хорошая институция, никто не спорит. Но она не истина в последней инстанции. Модернизация выражается не в том, как люди относятся к Медведеву и одобряют его инициативы. Она выражается в том, как активно, инициативно, талантливо они выживают в сегодняшних условиях. И то что страна после 10 лет такого уничтожения и 10 лет такого добивания все еще жива, активна и очень оригинальна, и непредсказуема, это лучшее доказательство ее модернизации, нежели все выкладки Инсора.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, по большому счету, здесь, в России действует все время это правило, что «лишь бы нам государство жить не мешало»?

Д.БЫКОВ: Сейчас уже оно даже… Понимаете, сейчас произошло самое главное. Вот тот отрыв народа от государства, о котором столько было разговоров, моих в том числе, он стал абсолютно свершившимся фактом. Понимаете, вот, пресловутые разговоры «А, вот, если сейчас будут выборы, победят, безусловно, те же самые». Да, конечно, победят. Но они победят-то, ведь, не от горячей поддержки, а от полного безразличия. Это вот то же самое, «делай что хочешь», да? Мы и за тебя проголосуем, и можешь еще на 80 лет остаться. Это не важно, ты только вот сюда не ходи, где у меня домик стоит, а все остальное, пожалуйста, как угодно. И я считаю, что эта сейчас тактика самая продуктивная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, собственно, такой еще вариант и остается? Уезжать за границу, эмигрировать? Это такой путь?

Д.БЫКОВ: Зачем, зачем? Совершенно не обязательно уезжать. Можно здесь прекрасно реализовываться. У меня масса здесь талантливых друзей, я сам себя считаю не полным валенком. И, в общем, мне здесь очень комфортно. Почему я должен обязательно свою судьбу каким-то образом соотносить вот с этими людьми? Ну, это уже как погода. Понимаете? Хорошо бы, чтобы она иногда менялась. Но целиком зависеть от нее, это, вот, может себе позволить только последний гипертоник.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если посмотреть на это более угрюмо. Ведь, кроме власти есть еще и другие социальные институты – милиция, эти самые прапорщики Бойко, о которых мы чуть попозже поговорим.

Д.БЫКОВ: Они есть, да, безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть эти взятки, коррупция. И как? Как?

Д.БЫКОВ: Про коррупцию я уже говорил многократно. Коррупция – это прекрасная форма откупа народа от государства, она должна существовать и, конечно, если меня останавливает ГИБДД, горячий ему привет, мне проще поступить по коррупционному сценарию, нежели по законному, тем более, что я и так ни в чем не виноват. Но если говорить вообще… Вот, все постоянно меня, особенно эмигрантская часть публики меня упрекает в таком, своеобразном солипсизме – что, вот, невозможно жить в стране и быть при этом свободным от ее правительства. Но почему-то во всем мире это возможно. Почему-то во всем мире большинство людей не соотносит свою жизнь и смерть с тем, Барак Обама на троне или Джордж Буш.

Понимаете, в конце концов, сколь бы ни отвратительны были те или иные тактики власти, у нас слишком большая страна, чтобы она могла целиком перенять и отразить эти кремлевские методики. У нас есть масса возможностей от нее уйти. И если вы чувствуете в себе определенные силы и талант, постарайтесь выстроить свою жизнь так, чтобы никакие властные риторики, смены парадигм и прочее не пугали вас, чтобы вы были достаточно независимы. Найдите себе такую профессию, а таких профессий множество, которая поможет вам остаться человеком при любом строе. Не пытайтесь свалить эту пирамиду. Махните на нее рукой, она давно сгнила изнутри.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, этот анархичный разговор мы продолжим через пару минут. Продолжится «Особое мнение» с Дмитрием Быковым.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня у нас в гостях Дмитрий Быков, журналист и писатель. Продолжаем разговор. Ну что ж, нам, вот, буквально служба новостей «Эха Москвы» только что подкинула темы для разговора, самые свеженькие.

Д.БЫКОВ: А то мы бы с вами так не нашли.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тем не менее, здесь горячие пирожки разбираем. Итак, Сколково, которое вы тут всуе упомянули, оказывается, вот, его утвердили, все, закон принят. Теперь у нас в законе есть новый термин такой «научный бизнес». Все, Сколкову быть. Ура, товарищи, ура!

Д.БЫКОВ: Мне очень трудно это комментировать. Понимаете, это такое прекрасное имитационное мероприятие, которое, вообще, в перспективе многим хорошим людям сулит много бонусов. Ну, вот, я представляю, мне просто ближе эта ситуация. Вот, сейчас бы у нас, допустим, в стране решили бы постулировать великий культурный подъем и построили бы Дом творчества в какой-то новой точке взамен утраченной Малеевки или Переделкино. Собрали бы по всей стране писателей, объявили бы книжный бизнес, свезли бы этих писателей туда и решили бы там устроить такой, ну, аналог, ну, не Силиконовой долины, Голливуда, я не знаю, творческой какой-нибудь лаборатории, я не знаю, где она еще наличествует. И, вот, мы бы все туда съехались. И, конечно, мы не стали бы творить, ничего подобного – у нас и стимула такого не было. Но мы бы очень хорошо проводили время какое-то время. Мы бы собирались по номерам в этом кампусе, мы бы выпивали по старой памяти, там любовь бы какая-нибудь началась, возможно. Вследствие этого кто-нибудь с похмелья, может быть, написал бы 2-3 печальных авторских песни, которые стали бы самым ценным результатом происшедшего.

Не делается научный подъем таким образом. Научный подъем, как и подъем культурный, он делается такой ионизацией своеобразной общественной. Ну, вот, как Новосибирск в свое время в 50-х – 60-х годах, когда люди почувствовали великолепное освобождение гигантское, научной мысли сразу был дан толчок, поставлены были глобальные цели типа, там, космоса. Появилась новая элита. Эта новая элита получила в свое распоряжение золотую долину и стала постепенно… Зачем нам аналог Кремниевой, когда у нас есть золотая? Я в Новосибирске много прожил, у меня жена оттуда, как раз из Академа. Я очень хорошо знаю эту среду и я примерно понимаю, как там в каком котле это там варилось.

Сегодня в отсутствие каких-то политических стимулов, утопий, в самое гнилое время пытаться здесь устроить инновационный прорыв – это то же самое, что Старик Хоттабыч сделал из мрамора точную копию телефона. Все было хорошо, но не звонил. Но, во всяком случае, нескольким людям, может быть, удастся приятно провести время.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а с другой стороны, все, что ни делает наша власть, все не так. А что по-вашему, какую сегодня дать свободу? Что вообще нужно сделать?

Д.БЫКОВ: Так я говорю, свободу вот сейчас, вот так сразу… Я хочу, кстати, всех предостеречь. Дело в том, что эта свобода – она будет дана не так уж не скоро. Она будет дана обязательно. Но первые ее плоды нас не обрадуют, потому что инвалид будет долго учиться ходить, надо очень долго, как минимум лет 15 наращивать интеллектуальный потенциал страны, который 10 лет вытаптывался. Ведь, для того, чтобы бороться с сорняками, их, вот, я как дачник старый вам скажу…

Э.ГЕВОРКЯН: 10 лет?

Д.БЫКОВ: Да, 10 лет, я думаю что. В 90-е, все-таки, этот интеллектуальный потенциал еще был. Потом он замораживался-замораживался, и все культурное объявлялось нерентабельным, все сложное объявлялось ненужным. Ну, вот, мы пришли к той стране, которую мы имеем, где слово длиннее 4 букв воспринимается как длинное.

Понимаете, вот, как старый дачник, напоминаю, что для того, чтобы выполоть сорняки, не нужно их уничтожать. Это безнадежное занятие, вы все равно их не победите. Надо разводить культурные растения. Они их и забьют постепенно. Но для того чтобы их разводить, нужен ряд условий. Нужно, чтобы люди себя уважали, чтобы они понимали, зачем они работают. Нужна свобода, нужно отсутствие лицемерия, отсутствие отвращения к себе, которое есть первый изврат творца. Потому что когда вы постоянно себе ненавистны, ну, там, можно себя ненавидеть – это творчески даже полезно. Но когда вы себе противны до брезгливости, потому что вы миритесь со всем этим, это, действительно, совсем другое, это просто отбивает желание работать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а это что? Каждому по психологу приставить?

Д.БЫКОВ: Зачем психолог? Психолог абсолютно лишняя вещь. Психолог нужен тогда, когда вы не можете решить ваши проблемы. Здесь все решается элементарно – переменой общественной атмосферы. Если люди поверят, что их жизнь кому-нибудь зачем-нибудь нужна, что нельзя одним щелчком истребить 200 тысяч учителей, потому что они не нужны, что нельзя одним щелчком, например, кого угодно арестовать и засудить по любой ерунде, что им можно пойти куда они хотят и сказать, что они хотят, что им не врут на каждом шагу. Достаточно крошечного, вот, крошечного как во время этого жаркого лета понижения температуры на 3-4 градуса, достаточно крошечного дуновения свежего ветерка, и человек так устроен, что тут же начнут размножаться здоровые культуры. Но для этого, подчеркиваю, нужно чтобы не врали на каждом шагу и не подличали на каждом шагу. Чтобы подлое время кончилось. Но естественно после всей этой, как говорит Фазиль Искандер, подлятины, нужно будет и лет 10 как минимум для восстановления утраченных навыков, когда мы увидим свободу – а я уверен, что наше поколение ее еще увидит – мы должны быть готовы к тому, что перед нами будет полупаралитик, мучитель вместо общества, мучительно пытающийся вспомнить забытые слова, какое-то сплошное «У-ы-а-к». Но потом постепенно их вспомнит и заговорит как милый.

Э.ГЕВОРКЯН: Но опять получается, что только сверху вот этот самый щелчок должен произойти.

Д.БЫКОВ: Да, боюсь, что сверху.

Э.ГЕВОРКЯН: Что никак иначе.

Д.БЫКОВ: Знаете, это так же наивно, ну, как, вот, требовать от земли, чтобы на небе разгулялись какие-то тучки, да? Они могут быть разогнаны только вследствие атмосферных процессов, ничего не поделаешь. Ну, мы можем, конечно, устроить опять революцию снизу, но я думаю, что никому от этого хорошо не будет. Ну, ее в 1917-м устроили, попробовали – это очень плохой сценарий.

Я за то, чтобы наверху началось одно крошечное движение, вот, как пишет Гаврилович в этой замечательной книжке, перемещается один камушек, а потом после этого одного камушка уже и одна стенка, и дальше постепенно все начинает перестраиваться само. Тут достаточно тронуть один камушек сейчас, чтобы вся эта постройка, которая всем кажется такой вертикально прочной, просто разлеглась хаотическим слоем обломков. И, вот, на этих руинах потом можно будет построить что-то новое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну хорошо, что ж, будем надеяться, что как-то изменятся умозаключения, настроения.

Д.БЫКОВ: Будем надеяться. Достаточно вот так, немножечко форточку приоткрыть, и тут же людям захочется дышать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, к слову о свободе, о западных достижениях, завоеваниях. Вот, геи сейчас так и жаждут провести очередной тут не парад, а митинг, пользуясь вот этим случаем…

Д.БЫКОВ: Давайте следующую тему.

Э.ГЕВОРКЯН: ...ратовать за отставку Лужкова.

Д.БЫКОВ: Да. Я не хочу этой темы касаться. Она мне не интересна.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо.

Д.БЫКОВ: Даже я вам скажу больше: она мне противна.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. На другого сотрудника, вернее, на сотрудника петербуржской милиции Вадима Бойко, известного под прозвищем «жемчужный прапорщик» — вы мне ранее сказали, что видели это видео с хорьками – совершено нападение. И, вот, то есть, с одной стороны, человек находится под внутренним расследованием, он дал подписку о невыезде, но, вот, случился самосуд.

Д.БЫКОВ: Вы знаете, вот это как раз тот самый случай, когда вроде бы человек по всем параметрам заслуживает крайне негативного отношения. И вот это тот случай, когда его надо было, конечно, от любых нападений беречь как зеницу ока. Это тот случай, когда нужно все расследовать официально и официально же наказать. А нападения уличные ему только вредят. Так вредила в свое время, я уверен, попытка погрома Химкинской мэрии – это было совсем-совсем не нужно. Правозащитные дела должны делаться очень чистыми руками. Даже если перед тобой очень неприятный прапорщик, который называет тебя хорьком, есть масса способов заставить его одуматься и раскаяться, не прибегая к его же погромным методам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, сам пострадавший от этого прапорщика Дмитрий Семенов не исключил, что это нападение – это инсценировка или вообще провокация.

Д.БЫКОВ: Да, я этого тоже не исключаю. А сейчас никто не может это исключать. Сейчас провокация на каждом шагу.

Э.ГЕВОРКЯН: А между тем, вы, в принципе, надеялись на вот это добросовестное расследование?

Д.БЫКОВ: Я в этом был абсолютно уверен. Есть фотодокументы, есть кинодокументы.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, в том-то и дело, что они есть, но при этом уже столько времени прошло и…

Д.БЫКОВ: Он находится под служебным расследованием. Давайте дождемся его результатов. И потом, понимаете, есть же еще и опять та самая моральная санкция, есть моральный остракизм – этому человеку теперь на улицу не показаться. Так что я очень не завидую ему.

Э.ГЕВОРКЯН: Другая новость. Сегодня правозащитники российские и общественные деятели выступили с открытым письмом в поддержку Николая Сванидзе. Он в Общественной палате устроил критический разбор учебного пособия «История России. 1917-2009 годы» и подвергся за это критике, гонениям. Вот теперь уже практически советские времена.

Д.БЫКОВ: Я как раз сейчас собираюсь снимать сюжет про этот учебник и снимать «Картину маслом», ему посвященную. Ведь, тут, собственно, в чем проблема? Учебник Барсенкова и Вдовина, действительно, довольно комичен и к нему и следовало бы отнестись как к такому комическому курьезу. Потому что учебник, в котором употребляются выражения типа «лица не русской национальности», он уже достаточно подробно разобран Анатолием Голубовским. Это профессиональный историк, я в эти дела стараюсь экспертно не лезть. Но мне совершенно очевидно, что по тону, слогу, по научной методологии так называемой этот учебник вообще не может называться ничем кроме как отрицательным примером, да? Знаете, на майках американских пишут «Я не совсем бесполезен, я могу служить дурным примером». Он может служить дурным примером.

Это очень плохо придумано и написано. Всегда почему-то ксенофобия с бездарностью соседствует. Очень активизировались сразу все силы, которые пытаются защищать свободу. Но здесь есть очень хороший контраргумент, который озвучил недавно мой приятель Дмитрий Ольшанский. Если эти люди так одобрительно относятся ко многим идеологическим установкам сталинизма, в частности, к кампании по борьбе с космополитами, которая, якобы, защитила национальное самосознание русского народа, почему же они так ратуют за свободу слова в своем персональном случае? Давайте, господа, если вам нравятся сталинские методы, не обижайтесь и на то, что они применяются к вам. Если бы вдруг.

Хотя, на самом деле, то, что предлагает Сванидзе, это никакой не запрет. При Сталине бы авторам такого учебника просто бы очень быстро указали их место. Здесь речь идет об очень простом – лишить этот учебник двух строчек, грифа, что это рекомендовано в качестве учебного пособия. И гуляйте с миром, просто не считайтесь учебником.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, нам тоже пора уже идти гулять.

Д.БЫКОВ: Ну, мы это и собираемся делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Время в эфире подошло к концу. Спасибо. У нас в гостях был Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Спасибо вам. До свидания.

Э.ГЕВОРКЯН: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире