'Вопросы к интервью
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Сегодня у меня в гостях Михаил Барщевский, представитель президента в Конституционном суде. Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не президента, а правительства.



Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Тут все регалии неспроста. Мы сегодня будем обсуждать законы и надо напомнить, что у вас много разных званий. Вопросы, которые приходят на наш сайт, в основном касаются закона о полиции. Начиная с переименования и заканчивая сутью. Давайте для начала вы этот закон, вы с ним уже ознакомились, основной плюс, основной минус.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Давайте сделаем таким образом, если мы уже говорим серьезно, то давайте договоримся о том, что мы разговор о законе о полиции делим на три части. Часть первая. Вопрос переименования. Целесообразность, стоимость и так далее. Это один вопрос. Второй вопрос – контент, содержание нового закона. Что он нам сулит, чего опасаться, чему радоваться. И третий вопрос – как это все будет применяться на практике. Поэтому я сразу хочу сказать радиослушателям, кто будет писать, я не принимаю аргументов типа того, что этот текст хороший, но все равно на практике будет плохо. Это не аргумент. Это разные вещи. Я прочел закон один раз, какие-то места более-менее внимательно читал, какие-то по диагонали. Вообще когда юрист, не журналист, а юрист или не обыватель изучает такой закон, то он читает первый раз, на 3-4 дня откладываешь, потом читаешь второй раз, еще на 3-4 дня откладываешь, потом читаешь третий раз с карандашом в руках.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Мы вас застали в начале пути.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Поэтому ни в коей мере никакого экспертного мнения я сейчас высказать не могу. Но некоторые вещи, которые мне бросились в глаза, я могу обозначить. Первое, что мне показалось, надеюсь, что я не выдаю желаемое за действительное. Принципиальное отличие закона о милиции и закона о полиции состоит в том, что закон о милиции был закон о защите интересов государства. А закон о полиции – это закон о защите интересов и прав граждан. Хотя казалось бы, какая разница. И там и там задержания, применение физической силы, полномочия и так далее. Так вот разница для нас, юристов есть. Она прописана в первых статьях, потому что первые статьи это статьи, которые определяют направленность закона.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы говорите об общих положениях.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да. И отсюда проистекает довольно много вещей. Вторая мысль, которая меня посетила, ее правда уже некоторые комментаторы озвучили, я в данном случае присоединяюсь к их точке зрения. Скорее всего, авторы законопроекта пошли не по пути реставрации или ремонта милиции, а по пути создания нового органа. Да, у этого нового органа будет часть функций, полномочий как и у старого. Но в принципе это создание нового органа. Я не очень внимательно вчитывался в статьи, то есть не анализировал по поводу ограничений на прием в полицию, кто может быть в полиции, есть вещи, которые бросаются в глаза, что даже люди с погашенной судимостью не могут быть членами полиции. Что не очень конституционно, между прочим. На первый взгляд. Но разумно. Вопрос толкования Конституции. Но смысловая часть очень похожа на то, что закладываются очень высокие требования к кадровому составу полиции, и как мне показалось, закладывается фундамент под очень серьезную кадровую чистку. Причем не вкусовщина, нравится, не нравится, а по конкретным критериям. Конечно, бесспорно, психофизиологические исследования, детектор лжи, это очень серьезная штука при приеме. Там довольно много таких интересных вещей при приеме в полицию. Что мне еще бросилось в глаза, чего мне не хватало однозначно, я имею в виду крупные вещи, не мелкие технические замечания, одно уже могу сегодня озвучить в эфире. которых наверняка наберется несколько десятков. Это то, что в законе с моей точки зрения должно было бы быть, четко зафиксирована например, такая социальная новелла, что зарплата рядового состава, рядового полицейского не может быть ниже, дальше цифра условная – 4-х минимальных уровней жизни. Потому что когда произносятся красивые слова о нормальной оплате и прочем, это слова. И понятие нормальный, достаточный, достойный…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Слишком оценочные.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, а вот запишите, не ниже 4-х минимальных, цифра 4 совершенно условная. А в каждом регионе ежегодно определяется минимальный уровень жизни. И каждый полицейский будет знать, что минимально в Москве он будет получать, например, в Москве три тысячи, значит, 12 тысяч зарплата. Минимум, или 6 минимальных. Неважно. Кажется пустое, а на самом деле очень важное. Что высший начальствующий состав, то есть генерал-майор, лейтенант, полковник, генерал полиции, четыре звания, присваиваются пожизненно. Только добавляется – в отставке. На самом деле казалось бы, на бутерброд не намажешь. Но приятно. Для тех, кто дослужился до генерала, это приятно. Все-таки вещь…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это то, что касается повышения интереса к службе, повышения престижа службы. Для самих милиционеров, будущих полицейских. Но сейчас идет активное обсуждение этого закона, оно открытое. У нас на сайте тоже можно найти и проект закона и постатейно идет обсуждение. Одна из статей дискуссионных это статья о задержании. Очень много комментариев от слушателей, много вопросов. Например, больше всего вопросов возникает в связи со сроком задержания. Один из наших пользователей пишет: на какой срок возможно задержание, опять идут ссылки на некие федеральные законы, где они? И действительно по пунктам перечислено, на основаниях, в порядке и на срок, которые предусмотрены федеральным законом. И лишь в некоторых положениях написано, что срок не более трех часов.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Есть такое понятие как юридическая техника. Нельзя принять закон, в котором будет все записано. По-моему, только в Гражданском кодексе, в Уголовном кодексе, Налоговом, даже там есть некоторые отсылочные нормы. Но это законы такие федеральные, конституционные законы. Налоговый не федеральный, конституционный. Гражданский кодекс. Но смысл не в этом. Это вершина пирамид. Во всех законах нижнего уровня обязательно есть отсылки к другим нормам. Если кто-то не поленится и технически вставит в текст закона те законы, на которые идут отсылки, то вы получите огромный кирпич, который нельзя прочесть. Это нормальный прием в юридической технике. Есть другие проблемы. Как мне кажется, что надо было бы здесь сделать. Вы можете сказать, что такое задержание?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Тут не прописано.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вы можете сказать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ко мне подходит милиционер, и вероятно должен объяснить, что он меня задерживает на каких-то определенных основаниях.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это в законе сказано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А потом в какой момент начинается мое задержание, я вряд ли пойму.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Если вас просят пройти в отделение, где вы провели 20 минут, пока по компьютеру пробили ваш паспорт. Это задержание или нет? Непонятно. Вас в автозак посадили, отвезли в отделение милиции, в автозаке пробыли 15 минут. Это задержание?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это мне кажется вполне себе задержание.

М. БАРЩЕВСКИЙ — А срок задержания исчисляется с какого момента? Когда вы в автозаке, когда в камере, за решеткой?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Или с момента начала общения с милиционером.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Или с момента, когда он вам сказал: девушка, постойте, можно ваши документы посмотреть. И началась беседа. Такие важные понятия должны быть определены на уровне понятийном. Что такое задержание. А дальше указываются часы. Вот другой пример. В законе сказано о том, что в случае задержания гражданина, должны быть уведомлены его родственники, место учебы и место работы. Точка. А в течение какого срока?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Не сказано. Причем это не в статье задержание.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Неважно. Если должны сообщить в течение трех часов, то это просто революционная либеральнейшая норма. Просто революция. Очень антикоррупционная норма. Норма, которая довольно жестко сковывает возможности для злоупотреблений. Когда это не сказано, сообщили через пятеро суток. А чего с ним пять суток делают? Дальше, доступ к юридической помощи. Не помню формулировку, нет текста, с момента выдворения…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Могу вам прочитать. Лицо, подвергнутое задержанию, вправе пользоваться в соответствии с федеральным законом услугами адвокатов (защитника и переводчика) с момента выдворения его в специально отведенное помещение.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вопрос возникает. С задержанием получается выдворение в специально отведенное помещение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — СИЗО? Неважно, какое-то помещение.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Получается по этой норме. Значит пока он в автозаке, он пользоваться не может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вообще непонятно, у него какие-то права есть в этот момент.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Получается никаких. А в автозаке сколько часов он может провести?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сколько угодно.

М. БАРЩЕВСКИЙ — То есть дьявол прячется в деталях. Поэтому я не готов сегодня обсуждать и вообще не уверен, что это мероприятие такого радийного формата, обсуждать эти юридические тонкости и детали. Что мне кажется полезное делает «Эхо Москвы», начав обсуждение закона о полиции, это то что сейчас благодаря комментариям и вопросам радиослушателей, если их все потом обобщить, не ругань, которая будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ругани как раз немного.

М. БАРЩЕВСКИЙ — И не пессимизм типа того, я сам читал вопросы: все равно ничего не получится, пока у власти Путин. Очень конструктивные мысли. Поскольку это не политический митинг, то если все замечания, вопросы, пускай наивные где-то собрать вместе и передать в ассоциацию юристов, потому что сегодня Крашенинников публично заявил, о чем давно договаривались, — что в ассоциации юристов будет проведена экспертиза этого закона, то для общественной организации, не для МВД, а для общественной организации это будет очень хорошее подспорье такие вопросы. Потому что на какие-то вопросы мы отвечаем сразу сами. Есть ответ. Радиослушатель или гражданин не профессионал не знает его, но это не значит, что ответа нет. А какие-то моменты действительно, знаете, у профессионалов глаз замыливается. И вот этот казалось бы наивный детский вопрос: а сколько можно возить в автозаке, у юристов не возникнет. Потому что юрист вам скажет: если с Триумфальной площади в УВД Якиманка, то это 15 минут. А если из вот такого-то, из Пикалева в райцентр, просто машина будет ехать три часа. Например. И как мы можем ограничить пребывание в автозаке 15 минутами? Но если мы ограничим тремя часами, имея в виду Пикалево, то тогда задержав на Триумфальной площади, можно три часа возить по 35-градусной жаре, без кондиционеров, сам все расскажет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Очень много вопросов, связанных с необходимостью перечисления прав гражданина. Кино же посмотрели, вы имеете право хранить молчание, все, что вы скажете, будет использовано против вас. Эта норма нужна? Или это опять наивная какая-то история?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это некие я называю танцы с реверансами. Конечно, содержательного значения у этой нормы нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Имеете право на телефонный звонок.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Сейчас. Но это имеет дисциплинирующее значение для будущих полицейских. Когда тебе предписано, что ты обязан чего-то этому самому, который там орал, рассказывать, то вольно или невольно, ты понимаешь, что у него есть какие-то права. Что это не быдло, которое ты можешь крутить, вязать и бить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Не хорек.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, а что у него есть права. Ты должен ему что-то говорить. И эта пустая формальность приобретает очень большое значение психологического свойства. То есть полицейский помнит, что у него есть обязанности. И не (неразборчиво) он этого, у него будут неприятности. А показания, которые будут даны этим хорьком, они уже не могут быть использованы в суде. И далее по тексту. Вы знаете, что сама формула появилась всего лишь в 1966 году, благодаря Верховному суду США, который не закон принял, а просто Верховный суд сказал, что если подсудимому не были объяснены его права, то его показания не могут быть использованы в суде. То есть это полезная вещь. Но это не содержательная вещь, она психологически полезна. А что касается содержательных вещей, то там есть такая норма, которую я пока не слышал, чтобы кто-нибудь обсуждал. Мне очень понравилась она с точки зрения применения резиновой дубинки. Не читали? Куда бить нельзя. По рукам, по голове, по шее, по ключичной области, я не знал, что такая существует, по проекции сердца и в пах. Я насколько помню биологию, то остались ноги и почки. Почки подпадают под жизненно важные органы. Тоже бить нельзя. Значит только по ногам. Но по ногам нельзя бить два раза. То есть многократно бить по одному месту нельзя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это должен быть один прицельный удар под коленку.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Под дых. Но мы сейчас с вами можем постебаться, но теперь представьте себе полицейского, который должен разгонять какой-то митинг разрешенный или нет, мало ли что, а куда ему бить? А камеры-то работают. И ударь он не по тому месту, по голове, по плечу, по руке, а рукой люди закрываются, значит, хочешь, не хочешь, по руке ударишь, а камеры работают, у него прямое нарушение закона. То есть закон стал законом прямого действия. Это еще одна очень важная вещь. Что вместо милицейских инструкций очень многие важные вопросы: применение оружия, физической силы и так далее, перешли в ранг закона.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Нарушение закона и нарушение инструкции это совершенно разные вещи.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Большая разница, не только в Одессе, а уже в Москве две большие разницы. Поэтому, резюмируя, я испытываю достаточно большой оптимизм в связи с этим законопроектом. Но, во-первых, конечно, он видоизменится. Не проблема. Многие вещи будут устранены, какие-то юридико-технические, но концептуально с моей точки зрения это принципиально иной закон. А вот это не одномоментно, не в ночь с 31 декабря 2010 года на 1 января 2011 года. Но в течение пары-тройки лет может принципиально видоизменить правоохранительную систему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А что касается сроков, вчера Дмитрий Медведев сказал, что в начале нового года может быть принят этот закон. Времени хватит на то, чтобы его тщательно проработать? Все-таки у нас законы как принимаются.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Самое долгое при принятии закона, если по-взрослому разговаривать, это разработка концепции и согласование концепции. То есть когда мы должны договориться все, о чем мы пишем закон и какие полномочия мы даем или забираем. Какие ограничения мы вводим. Записать это, я приведу такую аналогию. Написать сценарий к кинофильму дело несложное. А придумать историю это могут единицы. А сценаристов море. Только они пишут по чужим историям. Тут надо придумать закон, записать дело техническое. Я помню, у меня был учителем математики очень смешной дяденька, который всегда говорил при решении задач математических, то же самое относится к закону: вначале надо вообразить, потом сообразить и только потом изобразить. Так вот при принятии законов тоже вообразить, что ты хочешь получить на конце и какими средствами, сообразить, как это будет работать, какие механизмы, это самое сложное, долгое. На это по-хорошему уходят годы. Вот тут ученые спорят. А изобразить – для этого даже ГД подходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Мы сейчас в стадии изображения уже.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Сейчас уже да. Сейчас уже речь пошла о том, что мы корректируем в изображении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но тут же надо все, вплоть до запятой.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да, но поверьте, это несложно. Не боги горшки обжигают. Это абсолютно технические вопросы. Я пока, обсуждение идет несколько дней, не слышал ни одного концептуального возражения против чего-либо в законе. Вот мы с вами сидели обсуждали, задержание с какого момента. Но мы же не обсуждаем, а в принципе полиция имеет право на задержание или нет. Мне сегодня один из моих знакомых позвонил, кто-то из журналистов позвонил, задал вопрос: а не смущает ли меня, что экономические преступления остались в сфере деятельности милиции. Вот это концептуальный вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — По поводу проникновения в жилища.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это не концептуальный вопрос. Мы им даем это право или нет. Дальше вопрос технический. Что для этого нужно, нужно два раза постучать в дверь, а потом ее ломать или не надо стучать. Как ее ломать, молотом или наковальней. Это вопрос уже технический. Я не говорю, что они неважные. Я уже сказал, дьявол прячется в деталях. Но концептуальных возражений или вопросов я пока, кроме вопроса про экономическую преступность не слышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — И это говорит о том, что…

М. БАРЩЕВСКИЙ — Что видимо, над ним хорошо поработали. То есть там работали ученые, это писали не участковые милиционеры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Для того чтобы все получилось, все-таки нужен будет новый лидер, новый глава МВД или нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Хороший вопрос. Вот когда пришел Сердюков в Министерство обороны, то очень многие военные кричали о том, что он разваливает Министерство обороны. И что должен быть военный, настоящий, профессиональный, иначе ничего не будет. А сегодня очень многие говорят: Нургалиева надо менять. Вот Сердюков пришел в Министерство обороны, человек со стороны, он сумел что-то изменить. А был бы такой же, из военных, ничего бы изменить не смог. Я так и не понял, Сердюков это хорошо или плохо. То есть всегда будет кто-то, кто будет утверждать, что нужен человек со стороны для того, чтобы изменить систему, а кто-то будет говорить, чтобы не развалить систему, нужно сохранить профессионалов. В отношении Нургалиева есть одно обстоятельство, которое меня всегда примиряет с некоторыми вещами, которые он иногда заявляет не очень убедительно. Слухами земля полнится. Я ни разу не слышал ни одного слуха даже о коррумпированности Нургалиева. Возможно это звучит наивно, но для меня лично как для Михаила Барщевского в эмоциональном плане это аргумент. Плюс ко всему человек, который начал с самых низов и дослужился до самого верху. И никаких даже при наличии Интернета особых гадостей я про него не прочел. Не замешан. Человек ровный, профессиональный. Это не значит, что я утверждаю, что только Нургалиев и только при Нургалиеве. Но назовите мне другую кандидатуру, лучшую и я соглашусь. Я просто не знаю. Это не значит, что ее нет. Потому что это довольно далекая от меня область. Поэтому там был, допустим, вовсе не рекомендую, директор департамента кадрового обеспечения Владимир Яковлевич Кикоть, который до этого был начальником университета МВД. Сейчас он сенатор. Это был интеллигентнейший, умнейший человек. Вряд ли он пойдет на должность министра и вряд ли ему предложат просто по возрасту. Но такие люди тоже могут придти. Но повторяю, здесь дело не в личности. А дело в той установке, которая есть. Если я правильно уловил установку из текста закона, что это закон о защите прав граждан, то изменения будут. И вопрос кадрового обеспечения. Вопрос практики применения. Поверьте мне, Таня, что на практике применение закона будет зависеть не от того, что мы сейчас с вами обсуждаем. Не от буквы. И не от духа закона даже. Это важно, это основа. Практика будет зависеть от того, какие люди будут его исполнять. Если это будет тот кадровый состав, который сегодня доминирует в милиции, люди невысокого профессионального уровня, невысокого образовательного уровня, которые рассматривают свою службу в милиции в основном как средство добычи средств к существованию, то самый лучший закон применяться не будет. Приведу пример. Лучшая Конституция всех времен и народов, которая известна человечеству, это советская Конституция 1936 года. Сталинская Конституция. А как она применялась на практике, мы с вами знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Михаил из Москвы спрашивает: как вы прокомментируете положение закона, который носит характер презумпции законности и действий полицейских.

М. БАРЩЕВСКИЙ — А у меня вопрос к Михаилу. А как вы предлагаете сделать иначе?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ждем сообщения от Михаила.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Допустить презумпцию незаконности действий милиции, значит, любое действие милиционера может осуществляться в присутствии прокурора, судьи, представителя Общественной палаты, а также СМИ. Два правила вам расскажу, которые всегда применяют юристы, когда идет серьезное обсуждение законопроектов. Первое – в научном споре закон не аргумент. Когда мы спорим о науке как надо сделать, то нельзя ссылаться на то, что по закону вот так. Мы о том и спорим, как надо менять закон. И второе, если ты что-то критикуешь, какое-либо положение закона, слово, запятую, отсутствие какой-то цифры. Ты должен всегда сразу говорить: я предлагаю вот это. Нельзя говорить: это плохо. Хорошо, предложи лучше. Лучше нет? – молчи. Если мы занимаемся обсуждением закона, а не митинговой демократией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Михаил спрашивает: хотите концептуальную поправку? – пожалуйста. Как насчет пункта выполнения приказа, нарушающего законодательство РФ, есть преступление?

М. БАРЩЕВСКИЙ — А если мне память не изменяет, там в тексте сказано, что сотрудник полиции не освобождается от ответственности в случае исполнения незаконного приказа. Там что-то похожее есть. Недалеко от текста формулирую. То есть то же самое, что Михаил предложил. Совершенно правильно предложил. Но, по-моему, я это в законе читал, только немножко в другой редакции, что исполнение приказа незаконного не освобождает от ответственности за незаконные действия. Такая формулировка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Алкид из Пензы спрашивает: соответствует ли Конституции…

М. БАРЩЕВСКИЙ — Причем обратите внимание, что преступный приказ это одно, незаконный приказ это другое. Более широкая ответственность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Соответствует ли Конституции то, что за одно и то же преступление гражданских и военных наказывают по-разному?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это конституционно. Михаил предлагает, чтобы полицейские ссылались на статью закона, предъявляя требования к гражданину, и вот эту норму нужно записать в законе. Это те самые детали?

М. БАРЩЕВСКИЙ — Это детальки. Не могу ничего возразить против, потому что, а что, в соответствии с законом вы имеете право, а в соответствии со статьей 5-й, 7-й, 28-й. Знаете, когда к вам подходит инспектор ГАИ сегодня, выскочив из-за кустов, и говорит: вы нарушили пункт 12.6 КОАП, вам от этого сильно легче?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Не в этом же дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Хотелось бы все-таки на другую тему успеть с вами поговорить. По поводу пожаров, сейчас все очень активно ругают этот Лесной кодекс, который принимался. И в частности говорят, что из-за этого кодекса так все сложно у нас с пожарами. А где раньше-то были, когда обсуждались законы.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Таня, мне много раз в эфире «Эхо Москвы» по разным поводам приходилось говорить одну и ту же фразу. Что практика – критерий истины. Только практика применения закона определяет качество закона. Когда принимался Лесной кодекс, он принимался, когда я уже работал там, где я сейчас работаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Место, которое не называемое.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Правительство РФ. Он проходил через комиссию по законотворчеству. Я его видел, смотрел на уровне законопроекта. Вообще экология не моя сфера. И вообще все, что с землей связано. Я цивилист чистой воды. Но когда я его читал, у меня никаких возражений не было. Во всяком случае, если в законе о полиции меня какие-то вещи зацепили, поскольку это меня касается. Сталкиваюсь. Поэтому не могу никого осуждать из тех, кто прохлопал что-то там, если что-то прохлопали. Потому что пока я не слышал серьезных аргументов против Лесного кодекса. Дело вот в чем. Давайте пожары закончатся, мы их потушим, а потом посмотрим, как применяется Лесной кодекс с точки зрения привлечения к ответственности владельцев лесов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это очень важный вопрос об ответственности. Кто и как будет ее нести.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Потому что сегодня очень легко говорить, что виноват Лесной кодекс. Подождите, ребята, а может быть через два месяца мы с вами увидим, что этот Лесной кодекс дает возможность всем пострадавшим от пожаров, я имею в виду тех, у кого сгорели дома, предъявить иски к владельцам этих лесов, пользователям лесов, которые по Лесному кодексу уже четко определены, и на которых возложены четкие обязанности. Не только по содержанию лесов, но и по ответственности за ненадлежащее содержание. Посмотрим, какая будет судебная практика. И я не утверждаю, но не исключаю, что через два месяца мы будем с вами кричать: слушайте, какой оказывается Лесной кодекс. Он оказывается, гарантировал нам возмещение по крайней мере ущерба и ответственность за вред. Другая вещь, поскольку я человек лесной, я грибник, я просто вижу, что происходит с лесами в последнее время. По крайней мере в Московской и Рязанской области. Безобразие полное. Вырубка производится варварски. На месте вырубки ничего нового не сажается. Вывозятся стволы, корни не выкорчевываются, происходит заболачивание этих мест. Вовсе не торфяников, которые надо было бы заболачивать, пробиваются просеки, через которые идут большегрузы, вывозящие лес. Никто потом, там колея сантиметров по 50, никто потом ничего не делает. Лесников в лесу я не видел никогда. Я не охотник, поэтому не знаю, что творится с животным миром, но сушняка полным полно. Почему пожароопасно, да в лесу сушняк, в Подмосковье, куда я езжу. Я в этот лес езжу лет 25. Последние 5 лет мне уже приходится перепрыгивать через сушняк, упавшие деревья, а лет 10 назад я ходил там как по парку. Я не знаю, кто виноват. А вот это и вспыхивает в первую очередь. Представляете себе, сосновый лес и лежит сушняк. Там действительно окурок бросишь, все загорится как порох. И попробуй бросить окурок в чистом лесу. Да ничего страшного не будет. Ничего не загорится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Все-таки косвенно мы имеем дело с последствиями того, что передали леса в ведение других людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ — Вопрос вот в чем. Это вопрос того, что Лесной кодекс такой, или общая деградация ответственности. Есть такое понятие – деградация ответственности. По-моему, это проявляется сейчас в очень многих областях. И далеко не только в лесу. Мне рассказывали, да у вас в эфире сколько раз было, как люди говорили о том, как они тушили пожары, потому что приезжали пожарные машины, у которых не работали насосы, которые приезжали пустые, и главное что пожарные делали — кричали жителям, которые тушат пожары: отойдите, а то вы сейчас сгорите. У вас был вчера звонок из Екатеринбурга очень характерный. Просто деградация ответственности. Просто пожары вскрыли и показали эту проблему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Всем счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире