'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 июня 2010, 17:07

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi. Это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и я приветствую своего собеседника Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.



Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Будем общаться с ним, также зачитывать буду ваши вопросы, присланные на SMS-портал +7 985 970-45-45. Для всех желающих также идет прямая вебтрансляция на сайте «Эха Москвы». Ну а мы обсудим и события сегодняшнего дня, вот, актуальные события прошедшей недели, также вы поделитесь обязательно своими впечатлениями от поездки в Белоруссию – оказывается, вы там что-то такого крамольного про Россию наслушались.

Л.МЛЕЧИН: Да, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Так что через несколько минут обязательно к этому приступим. Ну а пока прокомментируйте, пожалуйста, такое действие и шаг сегодняшнего и.о. президента Молдавии Михая Гимпу. Он отказался отменить свой указ о провозглашении 28 июня днем советской оккупации, в связи с чем уже многие наблюдатели говорят о новом политическом кризисе в стране.

Л.МЛЕЧИН: Ну, эти исторические события – они делят и поделили навсегда как в Молдавии, так и в Прибалтике на тех, кто считает, что ввод войск летом 1940 года был оккупацией, и на тех, кто полагает, что это было хорошее дело, присоединение к Советскому Союзу и так далее. И преодолеть это не удается ни что в Прибалтике, что в Молдавии. Ну, события тех лет – они известны по секретному пакту, тогда секретному. Секретному протоколу пакта Молотова-Риббентропа. Вот, это договорились, что Бессарабия отойдет к Советскому Союзу. Документы на сей счет опубликованы, все беседы Молотова с румынским послом, все заявления. Очень просто: вызвали посла, сказали, что советские войска войдут на эту территорию и все. Румыны обратились к немцам, но германское правительство ответило, что полностью согласно с позицией Советского Союза, и войска вошли. Румыны не сопротивлялись, войска отступили, эта часть вошла в состав Советского Союза.

Другое дело, что у немцев вызвало раздражение, когда помимо Бессарабии ввели войска еще в Буковину. По этому поводу было выяснение отношений. И немецкий посол в Москве сказал Молотову, что «как же так? Насчет Буковины не договаривались». Обиделись немцы, и тогда они подписали с Румынией пакт о гарантиях. Тогда уже обиделись в Советском Союзе. Молотов вызвал к себе немецкого посла Шуленбурга и сказал: «А зачем вы дали гарантию Румынии?» На что Шуленбург ему сказал: «А что вас это беспокоит? Вы же не собираетесь нападать на румын. Это ж вас не должно беспокоить. Или вы собираетесь нападать?» А Гитлер был обеспокоен тем. В Румынии же нефтяные скважины, там нефть, которая поступала в Германию. Немножко испугался, что Сталин еще и на нефть наложит руку. Но этого не было. Только, вот, Буковина и Бессарабия были присоединены.

Ну, история этих земель – она сложная. Это было частью Российской империи когда-то. Потом после революции, после Первой мировой войны Красная армия не сумела удержать эти территории, но все время хотели их вернуть, хотя признали, что принадлежит Румынии, в какой-то момент после долгих споров. Ну… Хотели вернуть и вернули их. И вернули их.

Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что… Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.

Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели… Там каннибализм был, там ели людей.

Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.

Но а с другой стороны, для русских людей или для тех особенно, кто потом туда переехал, конечно, для них это слово «оккупация» неприемлемо, потому что они совсем по-другому смотрят.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, подождите, ну а, вот, все-таки, по сути, по факту, формально под термин «оккупация» те события подходят или нет?

Л.МЛЕЧИН: Термин «оккупация» неадекватный так же, как в случае с Прибалтикой. Обычно сейчас историки это называют аннексией. Хотя, впрочем, и слово «аннексия» тоже, наверное, не совсем удачное, потому что речь шла не о целом государстве, а о части территорий, на которые претендовали. Ну, во всяком случае, это один из трагических эпизодов истории XX столетия. И видите, тут главное по результату судить. Шрам остался такой болезненный, что он ощущается и 70 лет спустя. И Молдавия отпала от Советского Союза с легкостью невероятной. То есть получается, что это присоединение не имело никакого смысла, на самом деле. Все, кто отпали – значит, зря присоединяли.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот если уже как-то оценить и прокомментировать сегодняшнего и.о. президента? Как вам кажется, насколько все серьезно в этой стране? Готова ли страна опять там перегрызться и подраться ровно из-за одного названия дня? То есть из-за чего спорят-то?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас тут люди грызутся из-за Сталина. Это все то же самое. Это, вот, непреодоленное прошлое – оно на всей территории бывшего Советского Союза дает о себе знать такими страшными выбросами, понимаете? Вот, казалось бы, 70 лет назад было событие. А поскольку оно не получило никакой оценки, не было изучено, не воспринимается в штыки, это реальность, то есть ощущение, что это прямо событие сегодняшнего дня. Это текущая политика. Ну, вот, повторяю, как со Сталиным. Хотя, Сталин и есть творец всех этих дел, которые вот так ссорят нас вообще с половиной Европы, на самом деле. Нас самих с собой ссорят. Все это благодаря этому человеку и его политике, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, перейдем к делам сегодняшним. И, вот, как я уже сказала в начале, поговорим о том, с какими впечатлениями вы вернулись из Белоруссии. Вы там провели прошлую неделю и как раз на прошлой неделе разгорались страсти о том, что да, разругаемся мы на фоне газа как некогда с Украиной ругались или нет. Ну, вот, расскажите, а что там, по ту сторону баррикад-то было?

Л.МЛЕЧИН: Ой, вы знаете, с одной стороны, Белоруссия у меня любимая страна – я туда езжу с удовольствием и очень люблю белорусов. Но в этот раз я, конечно, услышал такие слова в адрес России, каких я, наверное, нигде и никогда не слышал. Понимаете, что произошло? Здесь, наверное, люди молодые этим занимались – они отключили газ 22 июня. У нас здесь 22 июня уже так, немножко отошло, а в Белоруссии эту дату трагическую отмечают серьезно. Там по-прежнему в Бресте в 4:30 утра собирают ветеранов, вот, в тот момент, когда немцы напали. Это трагическое для Белоруссии событие, для всей нашей страны, бывшей всей нашей. Трагическое событие отмечают серьезно. И, вот, понимаете, как прозвучало для них? Что, вот, 22 июня 1941-го напали немцы, а 22 июня 2010-го им отключила газ Россия? Вот так это прошло по республике, вот так это белорусской республикой было воспринято.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, это так интерпретировалось там местными СМИ, подконтрольными властям, да?

Л.МЛЕЧИН: Да. Местными СМИ и просто людьми. Потому что я разговаривал, ну, там просто с людьми разговаривал.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, просто человек, действительно, провел какие-то параллели и додумался до таких вещей?

Л.МЛЕЧИН: Да. Это вся республика провела такую параллель. Во всяком случае, всех, кого я видел и с кем ни разговаривал, они провели именно такую параллель. Дальше я даже не буду продолжать, какие слова я слышал.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вам кажется. Ну, если уж, действительно, всерьез эту линию принимать, это случайно или не случайно со стороны России-то именно в этот день?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Для Газпрома это, ясное дело, было случайно, они там, наверное, по сетевому графику смотрели, там, во вторник сократим. Просто никто не подумал. Ну, это такое недомыслие, оно очень заметно. Но мне кажется, что не подумали не только о дате, не подумали вообще.

Меня, в принципе, эта история, конечно, сильно смутила. Потому что я считаю, у нас в отношениях с Белоруссией, конечно, кризис серьезный. Порожден этот кризис, конечно, невероятным лицемерием. Потому что все говорят красивые слова, а имеют в виду под этим совершенно другое. Раздражение нашего руководства в отношении Белоруссии – оно очень велико. Оно еще с тех пор… Ну, изначально было, не любят Лукашенко – ну, это ладно бы еще. То, что Лукашенко не признал Абхазию и Южную Осетию как самостоятельные государства. Потом проблема с миротворческими силами ОДКБ. Потом Таможенный союз. То есть, в общем, раздражение невероятное. И всякий раз форма ответа находится самая неудачная. То в прошлом, что ли, году заявили, что молоко и творог белорусские плохие. Ну, это просто смеху подобно, потому что если есть что хорошее, то, вот, точно белорусское молоко, творог. Это у нас здесь плохие, а у них там точно хорошее. Это я как потребитель говорю, просто я знаю. Смешно.

И сейчас, конечно, с отключением газа. Сумма невелика. Там, по-моему, речь идет о 200 миллионах долларов, да? Если я правильно понимаю политику российского государства, она состоит в том, что мы заинтересованы в том, чтобы Белоруссия была нам просто важнейшим союзником. Это сравнимо с нами, меньше государство по территории, по населению… Там 16 миллионов человек, это население Москвы, да? По территории, по количеству населения, по потенциалу и все прочее. Значит, если мы хотим, чтобы был союзник, мы помогаем своему союзнику и все. И записать отдельной строчкой в бюджете: столько-то миллионов долларов. И никто в нашей стране, уверен, не высказался бы против. Зачем?

Э.ГЕВОРКЯН: Леонид, но, по-моему, у нас такая политика, вот, ровно на многие-многие государства и бывшие страны СНГ, так уж точно распространяется. Украине мы такие поблажки сделаем, Киргизии…

Л.МЛЕЧИН: Не поблажки не поблажки.

Э.ГЕВОРКЯН: А что это?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, все время лицемерие. «Мы делаем вам поблажку». Не поблажку. Мы помогаем открыто. Вот, мы чуть пониже вам цену, потому что мы друзья. Причем здесь?..

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пусть это обзывается как угодно. Кредиты на каких-то супервыгодных условиях, гуманитарная помощь.

Л.МЛЕЧИН: Эвелиночка, в этом вся штука. Понимаете, из-за этого лицемерия, из-за того, что мы бы вам немножко… Вот, мы тогда давали цены чуть-чуть пониже, а теперь чуть-чуть повыше. Получается глупость. Давайте мы сразу ясно скажем, что мы хотим, чтобы нам Белоруссия была другом, чтобы она была в сфере нашего влияния, чтобы у нас была единая система ПВО и так далее. Мы все это хотим.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Л.МЛЕЧИН: Значит, мы тогда ответно помогаем. Давайте это запишем и все, и перестанем… Так нельзя играть, понимаете? Белорусы чудовищно обижаются. Чудовищно обижаются. Потому что то ты в прошлом году помогал, в этом году ты не хочешь помогать. Что это такое? Что случилось с прошлого года?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так а разве батька всегда сам себя ведет последовательно и адекватно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я чужими президентами не занимаюсь. Я сейчас говорю о российской политике. Пусть белорусы занимаются своим президентом и ему говорят, чего ему делать. С нашей точки зрения нам нужна Белоруссия? Нужна. Вот, сейчас давайте выйдем на улицу и спросим всю страну, хотят ли люди, чтобы Белоруссия, предположим, сейчас вступила в Европейский союз, перестала нам быть союзником и так далее? Все скажут: «Нет, не хотим. Хотим, чтобы по-прежнему…»

Э.ГЕВОРКЯН: А вы сразу такие параллели проводите «Вступил в Евросоюз – перестал быть нашим союзником»?

Л.МЛЕЧИН: Белоруссия, вообще говоря, вот, если ее взять так вот, проехать по ней и посмотреть, то абсолютно европейское государство, которое легко, вот, просто непринужденно, чуть-чуть изменится политическая ситуация, может войти в Европейский союз. И ничего особенного Белоруссии не понадобится.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, подождите: вы про Белоруссию говорите, что это такое европейское государство там? Развитая демократия? Или почему?

Л.МЛЕЧИН: Нет. По ментальности людей, по культуре, по привычке работать, по организованности и по всему прочему эта республика легко с небольшими политическими изменениями войдет в Европейский союз не хуже, чем вошла Литва соседняя или Польша. Я проехал в Белоруссии, ну, может, уже почти всю, я ее проехал. Вот, это такая забавная ситуация. Говорят точно на твоем языке и, вроде, такие же люди. Но, на самом деле, там совершенно другие традиции. Они работают. Я не видел там пьяных, я не видел там отлынивающих от работе. Это люди с хорошими рабочими традициями, спокойные, симпатичные. Кстати, они даже сейчас вполне… Вот, на мне белорусская рубашка, вот например, да? Я себе купил еще один рекламный костюм.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас вам счет рекламная служба «Эха Москвы» выставит

Л.МЛЕЧИН: Возможно, да. Но другое государство, это не страшно. Значит, я белорусский костюм очередной там купил. Это государство даже сейчас умудряется что-то производить, поэтому оно легко – я просто к чему говорю? – оно легко войдет туда. И все. И здесь очень многие будут жалеть об этом. Вот, не хотят жалеть, тогда надо приложить к этому усилия. Нормально. Ничего такого не надо. Все то, что делалось, пусть делается дальше. Зачем скандалить? Я не понимаю. Мне непонятна вот эта вся история. 200 миллионов долларов для Газпрома – смешные деньги. Из-за этого ссорится с целой республикой, с целым народом?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, хорошо, ну а если тогда теперь, действительно, на эту тему? А зачем тогда? Просто настроение было у кого-то из руководителей плохое?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете что? Нет, я думаю так. Конечно, есть раздражение. Я говорю, что есть раздражение в отношении Лукашенко – что он не делает то, чего от него хотят. Думаю, что с ним неправильно поступили. Вот я, например, разговаривал, почему не признала Белоруссия Абхазию и Южную Осетию. Мне отвечали: «А вы когда об этом сказали? Вы нам устами посла через заявление, через газету сообщили. А вы заранее с нами это обсудили? Вот, с нами, с союзником ближайшим? Вы нам заранее сказали, что вы собираетесь делать?» Нет, не сделали. Правильно говорят.

Чем меньше государство, тем больше уважения надо проявлять. Конечно, надо было заранее сказать. Ну, это же азы дипломатии. Просто у нас не дипломаты этим занимаются. Мне, кстати, говорили иностранцы, работающие в Минске, много раз говорили, что российское посольство – чуть ли не самое слабое в Минске. Потому что никто не хочет, из наших дипломатов, конечно, в Минск никто ехать не хочет. В Норвегию, в США, там, масса приятных мест. А в Минске – слабая. У нас слабая политика в отношении Минска. У нас это направление ослаблено. И надо демонстрировать уважение и по всем остальным позициям. Это же вопрос уважения дипломатии, вопрос профессиональной дипломатии. Ее не хватает. Эти все проблемы можно было бы решить, если бы действовать умели. Вот и все. У нас никаких органических-то противоречий нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь дед Олег пишет: «Я категорически против трат на Лукашенко. Пусть рыночно выживает, и в Евросоюз».

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, это такая красивая фраза, которая, на самом деле, не найдет никакого отклика в нашем обществе. Потому что наше общество желает, конечно же, чтобы Белоруссия оставалась к нам близко, и чтобы в Минск можно было ехать, не предъявляя паспорта, и так далее. Конечно, у нас российское общество этого желает. Не мыслят, на самом деле, Белоруссию отрезанной от России. Ну, это так, понимаете? Это так. Ну, значит, надо спокойно действовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, зачитаю вопрос от Сергея из Барнаула: «Вы одобряете введение новой Конституции Киргизией, ее желание идти к парламентской республике? Получится ли это у нее?»

Л.МЛЕЧИН: Ой, я не знаю. Киргизия, конечно, находится в каком-то ужасающем положении, рассыпающаяся. Я, вы знаете, за эти недели наслышался от различных специалистов по Киргизии различные версии причин того, что произошло. Многие винят в том числе и нашу политику там не очень умелую, в том числе недостаточно умелую. И неспособность оказать помощь, когда надо. Я, вот, слышу от специалистов, крайне сожалею. Это вообще небольшое государство, там вообще несколько миллионов человек. Но оно стратегически очень важное – оно между Китаем, Казахстаном, Узбекистаном. Государство, тоже нам достаточно близкое, очень лояльное к России, очень лояльное. И, по-моему, Москва не сделала всего того, что надо было бы сделать, чтобы эту республику сейчас удержать в состоянии стабильности, помочь ей. И, по-моему, просто даже палец о палец не ударили. Чего-то такое ощущение, что уже пусть они сами разберутся. Может очень плохо закончиться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тут как-то сложно сказать. С одной стороны, Дмитрий Медведев говорит, высказывает свои опасения, что они как парламентская республика не протянут, будет развал, что, с одной стороны, какая-то обеспокоенность высказывается, да?

Л.МЛЕЧИН: Надо что-то делать. Знаете, когда там убивали людей, я был сторонником, чтобы туда отправили наши миротворческие силы. Надо было это сделать, прекратить. Потому что дело не только в том, что там людей убивали – а мы так, по телевизору это смотрели – а в том, что это еще больше расшатало ситуацию. Там, конечно, нету сейчас сильной фигуры, способной… Ну, вообще, опять они обратятся к Феликсу Кулову, наверное, способному объединить вокруг себя. Ну, так, надо помогать. А каждая такая резня – она еще больше раскачивает и еще больше разъединяет это общество, и так не очень стабильное. Я удивился такой пассивной позиции.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Не только Россия себя так повела. Собственно, там есть интересы и у Китая граничащего. Они тоже ничего делать не могут, там у них на то свои причины. Там, американцы, какие-то международные организации тоже ничего предпринимать не стали.

Л.МЛЕЧИН: От США до Киргизии, знаете, как далеко? Им даже их не видно. А нам очень близко. И мы, я думаю, что РФ крайне заинтересована в том, чтобы Киргизия оставалась нам партнером – вот, не Китаю, а России. Это очень важно. Вот, знаете, скажем, вступает в Таможенный союз Казахстан с Россией, и, вот, премьер-министра спрашивают: «А на кого вы сейчас больше ориентируетесь, на Россию или на Китай?» Он отвечает очень правильно: «Таможенный союз мы заключили с Россией». Это ответ. То есть Казахстан при всем при том, что ему Китай тоже очень важный партнер и очень близок, но, все-таки, сделали так, что он к нам ближе. Надо о Киргизии позаботиться.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, в данном случае вы как историк, как журналист, к какому мнению больше склоняетесь? Вот, сегодняшний прошедший референдум, эта парламентская республика. Вот, опасения что вызывает? Что такая страна в таком состоянии, она сейчас не в состоянии позаботиться о себе без какой-то сильной власти?

Л.МЛЕЧИН: Референдум этот ничего не означает. Это просто попытка нынешнего правительства придать себе какую-то легитимность. Ну, нет, пришли в результате переворота, как, впрочем, и предыдущий тоже правитель. Референдум и дает некую…

Э.ГЕВОРКЯН: Но, тем не менее, цифры же говорят, люди же пришли на референдум.

Л.МЛЕЧИН: Ну да. Вот это и дает им некую легитимность, теперь они могут действовать. Но беда состоит в том, что само по себе это правительство очень слабое. И, действительно, там нет такой сильной фигуры, вокруг которой бы группировалось все это общество. Поэтому надо помогать.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы за то, чтобы теперь еще и какое-то внешнее государство… Пусть там Россия – да, понятно, мы имеем интересы – там активно что-то делали?

Л.МЛЕЧИН: Активно что-то делали. Не надо терять Киргизию. Маленькое государство там очень важно, это стратегически важная позиция. А то потом, понимаете, будут ходить по площади с портретами Сталина, кричать: «Вот, Сталин бы Киргизию не отпустил!» Ну, причем здесь Сталин?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина через несколько минут. Прервемся на рекламу, новости и встретимся в этой студии снова.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян.

Л.МЛЕЧИН: Слушатель прислал смску, что я грустный. Я не грустный. Я серьезный, просто обсуждаем грустные события. (все смеются)

Э.ГЕВОРКЯН: Да, есть такой разговор. Разговариваем сегодня с Леонидом Млечиным, журналистом, телефон +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы. И, собственно, сообщение тут, некто Лютый из Санкт-Петербурга уже миллион смсок прислал, так хочет получить ответ на свой вопрос: «ЮКОС выиграл в суде 13 миллиардов рублей. Почему платить должна Россия, то есть российские налогоплательщики? Почему бы не заплатить самому Путину и кооперативу «Озеро»?» — спрашивает он. То есть, вот, в принципе, следите ли вы за тем, как там компания ЮКОС и ее бывшие акционеры судятся?

Л.МЛЕЧИН: Это моя давняя мысль. Как только России присудили штраф, там, за отсутствие правосудия или еще за что-то, я всегда говорю: «Будьте любезны, возьмите эти денежки у прокурора, следователя или судьи в зависимости от того, кто там виноват». Уверяю вас, этих приговоров сразу не будет. Потому что одно дело, тебе позвонили и велели такой-то приговор вынести и тебе это ничего не стоит. А если у тебя зарплату за 3 месяца заберут, так этот судья скажет в следующий раз председателю: «Я тебе, конечно, подпишу, но ты деньги на стол хотя бы выложи, из своих заплати».

Нет, разумеется, с какой стати бюджет должен платить за плохих чиновников? Это правильно, давным-давно пора взыскивать. И, кстати говоря, будет меньше желающих все это нарушать.

А что касается дела ЮКОСа, то я вам скажу, что я не без изумления наблюдаю за происходящим. Потому что 3 ключевых свидетеля по этому делу, бывший глава правительства Касьянов, бывший министр Греф и бывший и нынешний министр Христенко дали показания, из которых следует, что отсутствует событие преступления. Вот, юристы знают, о чем идет речь.

Ну, бывает, людей оправдывают, предположим, за недоказанностью. Может быть, но не сумели доказать. Оправдали, не виноват выяснилось там. А тут нет события преступления. То есть то, в чем обвиняют людей, это даже не происходило – это вообще наихудший вариант. Такие дела бывают, ну, там, человека обвиняют в убийстве, а выяснилось, что там никого не убивали, убитый нашелся. В таких случаях следственную бригаду, прокурора просят присесть, соответственно, на эту скамейку как правило.

Причем, 3 свидетеля, в компетентности которых, ну, никак нельзя сомневаться. Понимаете? Из них 2 действующих персонажа. И они – я не был на процессе, но по газетным отчетам видно, что они показывают, что то, в чем обвиняют Ходорковского и Лебедева, просто не происходило. Теоретически, так, по-хорошему, судья, выслушав такие показания, должен был бы прекратить процесс. А в реальных странах с налаженной юридической системой прокурор тут же бы отказался от обвинения, потому что увидел бы, что он поддерживает то дело, за которое он, конечно, теоретически был бы потом… Ну, в других ситуациях, конечно, пострадал бы, потому что нельзя обвинять людей в том, чего не происходило.

Теперь мне интересно, как будет действовать наша юридическая система, имея дело с такими показаниями. И я не знаю, как они выкрутятся.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с одной стороны, ведь, это уже второе судебное разбирательство. То есть это никак не отменит тех лет, проведенных в тюрьме, которые уже прошли для Ходорковского и Лебедева. Это никак не обвиняет обвинения, доказанные первым судом.

Л.МЛЕЧИН: Это правда. Но второе дело выглядит уже таким невероятным, что я даже не знаю, каким образом, вот, наш этот суд выкрутится из этой истории, чтобы хотя бы минимально сохранить лицо. Причем, речь идет уже, знаете, о лице не только этого суда или этого судьи, о лице, в общем, нашей всей системы всего государства, потому что к процессу теперь привлечено большое внимание. У меня такое ощущение, что сейчас за процессом даже следят больше, чем за первым процессом Ходорковского. Потому что тогда у общества, если мне не изменяет память, было ощущение: «Ну да-да-да, не говорят, но, все-таки, ясно, что они там мухлевали и бабки заначили, наши». А теперь-то процесс совсем какой-то пустой. Я бы хотел… Вот, я с нетерпением жду, чем это закончится, какой будет приговор. И если он будет обвинительным, то это будет фантастика.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, в связи с недавно прошедшим днем рождения Михаила Ходорковского блогосфера и вообще интернет-сообщество – по-моему, как-то очень много было высказываний, и, вот, на сайте «Эха Москвы» много известных людей, журналистов как-то поздравили, обязательно что-то сказали на его счет, да? Какая-то была там статья, тоже по интернету много гуляло о том, что «где же настоящие мужчины?» и «более свободные – это те, кто сидели в клетки и с достоинством держатся, и еще стараются как-то аргументированно отвечать на те обвинения, какие-то совершенно немыслимые, которые им предъявляют». Вот, у вас на этот счет мысли возникали относительно и личности подсудимых, и их поведения?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я безумно сочувствую семье Ходорковского, потому что все знают, что он мог всего этого избежать. Собственно говоря, от него и ждали, что он, конечно, уедет и это сняло бы все проблемы. Тогда не надо никаких судов проводить, а просто забрали бы все, и сказали бы ясно, что он виноват, раз сбежал. Он предпочел остаться. И я, конечно, думаю, что он недоучел тех людей, которые занимались…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он и сам уже где-то потом говорил в интервью, что он не ожидал, что все так серьезно будет.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Ну, мне рассказывали, что там обсуждалось в этом кругу, что «ну, если надо, мы годик и отсидим». Никто не предполагал из них, что речь идет, конечно, не об одном годе, а о многих годах, как выяснилось. Мне кажется, что отношение в обществе к нему, действительно, изменилось, потому что, ну, человек себя ведет очень мужественно. Я, действительно, не знаю, ничего не понимаю в экономике, мне трудно сказать, что и как там происходило. И я охотно верю в то, что весь бизнес тогда, да мы, собственно, это видим, конечно, прибегал ко всяческим возможностям избежать уплаты налогов и так далее, и все прочее. И я охотно в это верю. Но при этом речь идет тогда об избирательном правосудии, потому что наказали только одних, а остальные продолжают процветать. А избирательное правосудие немыслимо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, еще есть те, которых наказали, но они просто успели убежать или захотели убежать.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, я говорю о тех, которых даже не наказали за то же самое. Все компании это делали, а наказали только этих. А второе, что касается второго процесса, то он, конечно, с самого начала производил какое-то фантастическое впечатление. Ну, я читаю отчеты, думаю, может быть, я чего-то не понимаю? Все-таки, я не юрист и не экономист – может, я не вижу состава преступления? Но если его не видят, события преступления и не видят 3 руководителя правительства, значит, его и нету. Тогда возникает масса вопросов – кто соорудил этот процесс, зачем соорудил? Вообще говоря, в нормальной ситуации сейчас общество бы этим занималось. На чьи деньги это делалось вообще, государственные, с какой стати? Ну и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы, кстати, присоединитесь к хору изумленной публики о том, что, как вы сказали, ну, не 3, а плюс даже 2 вот этих высокопоставленных лица явились в суд, имели смелость высказаться. Шел, наверное, такой внутренний большой очень торг между делом чести и своими интересами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите, так: пойти в суд и дать ложные свидетельские показания – это статья. Поэтому, я думаю, что никто по своей воле этого не делает. Дать ложные показания – это можно через какое-то время самому присесть на ту же скамью. Тут любопытно другое – что суд вызвал их как свидетелей. Вот это самое важное. Им-то уже было некуда деваться. Решение состоялось не в тот момент, идти или не идти у них не спрашивали, я думаю. Решение состоялось в тот момент, когда судье дали возможность вызвать этих свидетелей. Я не знаю, я не могу знать, кто принимал такое решение. Но создается, мне кажется, в обществе ощущение, что это так или иначе связано с президентом Медведевым – что он хотел бы, чтобы юридическая система функционировала. Это ему близко как юристу, он явно придает этому большое значение. Ему хотелось бы, чтобы суды отечественные не выглядели так печально как они выглядят. Ну, все с этим связывают свои предположения и, по логике, это, действительно, так.

В такой ситуации, если президент хочет, чтобы суд функционировал нормально, так он может вынести и правосудный приговор даже, что будет совсем хорошо, вообще говоря. Это, кстати говоря, может стать началом чего-то хорошего в нашей стране. Потому что если ты знаешь, что судьи выносят правосудные приговоры, значит, на них можно полагаться и так далее. Это очень важно в жизни. Значит, что ты можешь на кого-то положиться – на суды, например.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же? Вот еще есть из новостей сегодняшнего дня. «А можно ли положиться российским чиновникам на отечественный автопром?» Как буквально еще месяц назад, вот, прямо сразу после Дня победы Владимир Кожин, выступая на «Эхе Москвы» сказал, что чиновники обязательно пересядут на ЗИЛы. То есть да, сегодня ездят на Мерседесах, но будет все делаться к тому, чтобы пересесть на российские автомобили. И, вот, сегодня «Итоги» публикуют слова этого же самого Владимира Кожина, Управделами президента. Он говорит, что «если бы у нас все было хорошо с автомобилями, без вопросов руководители бы пересели на эти автомобили. Но мы же все понимаем, какие у нас машины. Поэтому на сегодняшний день это невозможно». И, вот, там будут думать вообще, когда-нибудь пересядут или не пересядут. Вот, ваша позиция? Потому что, с одной стороны, правда, надо соблюсти какие-то нормы безопасности для чиновников, которые пользуются служебными автомобилями. И, вот, с другой стороны, как-то же и автопром поднимать надо.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы знаем, во что оборачивались кампании «Пересядем на отечественные автомобили». Закупали двигатели, все прочее, всю начинку закупали иностранную, те же Мерседесы пытались втиснуть в отечественное туловище, в корпус отечественного автомобиля. Получались чудовищно дорогие автомобили, безумно дорогие и немыслимо дорогие в обслуживании. Эти глупости не надо делать, на мой взгляд. Тут вообще дело, ведь, не в этом, в каких автомобилях они будут ездить. Дело в том, чтобы они приложили какие-нибудь усилия для развития экономики. Тогда когда-нибудь появится отечественный автомобиль. А не появится автомобиль – не страшно, появится что-нибудь другое. Это не принципиальный вопрос. Надо что-нибудь делать для развития страны. Вот, что-нибудь сделайте. И ездите на Мерседесах, ради бога. Не обидно, что на Мерседесах. Мне обидно, когда вообще ничего не делается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж? Вот такие были последние обиженные нотки особого мнения Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире и до встречи через неделю. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире