'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 июня 2010, 19:08

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это опять передача «Особое мнение» и с вами снова Наргиз Асадова. Здравствуйте. И сегодня своим особым мнением с нами поделится журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте, красное и черное.





Н.АСАДОВА: Да, все по Стендалю. Ну, я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция, поэтому вы можете присоединиться – не только слышать нас, но и видеть нашу беседу. И напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45, для тех из вас, у кого есть, может быть, вопросы к Леониду Радзиховскому, может быть, какие-то реплики. Мы с удовольствием будем их зачитывать. Присылайте.

Я хочу начать нашу беседу сегодняшнюю, наверное, с самой громкой международной темы – это, естественно, захват Флотилии мира в нейтральных водах израильскими военными. Очень много вопросов остается, непонятно до конца, что там произошло. Или вам понятно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. А что там непонятно?

Н.АСАДОВА: Расскажите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Флотилия вот эта с целью, очевидно, провокационной, потому что…

Н.АСАДОВА: Почему это так очевидно для вас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, для меня это очевидно по той простой причине, что если представить на секунду, что цель этих людей передать какие-то грузы в Газу, то они подъезжают как все нормальные люди к контрольно-пропускному пункту, передают эти грузы и эти грузы благополучнейшим образом доставляются в Газу. То есть тут проблем нет. Если же цель устроить скандал, то очевидно, что они будут пытаться прорвать блокаду – тут, по-моему, даже обсуждать-то нечего. Если человек приходит на таможню и декларирует свой груз, он проходит. Если он подбегает к таможне с криками «Я вас не признаю, вас поубиваю, я прорвусь!», то, очевидно, что у него цели какие угодно, но только не передать свой груз. Правильно?

Н.АСАДОВА: Ну, они говорят о том, что пытались договориться с израильтянами, но они…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А о чем там договариваться? Есть КПП. Подвозишь свое барахлишко. Если там нет оружия, если там нет цемента – цемент жители Газы используют, чтобы тоннели прорывать и доставлять оружие. Кстати! Почему нужны тоннели? Потому что Газа как широко известно в узких кругах, но мало известно СМИ, блокирована, отнюдь, не только Израилем, а блокирована она с двух сторон. Вторую блокаду осуществляет Египет, против которого никто ничего не говорит, никуда не прорывается, ничего не ломает.

Мораль этой басни очевидна. Если никого не интересует египетская блокада, а интересует только израильская, если люди не доставляют грузы, а прорывают их силой, то это означает простейшую и давно известную вещь: плевали они тысячу раз на эту самую Газу и на ее жителей. В гробу они их всех видали. Цель их вовсе не Газа, а цель их – борьба за Газу. Это, понятно, 2 большие разницы. А, точнее, не борьба за Газу, а под предлогом этой борьбы международная такая хулиганская акция с целью опустить Израиль. Вот это их реальная цель. Показать всему миру одно из двух: или израильтяне – трусы, которые способны только болтать о блокаде, но не способны ее осуществить (победа №1). Или израильтяне жестокие и плохие агрессоры, которые нападают на мирное судно, везущее мирные грузы.

Кстати, для полторы картины нужно сказать, что эти самые мирные грузы везли 6 судов. 5 судов по требованию израильского спецназа остановились, их обыскали, никаких инцидентов там не было, и они тихо-мирно прошествовали дальше. А, вот, на 6 судне, когда израильский спецназ спустился, как известно, оказалось, что настоящих буйных, все-таки, не так уж мало, нашлись настоящие буйные, набросились на израильский спецназ.

Н.АСАДОВА: Ну, дальше мы все видели уже это по кадрам. А, вот, очень правильный вопрос, мне кажется, задает Эмиль, студент из Швейцарии: «Раньше Израиль выигрывал информационные войны в Европе. Теперь проигрывает. В чем, по-вашему, причина такого поворота?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Израиль никогда не выигрывал информационные войны.

Н.АСАДОВА: В Европе особенно, я согласна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никогда. Израиль всегда с треском проигрывал информационные войны.

Н.АСАДОВА: Почему так происходит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Израиль умеет выигрывать войны, а информационные войны он всегда проигрывает с треском. Происходит это по многим причинам. Евреи традиционно все объясняют только тотальной юдофобией всего мира. Я думаю, что это некоторое преувеличение. Несомненно, юдофобия имеет место быть. Целый ряд комментаторов при назывании контрольного слова «еврей» начинают бесноваться, как будто их током ударили, прям, пена на губах и ведут себя точно так же, как эти миротворцы на своем судне.

Но целый ряд комментаторов не сходит с ума при контрольном слове «еврей». Там есть другие заморочки, их довольно много. Есть понятие политкорректности, согласно которому бедные всегда правы, а богатые всегда не правы. Причем, это относится не только к Израилю. Например, международное общественное мнение, кстати, американское общественное мнение, значительная его часть резко против американских военных действий, например, в Афганистане. А уж что американские леваки, среди которых почетнейшее место занимают евреи, естественно, уж что американские леваки выделывали с Бушем, во что они его превратили и в какую грязь они его запинали ногами, это просто передать словами невозможно. Буша они превратили просто в исчадие ада за войну в Афганистане.

Это вторая сторона дела – политкорректность. Наконец, есть трезвый политический расчет. В мире 15 миллионов евреев. Ну, мы, конечно, знаем, что каждый еврей стоит 100 человек. Но тем не менее, в мире примерно миллиард мусульман. И вполне понятно, на кого должны ориентироваться демократические политики Запада. Например, если вы французский министр, то от кого зависит ваше избрание? От 100 тысяч избирателей-евреев, которые еще перегрызутся по дороге, из них треть леваки, которые сами ненавидят Израиль и так далее, и так далее? Или от миллиона французских алжирцев? Поэтому вполне естественно, что европейские политики всегда перекашивались и перекашиваются, и будут перекашиваться в сторону: а) избирателей-мусульман, б) стран-мусульман, крайне влиятельных и поставляющих им нефть. Так что ни о каком выигрыше информационных войн со стороны Израиля, даже при более ловком их ведении, речи быть не может.

Н.АСАДОВА: И это особое мнение Леонида Радзиховского. Мы сейчас прервемся на одну минуту рекламы, а затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. И напоминаю, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора, так что присоединяйтесь и смотрите нашу беседу с Леонидом Радзиховским. +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS, вы можете присылать свои вопросы, реплики для Леонида Радзиховского. Мы начали тему Флотилии мира. Сейчас, кстати говоря, вторая Флотилия мира движется по направлению к Газе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Тут цель простая: кто кого. Или им удастся сломать сопротивление Израиля, его упорство и опустить его конкретно. Или им удастся создать дьявольский образ Израиля в глазах всего мирового сообщества… То есть не создать – он давным-давно создан.

Н.АСАДОВА: Вот именно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Укрепить, усилить, довести его до точки кипения. Строго говоря, игра тех ребят, которые посылают эти флотилии, она, вообще говоря, беспроигрышная.

Н.АСАДОВА: Кто посылает эти флотилии и чья это провокация? Вот, то, с чего вы начали сегодняшнюю беседу, вы назвали это провокацией.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, в чем дело? Конкретно сказать кто я не могу, я могу сказать, кому выгодны эти провокации. Они выгодны нескольким группам людей. Ну, прежде всего они очевидно выгодны Хамасу. Поскольку Хамас существует за счет такого рода скандалов как любая, собственно говоря, преступная организация, она существует, только благодаря шумному пиару.

Н.АСАДОВА: Ну, вряд ли они могли это организовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, они сами не могли. Но их люди, безусловно, как-то в этом участвовали. Далее, это максимально выгодно, конечно, президенту Ирана. Потому что сейчас шло и идет обсуждение иранской ядерной проблемы, тема для президента Ирана не самая приятная. И переключить внимание, раз, показать дьявольский облик своих врагов, два. Ну и просто покуражиться и сплотить тем самым народ Ирана вокруг себя, три. Это максимально выгодно.

Ну, и главный выгодополучатель со всего этого дела – это, конечно, все-таки, не президент Ирана в данном случае, а это премьер-министр Турции Эрдоган. Надо сказать, что премьер Турции – это, действительно, незаурядный политик, то, что называется, сильный человек Ближнего Востока. Он во главе правительства уже 7 лет, в следующем году ему предстоят выборы. И под выборы прогреть свой электорат – дело святое и очень полезное. И, естественно, прогреть его на почте антисемитизма, антисионизма, антиизраилизма – это самое простое, самое дешевое. Поэтому, собственно говоря, премьер так орет и с ума сходит в парламенте, и на собраниях партии, и так далее.

Но кроме того, в Турции есть очень серьезная внутриполитическая проблема. Турецкая республика, как известно, была создана Мустафой Кемалем Ататюрком как светское государство, в котором главную роль играла никакая, естественно, не демократия и никакие не выборы, а вполне светская, вестернизованная и ориентированная на контакты с Европой турецкая армия. Ну, вот, армия в Турции – это гораздо больше, чем армия. Это даже больше, чем ФСБ в России. Это соединение власти, собственности, идеологии, всего чего хотите. Идеология турецкой армии, которая безраздельно господствовала примерно с 1923 года, с момента создания Турецкой республики. Идеология турецкой армии, с одной стороны, простая – вне политики, вне идеологии, вне конкуренции. С другой стороны, для Ближнего Востока очень нетипичная, потому что вне религии. Разумеется, турецкие генералы, офицеры – правоверные мусульмане, тут вопросов нет. Но одно дело, быть самому правомерным мусульманином, совсем другое дело строить фундаменталистское исламистское государство, которое ориентируется на законы шариата, на мусульманское единство и так далее, и так далее. Значит, турецкий генералитет видел модернизацию Турции не в том, чтобы ориентироваться на мусульманское единство, на законы шариата, на исламизм, а в том, чтобы так или иначе своим путем, безусловно, не перенимая все европейские обычаи, но ориентироваться на Европу. Отсюда вступление в НАТО и так далее.

Кстати сказать, по этой причине у турецких генералов были неплохие отношения с Израилем. Я не думаю, что они сильно обожали евреев, им просто было наплевать. А на Ближнем Востоке если кто-то безразлично относится к Израилю, это для Израиля уже подарок колоссальный.

Н.АСАДОВА: Но почему происходит эта исламизация тогда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А происходит исламизация потому, что имеет место такое явление как прогресс и демократия. Вот, Эрдоган представляет совсем другую Турцию. Он представляет не Турцию генералов, не Турцию аристократов, а Турцию народа, демократического народа, турецкие массы. Сам Эрдоган с самых низов, в свое время в тюрьме отсидел, между прочим, за разжигание межнациональной розни (был такой эпизод в его жизни). И он представляет исламистскую Турцию. То есть его главный противник, как всегда, не вне, а внутри страны. Это турецкая армия, турецкий генералитет.

В течение 7 лет, что Эрдоган возглавляет турецкое правительство, он немало сделал для общего подъема Турции. Ну, правда, ему повезло, это был период общего экономического подъема во всем мире. И еще больше сделал для исламизации Турции. Я тут не буду, как говорится, вдаваться в детали, но суть такая: Эрдоган – это исламская Турция. И для того чтобы закрепить исламизацию Турции в своей турецкой форме, не в форме принцев Саудовской Аравии, не в форме мулл и аятолл Ирана, в своей турецкой форме для того, чтобы закрепить исламизацию Турции, ему крайне необходимо максимально испортить отношения с Израилем, показать звериный лик сионизма, противостоящего Турции, сплотить вокруг себя общество, и тем самым резко отодвинуть армию. Это задача внутриполитическая.

А задача внешнеполитическая для Турции еще более очевидна. Турция – это наследники Османской империи, а такие штуки никогда не забываются. Весь Ближний Восток веками принадлежат Османской империи. И вполне естественно, что Турция – самая населенная страна Ближнего Востока – претендует на лидерство на Ближнем Востоке. А лидерство на Ближнем Востоке – это только исламистское лидерство, это только лидерство на этих путях, это только лидерство против Израиля. При этом – я хочу закончить, ну, два слова буквально – при этом Эрдоган политик, действительно, хороший, опытный, очень ловкий.

Н.АСАДОВА: И очень харизматичный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Само собой. Ну, не харизматичных политиков, которые сами себя делают – не которых назначают, а которые сами себя делают – не харизматичных не бывает. Так вот, Эрдоган при этом, как говорится, пьет-пьет, а меру знает. Он не собирается даже с Израилем рвать отношения окончательно, а уж тем более в страшном сне ему не приснится портить отношения всерьез с США, выходить из НАТО и даже отказываться от главной турецкой на сегодняшний день идеи вступления в ЕС.

Поэтому он балансирует довольно тонко. Ну, а ругаться с Израилем – это абсолютно беспроигрышное занятие. И самое последнее, вот, самое интересное, я бы сказал. Реальный соперник господина Эрдогана так же, как реальный соперник Турции, разумеется, не Израиль, которому в мусульманском мире…

Н.АСАДОВА: А Иран.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется! Только Иран. Иран – это главный соперник Турции в вопросе, кто будет лидером на Ближнем Востоке. А персонально Ахмадинеджад – это главный харизматический соперник Эрдогана в вопросе, кто будет лидером персонально этого объединенного Ближнего Востока. Боливару двоих не снести. Но! До поры, до времени Эрдоган ведет и тут достаточно хитрую взвешенную политику. Сегодня ему важнее до конца доругаться с Израилем, завершить исламизацию Турции, показать себя как главного несгибаемого борца за общие исламистские интересы. А с Ахмадинеджадом, я думаю, он разберется потом. Или попытается разобраться. Так что сегодня их интересы совпадают.

Н.АСАДОВА: В общем, один из выводов, вот, из того, что вы сказали, мне такой приходит на ум. Что для Турции демократия не очень полезна. Ну, вернемся в Россию и поговорим о демократии в России, а точнее о взаимоотношениях власти и СМИ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я главного-то забыл, ну последнее.

Н.АСАДОВА: Как? Еще главного? Третье, четвертое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А еще главнее. По поводу всей этой истории. Там одна есть такая деталь, очень смешная, на самом деле. Что, ведь, Израиль, очевидно, нарушил международное право.

Н.АСАДОВА: В нейтральных водах напал на судно. Безусловно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Разумеется, не в том, что он остановил этих хулиганов и, разумеется, не в том, что израильские солдаты боролись за свою жизнь. Это только в христианских странах когда нападают, подставляют левую щеку. Израильтяне придерживаются не нового, а ветхого завета и левую щеку подставлять не обязаны. А, вот, в том, что напал в международных водах, он несомненно нарушил международное право. И вот здесь-то и вопрос: кто имеет право нарушать международное право? Все его признают и все его нарушают.

Так вот, фундаментальная проблема, если говорит о пиаре отношений Израиля с внешним миром, заключается в следующем, как мне кажется. Израиль говорит: «Мы, Израиль точно такая же страна как вы, Россия, как вы, Соединенные Штаты, как вы, европейские страны. Вы нарушаете международное право? Сплошь да рядом. И мы имеем в крайних экстремальных условиях точно такое же право.

Ну вот, последний пример там, допустим, русские моряки освободили корабль от сомалийских пиратов. Но, ведь, «пираты» — это в газетах написано.

Н.АСАДОВА: Пираты вне закона.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного.

Н.АСАДОВА: Как это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто. «Пираты» — это в газете написано. Когда они освободили корабль, эти люди сказали: «Мы не пираты, мы мирные моряки, которых пираты захватили в заложники». Пираты они или заложники пиратов может решить только кто? Только суд. Русские моряки в суд обращаться не стали, а этих пиратов или просто перестреляли без всякого суда, или посадили в шлюпки, отняв навигационные приборы, отправили рыбам на закуску. Это очевидное нарушение международного права. Ну, а о более крупных нарушениях, таких как, скажем, война США в Ираке без санкции ООН, война России с Грузией без санкции ООН и так далее. О более крупных нарушениях я уж и не говорю. Так вот. Израильтяне говорят: «Мы – точно такие же как вы. И у нас есть точно такие же права как у вас. Причем, наше положение (Израиля) гораздо более тяжелое, мы можем нарушать». А европейские страны, США, Россия им отвечают: «Нет. Нам можно, вам нельзя. Тот прав, у кого больше прав». Вот это фундаментальная проблема израильской пропаганды. Израильская пропаганда все время, обращаясь ко всему миру, говорит: «Почему вам можно, а нам нельзя?» На что весь мир с максимальным раздражением им отвечает: «Вам нельзя. Точка. А можно нам или нельзя нам – это наши проблемы».

Н.АСАДОВА: Ну, просто не умеют это выгодно продать. Это, вот, проблема именно пиар-компаний.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, нет. Силенок маловато. Проблема только в одном: силенок маловато.

Н.АСАДОВА: Вы не дали мне вернуться в Россию, но я все равно задам вам этот вопрос. Потому что на следующей неделе Верховный суд российский на пленуме собирается принять постановление, унифицирующее судебную практику по вопросам интернет-СМИ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это что значит в переводе на русский язык?

Н.АСАДОВА: В частности. Это я сейчас объясню. В частности, вот этот пассаж меня больше всего волнует. Интернет-СМИ должны будут редактировать комментарии своих читателей. В противном случае недовольные частные лица, компании или Роскомнадзор, нашедшие признаки экстремизма или другие нарушения на форумах, подчеркиваю, могут привлечь редакцию СМИ к ответственности. Как вам такая инициатива? У вас есть буквально минута, чтобы начать ответ, а дальше мы прервемся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я представляю вас лично в наручниках в суде. Эта картина производит на меня колоссальное впечатление.

Н.АСАДОВА: Так и будет, потому что, понимаете, «Эхо Москвы» — это такой сайт, где огромное количество форумов, где очень многие высказываются нелицеприятно и так далее. То есть наш сайт будет закрыт тут же, если будет принят такой закон.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наргиз, это будет настолько выразительно (не будем уточнять какого характера сцена), что ради этого можно и законы поменять, понимаете? Вот, вы в наручниках, под конвоем – в этом что-то есть, понимаете?

Н.АСАДОВА: А если серьезно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если серьезно, то… Ну, причесывают. Пытаются причесать интернет. Но на это есть ответ стандартный: дикость русских законов искупается необязательностью их исполнения.

Н.АСАДОВА: Я боюсь, что вот здесь как раз обязательность будет налицо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В отношении некоторых сайтов – да. Может быть, в отношении таких, оппозиционных сайтов, там, Грани.ру, ЕЖ.ру. Но я не думаю, что к «Эху» кто-то будет цепляться. Если уж нам позволяют болтать, язык без костей, что хотите, то и на сайтах позволят – не вопрос.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это «Особое мнение» Леонида Радзиховского. Мы прервемся на новости и рекламу, а затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, это особое мнение Леонида Радзиховского, у микрофона Наргиз Асадова. И я напоминаю, что у нас на сайте echo.msk.ru идет прямая трансляция, видеотрансляция, так что вы можете не только нас слышать, но и видеть – заходите к нам на сайт. Ну и телефон для SMS +7 985 970-45-45, присылайте свои вопросы. И, вот, Константин воспользовался этой возможностью и задает вам, Леонид, следующий вопрос: «А какая позиция вам ближе в истории встречи Шевчука с Путиным?» То есть я напоминаю, что не так давно, неделю назад, по сути, произошла встреча Владимира Владимировича Путина с творческой интеллигенцией. Ну, по сути, с музыкантами и актерами, где был Юрий Шевчук, который высказал свое недовольство тем, что происходит сейчас в России. Высказал так, как давно уже никто не высказывал Владимиру Владимировичу Путину. После этого, естественно, всю неделю общественность обсуждает, кто-то говорит, как Евгений Гришковец, например, в своем блоге, что не должен художник встречаться с властью, не гоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это, в смысле, Гришковца не позвали, имеется в виду.

Н.АСАДОВА: Кто-то говорит о том, что Шевчук – молодец и что правильно, и что нужно продолжать такие встречи и так далее. Вам какая позиция ближе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, Наргиз, мне ближе та позиция, что Владимир Владимирович Путин – не бог, не царь и не герой. Равно как и Юрий Юлианович, или как он там, Шевчук. 2 обычных человека. Но в каждом из нас – вам это, наверное, неизвестно, я вас посвящу в эту маленькую тайну – в каждом из нас сидит большой и очень запуганный холуй. Есть такой грешок. Про которого Чехов говорил, что надо его выгребать из себя ложками, выдавливать каплями. Вот, Шевчук в значительной степени из себя это дерьмо выдавил и повел себя как более или менее свободный человек. Разумеется, он понимал, что его не посадят, не расстреляют, не запретят ему выступать и так далее, и так далее (времена нынче не те), и тем не менее, в присутствии большого начальника встать и говорить с ним просто как с человеком. Вот, знаете, «истину царям с улыбкой говорить». Без всякой улыбки, без малейшей улыбки говорить царям вещи, которые этим самым царям, очевидно, неприятны, это поступок. Я на такой поступок не способен. Если бы меня позвали на такую встречу, максимум, на что я был бы способен, уклониться, чтобы не лизать башмаки начальству, что само по себе противно даже в том случае, если ты с этим начальником полностью согласен. Просто подлизываться противно. Ну, вот, к вам я не подлизываюсь, вам я комплименты делаю – это, все-таки, немножко не то, понимаете? А подлизываться к людям, вообще говоря, противно. Подлизываться к начальникам вдвойне противно.

Н.АСАДОВА: Ну так, не подлизывайтесь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Трудно, Наргиз. Трудно. Хребтиной жидковат. Вот, есть такой рефлекс: при виде большого начальника очень многие люди теряют лицо. Многие теряют, многие не теряют. Вот, Шевчук не потерял. А некоторые другие, присутствовавшие на этой встрече, с моей точки зрения потеряли или его и не имели никогда. Поэтому я поступок Шевчука полностью одобряю. Считаю, что это, прежде всего, именно поступок, а не просто так себе. Вот, собственно, и все мое мнение по этому вопросу.

Н.АСАДОВА: Ну и каковы результаты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ноль.

Н.АСАДОВА: Нет, ну, подождите, «ноль». Смотрите, ну, там, Чулпан Хаматова, которая пришла с конкретными требованиями, то есть у нее, наверное, больше возможностей и больше вероятность того, что она получит какие-то конкретные результаты от этой встречи. А Шевчук, вот, как сказал пресс-секретарь Владимира Путина господин Песков, он ознакомился с папкой, которую передал ему Шевчук, где было указано на какие-то преступления, на коррупцию и так далее. «Все это известно, — сказал Песков, — и Владимир Владимирович все уже знает и не требует никакой дополнительной реакции. Реакции нет и не будет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Практически ноль.

Н.АСАДОВА: Зачем тогда ходить на такие встречи? Ведь, от этого, по сути, если опять говорить про информационную картинку, выигрывает только власть, которая показывает всему миру, что, вот, какие мы либеральные и встречаемся с оппозиционерами, которые говорят нам жесткие вещи в лицо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наргиз, надо думать, как мне кажется… То есть каждый думает о чем хочет, никто никому не запрещает думать. Но, по-моему, нормальный человек после определенного возраста думает не о том, что подумает его собеседник. Если ты такой невротик, ты будешь думать, что подумал твой собеседник, как он к этому отнесся. А человек менее невротичный думает о себе – вот, что я хочу в пределах законов, как у вас говорят, «в пределах законов и руководствуясь здравым смыслом», то я и делаю. Практического результата нет. Но я показал себе, а также многим другим людям: мы не рабы, рабы немы. Мы не немы. Я не раб, я не бунтовщик и не бросился… «Меланхолически Якушкин, казалось, молча обнажал цареубийственный кинжал». Я не меланхолический Якушкин, я никакой цареубийственный кинжал не обнажал, я Путина не ругал, я показал: таковы границы свободы, безнаказанной свободы, ничего за это Шевчуку не сделали и он, как бы, обращается к тем, кто склонен слушать: «Ребята, а чего вы боитесь? Чего вы так дрейфите-то? Что, бабки что ли вам подкинут? Звание какое дурацкое дадут? Не бойтесь – говорите нормально. Путин вас не съест, он не волкодав какой-то». Вот это очень важный моральный результат. А практического результата, конечно, быть никакого не могло. Но что считать практическим результатом? Вот это, с моей точки зрения, важный результат.

Другое дело, что я вообще не понимаю, нафиг нужны эти встречи? На кого власть хочет произвести впечатление? На либеральную интеллигенцию? Да плевала она на нее тысячу раз. Там, 10 тысяч человек, 20 тысяч человек, 50 тысяч человек. Погоды они не делают, влияние их равно нулю. Чего на них впечатление производить? Заграница? Уж, загранице тем более наплевать на все это. Какая им разница, что сказал Шевчук, что ответил Путин? Никому это не интересно. Но, тем не менее, пусть это никому не интересно, но раз такую встречу организовали, раз 100 тысяч человек, 200 тысяч человек этим интересуются, Шевчук молодец, что он показал свое человеческое лицо, свое человеческое достоинство, чем, кстати, он резко отличается, с моей точки зрения, от многих Несогласных и организаторов этих маршей. По одной простой причине: у них есть политическая корысть, что ни плохо и ни хорошо. И у Путина есть политическая корысть, и у Медведева политическая корысть. У всех политиков политическая корысть. А у Шевчука ее нет. Он политикой не занимается, избираться не собирается, ведет себя как нормальный естественный человек, что, еще раз повторяю, очень и очень трудно практически в любой стране, а в нашей стране, естественно, намного труднее.

Н.АСАДОВА: Звучало такое мнение, что одно из практических последствий разговора Шевчука с Путиным – это то, что на Триумфальную площадь, на марш Несогласных пришло больше людей, чем могло бы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Возможно, да.

Н.АСАДОВА: Но при этом, как вы знаете, все равно митинг этот был разогнан. Применялись более жестокие методы чем раньше, задержали более 150 человек, избили многих, даже журналистов. Вот, например, нашего коллегу из Газеты.ру, руку ему сломали в двух местах. Причем, не на Триумфальной площади, а уже после задержания, собственно, в участке. Почему именно в Москве происходит такое жесткое противостояние? Потому что в Санкт-Петербурге, где тоже 31 числа проходила такая же акция Несогласных, там не было такого подавления.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, потому что Москва имеет, естественно, больше символическое и политическое значение. Акции эти давно превратились… Это в каком-то смысле похоже на ситуацию Израиль-Турция, или, там, Израиль – вот эта Флотилия. Кто кого. Кто кого пересилит. Это чисто символические столкновения. Ведь, по сути дела, как я понимаю, многим из этих Несогласных сказать-то нечего кроме одно: «Мы собрались протестовать против того, что нам не дают собраться». То есть это внутренне противоречивая, логически противоречивая фраза: «Мы собрались протестовать против того, что нам не дают собраться». Ну, дайте им собраться – им сказать будет нечего, всем вместе, по крайней мере. Одни национал-большевики, другие либералы, третьи западники, четвертые правозащитники. Разношерстная публика.

Н.АСАДОВА: То есть внешний враг? То есть силовики – это единственное, что их объединяет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Ну, естественно, что их объединяет, конечно. Кроме того, что вы привязались к этой самой Триумфальной площади. Ясно, что привязались: это символ, кто будет играть по чьим правилам. Или вы, власть, будете играть по нашим правилам, мы вам навяжем наши правила, сломаем вас. Или вы, Несогласные, будете играть по нашим правилам, мы, власть вам навяжем эти правила: будете собираться на своей Болотной площади. Тут, кстати, есть простой способ: переименовать Триумфальную в Болотную, а Болотную в Триумфальную. И все. И все довольны.

Н.АСАДОВА: На Пушкинской им предлагали встретиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, переименовать Пушкинскую в Маяковскую, это было бы слишком обидно, как мне кажется, несправедливо. А, вот, Болотную в Триумфальную, а Триумфальную в Болотную… Короче, я к отдельным из Несогласных отношусь с большим уважением. Лев Александрович Пономарев, действительно, замечательный, очень чистый и честный человек. Ну, об Алексеевой там и говорить нечего. Но, в целом, это, конечно, символическое противостояние. Как говорится, «в нашей речке утром рано потонули два барана». Или мы вас согнем, или вы нас согнете. Или мы вам навяжем на глазах у всех, у всего народа, или вы нам навяжете на глазах у всех. Вот и все.

Ну, а к организаторам этих акций я отношусь без большого почтения, потому что они… Ну, в общем, как бы, соблазняют малых сих, я имею в виду Лимонова и других. Это тоже политическая игра, абсолютно нормальная, абсолютно естественная. Но как всякая политическая игра никаких слез умиления она у меня не вызывает, честно вам скажу.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это было особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. С вами была Наргиз Асадова. Всего доброго, до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире