'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2010, 17:08



М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Гость сегодня как всегда по пятницам в это время – Николай Сванидзе, журналист. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ — Здравствуйте.



М. КОРОЛЕВА – Итак, мы с вами обязательно поговорим о теракте во Владикавказе и о заявлениях Дмитрия Медведева в Ярославле. Но начать я хотела бы с Юрия Лужкова. Он буквально некоторое время назад, несколько минут назад заявил, что не намерен уходить с поста мэра Москвы, пока не истекут его полномочия. Отказался комментировать сообщения о своей возможной отставке и сказал, что у него нет конфликтов с кремлевской администрацией. Он может и не намерен, но ему может быть и придется.

Н. СВАНИДЗЕ — Это он так сказал, что не намерен и может быть придется? Или это уже ваш комментарий.

М. КОРОЛЕВА – Это уже мой комментарий. Он сказал, что не намерен. Но, во всяком случае, что-то происходит в последние дни, последние недели вокруг Лужкова, Дмитрия Медведева, вокруг администрации президента. А сегодня по одному из федеральных телеканалов должен быть фильм, который называется «Дело в кепке» о Юрии Михайловиче Лужкове и его жене Батуриной. Вы с чем все это связываете?

Н. СВАНИДЗЕ — Я связываю с Юрием Михайловичем Лужковым и его женой Батуриной. Естественно. Мы понимаем, что на федеральном канале фильм о Юрии Михайловиче Лужкове и его жене Батуриной и у меня такое впечатление, что не в полной мере комплиментарный фильм. Он не может появиться просто так. Значит, это все-таки часть той силы, как у Булгакова, он цитирует Гете, помните. Что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Это у Гете. Не у меня.

М. КОРОЛЕВА – Но здесь благо в чем?

Н. СВАНИДЗЕ — Здесь на самом деле время от времени надо я же последовательный сторонник того, что хорошее начальство, плохое, золотое, его надо время от времени менять. Поэтому если это будет сделано, то это будет благо. Если этому будет способствовать фильм на НТВ, значит, это будет тоже часть этого блага. Потому что пора, покоя сердце просит. Ну невозможно. В последнее время Юрий Михайлович Лужков развил просто завидную активность политическую. Действовал абсолютно вразрез между двумя членами нашего правящего тандема.

М. КОРОЛЕВА – То есть вы все-таки это признаете?

Н. СВАНИДЗЕ — Признавать это может только он. А я это просто констатирую. Это действительно так. Может сколько угодно это отрицать, может он хотел чего-то другого, но мы же оцениваем не его желание, о котором знает только он и его супруга, вероятно, а мы оцениваем результат его действий. Результат именно такой. Я вижу текст, текст это прямая игра вразрез между Медведевым и Путиным. И очень рискованная игра. Очень резкая игра, я бы даже сказал дерзкая. И в данном случае я не исключаю, что эта дерзость не оправдалась. Он переиграл. Такое тоже бывает.

М. КОРОЛЕВА – Но зачем фильмы, зачем это дело в кепке, казалось бы, ведь все козыри в руках у президента в данном случае. Он просто берет…

Н. СВАНИДЗЕ — Нет, не все.

М. КОРОЛЕВА – …и отправляет в отставку.

Н. СВАНИДЗЕ — Не все козыри в руках у президента. Во-первых, помимо президента есть еще премьер-министр. Давайте согласимся с тем, что у него тоже есть некоторое количество козырей на руках.

М. КОРОЛЕВА – Но в данном случае формально это дело президента — отправить в отставку.

Н. СВАНИДЗЕ — Формально – да. А фактически мы понимаем, что при нынешнем реальном раскладе сил, решения такого уровня они не могут быть приняты только одним из двух наших руководителей, без учета мнения второго. Мне это совершенно очевидно. Лужков это мастодонт наш политический. Это супертяжеловес. Ни одного президента уже пережил. Не исключаю, что надеяться пережить ни одного. И, может быть, ему даже это удастся. Я не готов прогнозировать результаты этой кампании. Потому что я не исключаю, что пройдет эта волна, этот фильм. Все пройдет. А он останется. Вот это будет очень интересно, но я такого варианта исключить тоже не могу.

М. КОРОЛЕВА – А может быть такое, например, могут ведь с Лужковым просто поговорить, потихоньку.

Н. СВАНИДЗЕ — По-товарищески.

М. КОРОЛЕВА – По-свойски. Ну ведь давно работает и Путин давно его знает и он Путина. Медведева может быть чуть меньше. Но с другой стороны просто объяснить, ну уйди уже, дорогой товарищ в отставку, не нравишься ты нам. Так нельзя?

Н. СВАНИДЗЕ — Думаю, что нет. Он же дал понять, что он сам не уйдет.

М. КОРОЛЕВА – А почему он не хочет уходить?

Н. СВАНИДЗЕ — Ну почему же начальник не хочет уходить с поста. Это даже какой-то вопрос я бы сказал наивно-романтический.

М. КОРОЛЕВА – Кирсан Илюмжинов он же сказал, что не будет оставаться на следующий срок.

Н. СВАНИДЗЕ – Ему, наверное, так плотно намекнули на то, что ему не нужно оставаться, что он решил не оставаться. А сам человек никогда не уйдет. Ну что вы. Юрий Михайлович Лужков, столько лет у власти, столько завязано на эту власть. Бизнес его супруги, я не знаю, но не исключено, что каким-то образом тоже подкрепляется системой городской власти. Это я не утверждаю, нет, ни в коем случае. Но могу предположить, не правда ли, что пока Юрий Михайлович был мэром, его жена стала миллионером, а потом миллиардером в том городе, в котором он был мэром. То, наверное, между этими двумя фактами какая-то связь имеется. И. наверное, и он и его жена я не исключаю, кровно заинтересованы в том, чтобы он как можно дольше оставался у власти. Мы не знаем, каким образом. Понимаете, как бы сказать, у нас свое законодательство, на Западе свое. Но в любой западной стране европейской, во всяком случае, в Штатах, по-моему, тоже, если человек мэр, а его жена, пока он мэр, стала миллиардером на бизнесе, который ведется в том городе, в котором он мэр, больше не нужно никаких доказательств в коррупции. Вот это само есть доказательство коррупции. Это коррупция.

М. КОРОЛЕВА – Это не новость то, что произошло с ними. Это все знали и знали давно.

Н. СВАНИДЗЕ — Не новость, но он все это время у власти. А у нас, пока человек у власти, он неподвластен закону. А если человек уходит от власти, он становится подвластен закону. Это очень серьезная угроза, это угроза физическая, угроза тяжелая. Это вам ответ на вопрос, почему никто не хочет уходить из власти.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, может быть проблема и в законах. У нас же нет такого закона, по которому жена не может так вести бизнес при муже администраторе.

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно, может вести бизнес при муже администраторе. Но разговор у нас сейчас пойдет снова по тому же кругу. Никто же ничего не утверждает и я в том числе. Я просто констатирую факт. Муж — администратор, жена – миллиардер. Вот и все.

М. КОРОЛЕВА – Вы за то, чтобы Лужков ушел?

Н. СВАНИДЗЕ — Да, я за то, чтобы он ушел как можно скорее. Несомненно.

М. КОРОЛЕВА – Теракт во Владикавказе, страшный теракт, который произошел вчера. Люди погибли. Много раненых. Много вопросов у нас на сайте. В частности строитель из России спрашивает: кому выгодны на Кавказе теракты и ответит ли когда-нибудь реально виновные за эти теракты, а не подставные фанатики?

Н. СВАНИДЗЕ — Второй вопрос такой, мне трудно на него ответь конкретно. Я могу, конечно, продемонстрировать оптимизм, сказать, да, я уверен, ответит. Но я в этом на самом деле не уверен. Поэтому я не буду на него отвечать ничего. Врать не хочу. Такого реального большого оптимизма не испытываю. Что касается того, кому выгодно. Я все-таки думаю, что террористическое подполье, которое действует в последнее время очень активно на всем Северном Кавказе без границ между республиками, между субъектами федерации. Я думаю, что это все-таки, я здесь не оригинален и мудрствовать лукаво не буду…

М. КОРОЛЕВА – То есть такое единое на все кавказские регионы.

Н. СВАНИДЗЕ — Конечно, оно единое. Мало того, я абсолютно убежден, что оно связано и с международной террористической сетью. Абсолютно. Иногда плотнее, иногда менее выражено, но связано постоянно, в этом я тоже стопроцентно уверен.

М. КОРОЛЕВА – Но там есть еще некие подробности, которые связаны с этим терактом. И с тем, почему не предупредили, например, жителей. Сообщала пресса, что незадолго до теракта водитель маршрутки, которая следовала из Кабардино-Балкарии, посоветовал пассажирам не ездить в центр города. И в район центрального рынка. И наш слушатель спрашивает: почему нет системы реагирования у нас на подобную информацию?

Н. СВАНИДЗЕ — Это действительно на самом деле просто исключительная информация. Я не поверил, когда прочитал. Откуда водитель маршрутки знал. Не знаю, Кавказ место очень своеобразное и там очень многие люди знают то, чего не знает федеральная служба безопасности.

М. КОРОЛЕВА – Так почему нет системы реагирования на такие сообщения? Вот в чем вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ — А потому что ситуация очень сложная в северокавказских республиках. И там общественное мнение очень неопределенно, очень зыбко, ведь все эти люди, понимаете, вспомним гражданскую войну у нас в нашей стране в России, которая была после Октябрьской революции. Вспомним роман Шолохова «Тихий Дон». Когда граница линия фронта проходила внутри семьи очень часто. На Кавказе эта линия проходит между семьями, внутри семей редко, все-таки там ощущение родства, братства не позволяет быть по разные стороны баррикад. Но между соседями очень часто. И кому сочувствует та или иная семья, тот или иной дом, у кого муж работает в милиции, а у кого сын сидит в лесу. А иногда раньше был в милиции, а теперь в лесу, а иногда раньше был в лесу, а теперь в милиции. Это все настолько перепутано, настолько к тому же перемешано с местными традициями. Это настолько перемешано с особенностями местной культуры и местной огромной коррупцией. Еще большей, чем в целом по России. Хотя трудно представить. Но, тем не менее. И все это представляет собой такой единый клубок, что очень трудно его распутывать, конечно.

М. КОРОЛЕВА – Мы еще не ответили с вами на вопрос: кому выгодно. Потому что сегодня, например, я слышала такие версии в газете «Московский комсомолец», в частности один из журналистов опубликовал такую версию, Вадим Речкалов по поводу того, что это может быть выгодно, например, Грузии. То, что случилось во Владикавказе. Это некое такое предупреждение Северной Осетии и Южной Осетии главным образом. Вот не хотели жить, мол, с цивилизованной Грузией, вот, пожалуйста, получите теракт на рынке во Владикавказе.

Н. СВАНИДЗЕ — Я бы не хотел рассматривать гипотетические версии. Потому что, на мой взгляд, это не вполне серьезно. Грузии, Америки, Израилю, Белоруссии, я не сторонник теории заговора. Я предпочитаю рассматривать более реальные варианты.

М. КОРОЛЕВА – То есть Кавказ это наша проблема.

Н. СВАНИДЗЕ — Прежде всего, это наша проблема, конечно.

М. КОРОЛЕВА – Кстати Дмитрий Медведев сегодня говоря об обстановке на Северном Кавказе, на встрече с политологами на мировом политическом форуме в Ярославле, сказал, что с боевиками церемониться не надо, их надо уничтожать. Но он говорил еще и по поводу властей. Что властям на Кавказе, я процитирую «не нужно прятаться, они не должны сидеть в своих дворцах. Им нужно разговаривать с людьми, в том числе и с теми, которые с ними не соглашаются». Кого он имел в виду?

Н. СВАНИДЗЕ — Я не знаю, кого он имел в виду, но не первый раз уже президент высказал эту мысль, на мой взгляд, абсолютно справедливую. Когда была встреча несколько месяцев назад с северокавказскими правозащитниками в Кремле, я на ней присутствовал от Общественной палаты. Была высказана та же мысль. Что не нужно прятаться, нужно встречаться с людьми. И в пример кстати тогда многие приводили Юнус-Бека Евкурова. Руководителя Ингушетии.

М. КОРОЛЕВА – Но мы знаем, чем это закончилось один раз. Когда он так встречался с людьми.

Н. СВАНИДЗЕ — Это свидетельствует лишний раз о том, насколько он храбрый человек. Вот один раз это закончилось, тем не менее, он не изменил своему почерку.

М. КОРОЛЕВА – А могло ведь закончиться и по-другому.

Н. СВАНИДЗЕ — Естественно. Могло закончиться еще трагичнее. Но он не испугался. Но я согласен здесь, встречаться с людьми, причем не просто людьми, я имею в виду не пиаровские акции, выходить на улицу и идти к подобранным заранее женщинам. Которые тебя будут целовать. А встречаться с людьми, в данном случае встречаться с разными политическими силами. С разными. Не с теми, кто стреляет из леса, естественно, с теми, кто стреляет, встречаться трудно. А даже с оппозицией, с жесткой оппозицией, но готовой к разговору, надо встречаться, надо разговаривать всегда. Я считаю, что это единственный вариант. Потому что иначе на Кавказе ничего сделать нельзя.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, о том, что нужно встречаться с оппозицией, что оппозиция в стране нужна, в принципе в России, не только на Северном Кавказе. Об этом сегодня тоже Дмитрий Медведев говорил. И давайте еще несколько его сегодняшних заявлений, которые интересные. Которые будут обсуждаться так или иначе. Например, он сказал, что не ощущает никакой затхлой стагнирующей атмосферы в стране. «И демократия, что существует сегодня, — сказал Медведев, — лучше той, что была пять лет назад». Вы с этой оценкой согласны? Вы лично?

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете, как, я объясню. И да, и нет. Сейчас воздух я бы сказал посвежее, чем был 5 лет назад. Можно немножко больше говорить. Вот так случилось. На ощущении.

М. КОРОЛЕВА – Говорить где?

Н. СВАНИДЗЕ — Везде. На кухне люди и так говорят, не боятся. Вообще в эфире я смотрю люди немножко посвободнее говорят. Есть вещи, которые можно обсуждать. Скажем, пять лет назад просто совершенно тошнотворная осанна пелась тогдашнему президенту Владимиру Владимировичу Путину.

М. КОРОЛЕВА – А сейчас нет?

Н. СВАНИДЗЕ — Осанны нет. Я этого не вижу. Национальный лидер, ни одного слова ни то что критики, а даже чтобы какой-то был знак вопроса в конце фразы, предназначенной для него. Вспомним это.

М. КОРОЛЕВА – А оппозиция на телеэкранах?

Н. СВАНИДЗЕ — Секундочку. Сейчас можно, сейчас в этом плане поспокойнее. Обсуждается Путин, Медведев, отношения между ними, шансы. То есть это приняло более рабочий нормальный характер. Нет такой истерики по поводу высшего начальства. Захлёбной. Но институты демократические, где были, там и остались. И вот здесь я с президентом не согласен. Немножко как будто гаечки чуть-чуть ослабили, но институты где были, там и остались. У нас такой же суд, какой был пять лет назад, такая же пресса, такие же выборы. Как показывают последние выборы, как было 5 лет назад. У нас такой же парламент, как был 5 лет назад. У нас такая же степень зрелости гражданского общества в целом как была 5 лет назад. Все то же самое. Институционально демократия у нас не выросла.

М. КОРОЛЕВА – Вы говорили о парламенте, может быть, в связи с этим Дмитрий Медведев сказал еще, что парламентская демократия для России неприемлема. Он говорит: «Нам говорят про парламентскую демократию наши киргизские друзья встали на этот путь, но для России, как я боюсь, и для Киргизии парламентская демократия это катастрофа». Вы тоже так считаете?

Н. СВАНИДЗЕ — Да, я согласен. Россия абсолютно не готова и не была готова последние очень долгие годы, да собственно никакие годы не была готова пока что в своей истории к парламентской демократии. Я с этим абсолютно согласен.

М. КОРОЛЕВА – Еще одно. Это тоже связано с Дмитрием Медведевым, но это его слова, это слова его пресс-секретаря Натальи Тимаковой, которая в интервью телеканалу «Раша тудей» намекнула на то, что Дмитрий Медведев не исключено, что и хотел бы остаться в Кремле. Она подчеркивает, что задачи, которые он ставит перед собой по модернизации, они рассчитаны не на один, не на два и не на три года и решение этих задач выходит за рамки одного срока президентских полномочий. Фактически нам едва ли ни первый раз сказали, что Дмитрий Медведев мог бы остаться еще на один срок.

Н. СВАНИДЗЕ — Мы это и так видим, знаем. Что Дмитрий Медведев мог бы…

М. КОРОЛЕВА – Разные есть мнения. Что Владимир Путин усиливает свою кампанию…

Н. СВАНИДЗЕ — А разве одно другому противоречит?

М. КОРОЛЕВА – А разве нет?

Н. СВАНИДЗЕ — Нет. А в чем вы видите противоречие? Если Медведев хочет, так Путин не хочет? А разве они оба не могут хотеть?

М. КОРОЛЕВА – Хотеть они могут. Они оба не могут стать.

Н. СВАНИДЗЕ — Стать не могут, а хотеть могут. А речь же идет о готовности, желании, а не о том, кто станет. Два президента не бывает. Но оба могут хотеть быть и у обоих есть для этого основания. Очень серьезные основания хотеть быть президентом, стать президентом в 2012 году. Я думаю, что и тот хочет и готов к этому и другой хочет и готов к этому. Это первое, что мне очевидно. Второе, что мне очевидно, что вместе одновременно они не пойдут в президенты. Значит они как-то договорятся на берегу. Перед президентскими выборами. Но как они договорятся – этого я не знаю. Но что в данный момент оба хотят и готовы – мне это совершенно очевидно.

М. КОРОЛЕВА – Если в данном случае с Медведевым уже есть какие-то намеки, но в случае с Путиным нет.

Н. СВАНИДЗЕ — Он не говорил, но и не отрицал такой возможности ни разу. И по его поведению политическому очень активному, особенно этим летом мы видим, мы все-таки не первый раз замужем, что называется. Можем определить, человеку нравится быть премьер-министром или вообще хочет стать частным лицом, или у него есть свои очень серьезные обоснованные политические амбиции. Мне кажется последнее.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Но если хотят оба, и поскольку мы с вами не первый раз уже все это видим и знаем, то чье хотение на ваш взгляд перевесит в данном случае?

Н. СВАНИДЗЕ — Вот этого-то я вам как раз сказать и не могу.

М. КОРОЛЕВА – Если одинаково хотят оба, то чье «хочу» будет более веским.

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что даже они этого не знают пока что. Иначе бы уже один из них перестал хотеть. А пока что поскольку оба хотят, значит, они еще не знают, чье хотение перевесит.

М. КОРОЛЕВА – То есть он просто не договорились?

Н. СВАНИДЗЕ — Пока на мой взгляд они еще не договорились. Они об одном договорились – о том, что они будут договариваться.

М. КОРОЛЕВА – Может ли быть, что допустим, они придут в некое неразрешимое противоречие по этому поводу. Оба хотят, сильно хотят.

Н. СВАНИДЗЕ — Я думаю, что такого не будет. В какой-то момент решение у них по их взаимной договоренности будет принято. Таков мой прогноз. Но сейчас этого решения еще нет.

М. КОРОЛЕВА – Давайте про учебник истории. Потому что вопросов очень много на сайте. Много я бы сказала резких реплик. В частности и на sms пришло, что скоро пойдет против вас гражданское общество с призывом исключить вас из комиссии по фальсификации истории. И из Общественной палаты. И это связано со слушаниями в Общественной палате по учебнику истории Александра Барсенкова и Александра Вдовина.

Н. СВАНИДЗЕ — А это кто мне угрожает от имени гражданского общества?

М. КОРОЛЕВА – К сожалению, подписи нет. Интернет.

Н. СВАНИДЗЕ — Ну конечно, без подписи. Я люблю, когда от имени гражданского общества что-то произносится. Мы – гражданское общество, мы – народ России клеймим вас позором.

М. КОРОЛЕВА – Ну так вы же обвинили авторов учебника истории, как я понимаю, уважаемых людей, историков, ученых обвинили в экстремистской деятельности фактически.

Н. СВАНИДЗЕ — Я прочитал учебник просто. Учебное пособие. Я же не просто их обвинил с бодуна. Прочитал книжку, ее всякий может прочитать, к сожалению. Она доступна, не только я их обвинил в этом. Там были люди историки, вы говорите профессора, да, они доктора наук, профессора. Там были другие доктора наук, профессора. Там был академик Тишков, руководитель секции истории российской академии наук, директор института этнологии. Который говорил о том, что это не первая книжка господина Вдовина, которую он читает. Он все такие. Он говорил о нерукопожатности некоторых людей. Там был ректор РГУУ, член-корреспондент Пивовар. Там было несколько докторов наук. Профессоров. Все читали. Я знаю мнение директора института всеобщей истории академика Чубарьяна. Кого они даже в своем учебном пособии даже в списке использованной литературы не привели. Хотя он один из крупнейших историков нашей страны и руководитель головного института всеобщей истории. Это свидетельствует просто о низкой профессиональной квалификации. Я знаю мнение члена-корреспондента РАН директора института истории России А. Н. Сахарова. Я знаю мнение директора ИНИОНа академика Пивоварова Ю. С. Некоторые из них прислали своих заместителей, не смогли выступить. Заместители выступали от их имени. На заседании комиссии Общественной палаты. Так что здесь не нужно козырять званиями академическими авторов учебного пособия.

М. КОРОЛЕВА – Просто что экстремистского в этом нашли? Поскольку я к стыду своему учебника этого не читала. В общем, понятно, учебник для вузов.

Н. СВАНИДЗЕ — Я скажу, что я нашел экстремистского. Я там нашел то, что реально, на мой взгляд, содержит разжигание национальной розни.

М. КОРОЛЕВА – А именно?

Н. СВАНИДЗЕ — Там есть пассажи антисемитские и античеченские. Я их не буду приводить. Они уже много раз приводились. Снова их приводить не хочется, потому что они очень грязны.

М. КОРОЛЕВА – Просто не все это знают. Например, по поводу Чечни, потому что я знаю, что там высказалось руководство Чечни, точнее правозащитник Нурди Нухажиев. Который возмутился…

Н. СВАНИДЗЕ — Естественно он высказался от имени руководства Чечни. Как я думаю. Но даже ели не от имени руководства. Там в общем, оскорбление чеченского народа.

М. КОРОЛЕВА – Истории.

Н. СВАНИДЗЕ — Истории. Просто оскорбление. Потому что речь идет о том, как чеченцы и чеченские мужчины вели себя во время Великой Отечественной войны. Мало того, авторы этого учебного пособия уже отказались от этого пассажа. Они подтвердили, что он документально не обоснован. Это поразительно.

М. КОРОЛЕВА – Ну так все? Инцидент исчерпан.

Н. СВАНИДЗЕ — Это не все. Это не единственный пассаж, по которому к ним есть претензии. Они отказались именно от этого, видимо, испугавшись. Потому что они поняли, что представители чеченской диаспоры в Москве и представители чеченской республики почувствовали себя оскорбленными, они просто, у меня такое ощущение, чисто физически испугались. Поэтому именно от этого пассажа они отказались. Но дело в том, что весь учебник пропитан как ядом, вернее не учебник, я называю учебником для краткости, это учебное пособие для студентов-историков.

М. КОРОЛЕВА – Оно кем-то утверждено?

Н. СВАНИДЗЕ — Да. К сожалению.

М. КОРОЛЕВА – А как тогда?

Н. СВАНИДЗЕ — А вот это вопрос. Я думаю, что это в чем-то случайность, в чем-то небрежность коллег, в чем-то как мне говорил декан исторического факультета, член-корреспондент академии наук, замечательный медиевист российский Сергей Павлович Карпов. Очень уважаемый в историческом сообществе и мною человек. Он говорил, что как я понял, что гриф получен этими людьми не вполне праведным и законным образом.

М. КОРОЛЕВА – А такое бывает?

Н. СВАНИДЗЕ — Бывает всякое. Это третье издание, какое-то издание имело право, а это нет. Автоматически они как-то дело пробили. Но меня честно говоря, технические детали не интересуют. И тут дело не только в ксенофобных пассажах, которыми я повторяю, эта книга пропитана. Не только в них, хотя и это очень много. Дело в том, что она представляется и это подтверждали очень статусные историки, коллеги по цеху, она неквалифицированна, потому что очень многие факты, которые в ней приведены, очень многие декларации, которые в ней присутствуют, они не подтверждены документами и историческими исследованиями.

М. КОРОЛЕВА – Так это домыслы что ли?

Н. СВАНИДЗЕ — Если угодно, это домыслы. Потому что они приведены со ссылками на публицистику. На мнение журналистов, близких по мировоззрению авторам этого учебного пособия. Причем достаточно радикальных журналистов, если брать их мировоззрение по некоторым проблемам, в частности по национальным. Там ссылки на каких-то журналистов и публицистов начала 70-х годов, известных своими взглядами на национальную проблематику. Там приводится, как по мнению академика Шафаревича. Но, во-первых, мнение академика Шафаревича по данному вопросу очень хорошо известно. Он поэтому по национальному вопросу резко разошелся в свое время с академиком Сахаровым. Вернее Сахаров с ним. Но дело не в этом даже. Дело в том, что это учебное пособие по истории. Академик Шафаревич не историк. И академик он не по истории, математик он. Можем себе представить, чтобы математики, которые пишут учебные пособия, ссылались на мнения историков.

М. КОРОЛЕВА – А историки и история вообще бывают объективными?

Н. СВАНИДЗЕ — Вы знаете что, интерпретация фактов не может быть абсолютно объективной. Потому что все мы живые люди, и мы все ангажированы своей позицией, своим жизненным опытом, своим мировоззрением. Своими представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо. Мы все этим ангажированы и в этом плане мы не объективны. Но факты должны быть объективны. Нельзя врать в том, что касается фактов. Ты приведи факт, а потом можешь его интерпретировать. В рамках дозволенного законом. В рамках того, что дозволено цеховой профессиональной этикой. Но с фактом, будь любезен, не ври.

М. КОРОЛЕВА – Обвинение в экстремизме достаточно серьезное. Вы чего бы хотели?

Н. СВАНИДЗЕ — Я обвинение в экстремизме не выносил. Я вообще обвинений не предъявляю. Я не прокуратура. Я высказал свое мнение.

М. КОРОЛЕВА – И оценку этой книги.

Н. СВАНИДЗЕ — Я сказал, я зачитал десяток или полтора пассажей наиболее выразительных из этой книги и сказал, что, по моему мнению, которое я подчеркнул, никому не навязываю, это экстремистская литература.

М. КОРОЛЕВА – Но это значит, что авторов могут судить, вы бы хотели такого исхода?

Н. СВАНИДЗЕ — Нет. Я бы не хотел, чтобы авторов судили. Я крови не жажду. Я хочу другого. Я хочу – чтобы разобрались в содержании этой книги, действительно насколько она экстремистская. Я хочу, чтобы эта книга была запрещена и кроме того, конечно, здесь я абсолютно не имею к этому никакого отношения, я не работаю на истфаке и не имею ни возможностей, ни желания что-то навязывать моим уважаемым коллегам. Которые там работают. Я не этих авторов имею в виду. Но конечно, на мой взгляд, во взрослом состоянии люди не могут резко измениться. Поэтому они могут сколько угодно извиняться, кланяться и так далее, но если они останутся профессорами истфака, они будут преподавать то же, что они преподавали и преподают до сих пор. На мой взгляд это опасно для общества. Они воспитывают новых историков, новое поколение историков. Уже, кстати воспитали кого-то. И эти люди продолжают нести этот яд детям и студентам.

М. КОРОЛЕВА – Последний вопрос. Он касается истории, которая происходит на наших глазах, а потом конечно же станет историей. История вокруг суда на Ходорковским. Это тоже вопрос одного из наших слушателей Влада, он напоминает, что Путин уже публично в очередной раз обвинил Ходорковского в причастности к убийствам, действительно Владимир Путин сказал, что у Ходорковского кровь на руках. В ответ на вопрос журналистов. И Влад пишет: не кажется ли вам это странным, что глава правительства здесь нарушает презумпцию невиновности. Это по крайней мере.

Н. СВАНИДЗЕ — Я не знаю, в какой мере это нарушение презумпции невиновности. Но это действительно, скажем так, нетривиально. Не первый раз, по-моему, Владимир Владимирович Путин предъявляет в том или ином виде намеком ли, косвенно это обвинение Ходорковскому. Но конечно, с учетом того, что Ходорковский сидит по другой статье и сейчас на втором процессе обвиняется тоже по другой статье, конечно, такие обвинения со стороны такого масштаба государственного деятеля как Путин, премьер-министр, конечно, обвинения такого рода должны, так или иначе, подтверждаться следствием. Иначе они выглядят странно.

М. КОРОЛЕВА – Как вам кажется, эта история закончится хорошо или плохо?

Н. СВАНИДЗЕ — Плохо. А что значит хорошо/плохо? Вы для кого имеете в виду?

М. КОРОЛЕВА – Для участника, для фигуранта.

Н. СВАНИДЗЕ — Для кого-то хорошо, для Ходорковского я подозреваю, что плохо.

М. КОРОЛЕВА – Николай Сванидзе, журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Счастливо.

Н. СВАНИДЗЕ — До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире