'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 02 июня 2010, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодняшний мой гость — Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте, Сергей.



С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню номер телефона для тех, кто захочет присылать нам смс-сообщения, вопросы, комментарии — +7 985 970 4545. Ну а мы перейдем к обсуждению тем сегодняшнего дня, прошедших дней, самых важных — не только экономических, но и общественно-политических, учитывая то, как вы на блоге на нашем сайте уже высказывались. Кстати, на сайте echo.msk идет прямая веб-трансляция. Кто хочет, присоединяйтесь и к ней. Сегодня, например, пишут о том, что России грозит повышение пенсионного возраста, и примерно к 2011-2013гг., Михаил Хазин говорит, что скорее всего это и произойдет — и еврокомиссии всевозможные тоже говорят о том, что сейчас мировая экономика такова, что это неизбежный процесс. Действительно ли, как вам кажется, для нашей страны это неизбежно, и насколько это страшно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что это неизбежно для всех европейских стран. И, собственно говоря, они одна за другой идут по этому пути. Население стареет, население живет лучше, как бы ни кощунственно это звучало для многих из нас, население в странах Европы живет лучше, живет дольше, и, соответственно, те расчеты, которые делались несколько десятков лет назад — когда человек должен выходить на пенсию, сколько он после этого живет, на сколько хватает системы пенсионного обеспечения, — они все устаревают. И, собственно говоря, страны одна за другой сталкиваются с проблемой дефицита денег в пенсионной системе. Их не хватает, не хватает много. В России уже где-то порядка 4% ВВП. В этом году, по-моему, 6% ВВП — дефицит бюджета пенсионной системы. Для сравнения, весь наш федеральный бюджет — это где-то 23% ВВП, наверное. То есть примерно четверть нашего бюджета федерального — это дефицит бюджета пенсионной системы, то есть сколько из текущих налогов направляется на финансирование пенсий. И понятно, что в долгосрочной перспективе, если смотреть на 20-25 лет вперед, это абсолютно неустойчиво, невозможно, никакая экономика этого не выдержит, бюджет этого не выдержит. Собственно говоря, все мы от этого пострадаем. И все страны одна за другой движутся в сторону повышения пенсионного возраста. Поэтому, я думаю, что из этого не надо делать трагедию. Да, конечно, это случится в России. Но я думаю, что это случится не в 2011-2012гг., об этом будет объявлено где-нибудь во второй половине 12-го — 13-м году, когда закончатся президентские выборы, когда сформируются новые правительства, когда будет понятно, кто за что несет ответственность из российских политических лидеров. И, скорее всего, следует ожидать, что этот переход будет постепенным, то есть не прямо с завтрашнего дня у всех пенсионный возраст, предположим, 63 или 65 лет. Скажут — вот смотрите, те, кто выходит в ближайшие пять лет (это я фантазирую, не знаю, то есть это не инсайдерская информация), для них ничего не меняем, для тех, кто выходит на пенсию через 5-10 лет, возраст повышается на 2 года, через 10-15 — на 4 года. Какая-нибудь вот такая схема может быть придумана. И, конечно, она может быть объявлена.

Э.ГЕВОРКЯН: А все-таки если вернуться к нашим российским реалиям, как вам кажется, насколько это будет страшно, ощутимо для населения? То, что неизбежно, мы уже поняли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, страшно или ощутимо… Вы знаете, есть разные люди, и отношение к работе у каждого свое. Вообще-то говоря, в России, как ни странно, люди держатся за работу, даже уходя на пенсию, потому что, наверное, повышают уровень жизни, потому что есть возможность получать и пенсию, и заработную плату.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем более, если пенсия, простите, 4 тысячи рублей или еще меньше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но вообще, знаете, есть люди разные. У меня папа до 75-ти лет работал, несмотря на то, что получал достаточно смешную зарплату, то есть она не решала никаких его материальных проблем, но, тем не менее, ему нравилась его работа, он с удовольствием ходил, работал. Прекратил работать, ушел с работы ровно потому, что переехал жить в другое место, уже физически до работы было невозможно добираться каждый день. И есть люди, которые… трудоголиками их можно называть, им просто нравится, они получают удовольствие от того, что они делают. Поэтому — да, люди будут работать дольше. Конечно, для кого-то, для кого работа обрыдла, кто сидит и дни считает до выхода на пенсию, конечно, ситуация изменится, потому что нужно будет еще 3-5 лет досиживать и добиваться своего, и нельзя будет зарабатывать пенсию и зарплату одновременно.

Э.ГЕВОРКЯН: Хотя сейчас, в принципе, изменилась ситуация в стране, когда все держались за одно место, дорабатывали до пенсионного возраста.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Эвелина, я думаю, что не изменилась. И если изменилась, то, наверное, все-таки в молодых возрастах, которые вообще еще не думают о пенсии. А, конечно, люди, которым до пенсии 5-10 лет, уже понимают, что в этом возрасте найти другую работу крайне тяжело. Ну если вы не обладаете какими-то уникальными способностями, уникальными навыками. Единицы людей, конечно, не имеют проблем. А в основном люди начинают держаться за работу, думают, как бы их не уволили. Сразу нужно сказать, предвкушая, наверное, вопросы кого-то из слушателей — ну как же так, у нас средняя продолжительность жизни мужчин не достигает 60-ти лет, а как же у них пенсионный возраст 60, а если сделаем 65, так и вообще что? Понимаете, средний возраст — это кто-то доживает до 50-ти, а кто-то до 80-ти. И в результате получается 57. И я бы ответил фразой из хорошо известного фильма: «Надо меньше пить, пить меньше надо». К сожалению, основная смертность у мужчин трудоспособного возраста у нас, конечно, от алкоголизма. И это повальная болезнь. То есть умирает значительная часть людей, мужчин особенно, не из-за того, что у них тяжелые жизненные условия, а от того, что они просто спиваются. И здесь возраст выхода на пенсию в 50 лет, в 40 лет — для них неважно. Если человек спивается к 35-ти годам и умирает в 37 или 40, то здесь уже пенсионный возраст вообще ни при чем. Поэтому — да, будет жить тяжелее, но и жизнь уже не до 70-ти лет, а до 80-ти средняя.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас вот, раз уж мы о качестве жизни заговорили, озвучу вопрос от Федора Романова из Санкт-Петербурга. Он цитирует закон «Об основах государственного регулирования торговой деятельности в РФ», говорит, что там фактически допускается рост цен на товары первой необходимости до 30% на протяжении 30-ти дней. Вчера правительство вроде бы уточнило, что допускается рост цен на 30% в течение года. Но это фактическое разрешение поднимать цены на товары первой необходимости до 30% в год — это же мощнейший удар по малоимущим и пенсионерам.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я все-таки отношусь к людям, которые считают, что инфляция — это есть результат экономической политики, макроэкономической политики, денежной политики, инфляционных ожиданий. Вот смотрите, у нас в прошлом году с июля и по ноябрь, пять месяцев подряд, цены вообще не росли. Ну, то есть так, как их меряет Росстат, цены не росли вообще. И есть этот закон, нет этого закона, вот если ситуация в стране складывается так, что спрос падает, население не уверено в своих доходах, ЦБ с бюджетом проводит какую-то скоординированную денежно-кредитную политику, не разгоняющую инфляцию, то цены вот просто так на 30% вырасти не могут, особенно на потребительские товары, где худо-бедно у нас все-таки конкуренция присутствует. Ну как, если вы идете в один магазин и видите, что там цены выше, вы идете в другой и сравниваете.

Э.ГЕВОРКЯН: Это понятно. Но на днях буквально были, опять же, новости — озвучивали цифры о том, что в Европе на некоторые продукты питания цены даже немножко падали, а в России, хоть даже и совсем на какие-то ничтожные проценты, но все равно повышались. То есть в нашей стране цены постоянно растут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Некорректно сравнивать динамику российских и европейских цен. В принципе, в индексах потребительская корзина, которая берется для России и для европейских стран, у каждой страны своя. У нас очень большая по сравнению с Европой доля продуктов питания. Среди продуктов питания у нас много импортных товаров. А тут же начинается — таможенные пошлины, сборы, НДС, это все завышает цену. И постольку поскольку у нас еще и такие базовые товары типа сухого молока, сахара, подсолнечного масла, мяса страна не обеспечивает, мы их должны импортировать, соответственно, малейший всплеск цен на мировом рынке тут же отражается у нас. Это один из примеров. К инфляции нужно осторожно относиться, как к любым цифрам. У нас в январе, если я правильно помню, инфляция была 1,8%. Вот треть этого прироста цен, то есть 0,6%, обеспечивало повышение акцизов на пиво. Ну вот такой у нас удельный вес пива в корзине, что повысили акцизы в два раза, по-моему, соответственно, цена бутылки пива выросла на три рубля, и это отразилось вот так на индексе цен.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, по-моему, мы с вами только что за этим столом придумали прекрасное решение — повысить цены на алкоголь. Таким образом мы решим вопрос с мужским алкоголизмом в стране, заодно и денег страна заработает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, сейчас мы уйдем вообще в другие дебри, но у нас странная антиалкогольная кампания. У нас цены на пиво и на вино повышаются, а на водку — нет. У нас, смотрите…

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что Владимир Владимирович сказал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, тогда — как вы считаете, если бутылка пива стоит 25 рублей, бутылка вина, которое более или менее можно пить, 300 рублей, а бутылка водки стоит 100 рублей, вот что будут пить? Ну вот просто попробуйте ответ с одного раза угадать. Даже не самогон. За 100 рублей, наверное, бутылка водки гораздо больший эффект окажет, чем 4 бутылки пива.

Э.ГЕВОРКЯН: Я уж прямо боюсь спрашивать, но в таком случае вы могли бы объяснить логику председателя правительства?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не могу. Нет логики. Ее нет. Я не понимаю, в чем состоит логика.

Э.ГЕВОРКЯН: Может, бояться подпольной продукции?

С.АЛЕКСАШЕНКО: У меня есть только одно объяснение — что водочное лобби настолько сильно, что в состоянии защитить свои интересы в той ситуации… на пиво идет постоянное давление — спортивные мероприятия нельзя рекламировать, с телевизора убрать, а будете возмущаться, мы вас приравняем к алкогольным напиткам по закону, будете подпадать под все те же самые ограничения, торговать пивом можно будет только с лицензией. А с водкой ничего не происходит. Вот никаких вообще. Не занимаюсь этим делом я, но точно понятно, что во всем мире движутся от крепких напитков к слабым. То есть нельзя вообще убедить население не пить алкоголь. Нет, наверное, таких стран, где вообще ничего не пьют. Соответственно, относительно здоровая тенденция состоит в том, чтобы от крепких напитков смещаться в сторону более слабых. Понятно, что с учетом нашего климата от водки все равно не откажутся, и в холодное время пиво как-то не очень хорошо пьется. Но, тем не менее, какая-то политика целенаправленная должна в эту сторону идти.

Э.ГЕВОРКЯН: Единственное предположение, опять же, что боятся подпольных каких-то напитков, самогона…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Боятся ли, договариваются ли, коррумпированы ли, не знаю. Вы знаете, постольку поскольку я не сижу внутри, я не понимаю механизмов принятия решений конкретно сейчас. Но я вижу результат. По результату видно, что никакой серьезной антиалкогольной кампании, борьбы за здоровый образ жизни у нас, конечно, не ведется.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот сейчас мы перейдем к другой теме. Есть вопрос от слушателя нашего: «Поясните вопрос о рентабельности добычи энергетического угля. Неужели изменение оплаты труда шахтеров, а именно — увеличение постоянной составляющей до 70%, сделает добычу угля нерентабельной? Какую же часть составляют затраты на оплату труда шахтеров в себестоимости энергетического угля?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. У меня недавно была встреча с одним моим знакомым, который как раз работает в крупной угольной компании, и вот все те же самые вопросы я ему задавал. Все хором задавали, всех это интересовало. Вопрос первый: можно ли повысить постоянную составляющую. Нет вопросов. Можно. Только работать перестают. Первый эффект от того, что вы сдельщину заменяете повременной зарплатой, это то, что заставить работать невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Дело только в шахтерах?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он говорил конкретно про шахтеров. Но я думаю, что это не только к шахтерам относится.

Э.ГЕВОРКЯН: По этой логике, у нас в стране вообще никому нельзя платить оклад, потому что все ленивые.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну не знаю. Нет, наверное, кому-то можно. Но вот конкретно на шахтах, конкретно в угольной отрасли — он говорит, что пробовали несколько раз, результат один и тот же. Никакие другие стимулы не работают. Работают за деньги. Абсолютно прямое соответствие: платишь — работают, не платишь — не работают. Если платишь и говоришь «А теперь идите работать», значит, работать будут настолько плохо, насколько это можно. Второй вопрос: сколько составляет зарплата? Зарплата составляет немного. 7% примерно от стоимости экспортного угля, который получается по контрактам. Только к этому нужно добавить то, что примерно 50% — это транспортные издержки сразу. То есть для того, чтобы уголь загрузить в вагоны, из Кузбасса довезти до порта, перегрузить на корабли и отвезти, это примерно 50% цены. Так у нас география устроена.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть шахтерам нужно было бастовать против РЖД, а не против своего начальства?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да я вообще не уверен, что шахтерам нужно было бастовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну если человек получает мало, если они рискуют жизнью и всего 7% от себестоимости угля идет на их зарплату…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если человек получает мало, если он считает, что ему не доплачивают, он может встать, уйти и поискать другую работу. Вообще говоря, модель поведения состоит в этом.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. В идеале и в теории это правильно

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спросили, сколько платят шахтерам. Средняя зарплата на шахте, куда входят все — горняки, идущие в забой, в шахту спускающиеся, те, кто сидит на поверхности: 30 тысяч рублей. Много или мало? Средняя зарплата по стране — 21-22 тысячи рублей. То есть средняя зарплата на шахте на треть выше, чем средняя зарплата по стране. Максимально шахтер зарабатывает до 60-ти тысяч рублей в месяц, то есть почти в три раза больше, чем в среднем по стране. А кто вам сказал, что он должен зарабатывать в пять раз больше?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот к примеру. Цитирую. Владимир Милов у себя в блоге публиковал такие цифры: за добытую тонну угля в Австралии шахтер получает 16,5 долларов, в России — 18 рублей. Таким образом, если каждый добудет 3000 тонн, то россиянин получит 50 тысяч рублей, а австралиец получит за ту же самую работу 50 тысяч долларов. А почему у них все так рентабельно, а у нас настолько…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. Это не вопрос рентабельности, а вопрос, сколько каждый получит. А дальше нужно посмотреть, сколько составляет средняя зарплата в Австралии и в России. У меня какие-то сомнения — слишком большой разрыв, я не буду спорить, потому что этих цифр не проверял, но понятно, что в Австралии зарплата не может быть средняя десятки тысяч долларов в месяц, то есть я не верю, что шахтер столько может заработать. Иначе бы на шахтах люди вручную копали бы уголь, если бы столько они зарабатывали на угле, народ бы точно с лопатами и кирками строил бы самостоятельные шахты.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, цитирую: «Цены на коксующийся уголь в прошлом году болтались в сегменте от 100 до 200 долларов за тонну при ощутимой тенденции к росту. То есть если допустить, что выручка от добытого шахтой угля составляет в год не менее миллиарда долларов, то это не будет явным преувеличением».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, если хотите, мы можем отложить до следующего раза, я подготовлюсь к этой теме. Но правда, я сходу так не готов. Если цифры, которые Владимир привел, верны, то 50 тысяч примерно соответствует тому, что сказал я. То есть примерно 60 тысяч — зарплата хорошего шахтера, который усердно работает. Соответственно, дальше я должен понять: три тысячи тонн на шахтера — это много или мало, сколько вырабатывается в Австралии, сколько в Австралии платят за тонну. Ну не может быть зарплата шахтера в Австралии 50 тысяч долларов. Вот все, что угодно. В любую из перечисленных вами цифр готов поверить, кроме одной — шахтер ни в одной стране мира 50 тысяч долларов в месяц зарабатывать не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Мы ушли уже в такие рассуждения, а так и не ответили. То есть вы, в конце концов, так и не можете точно ответить, есть ли возможность, повысив зарплату, не разрушить эту отрасль?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. А почему нужно повышать зарплату? Скажите, пожалуйста, а врачам в нашей стране нужно повысить зарплату? А учителям? А пожарникам? А контрактникам? А милиционерам, которые честно работают и взяток не берут? А радиоведущим? А операторам у камер? А кому в нашей стране не нужно повысить зарплату? Давайте мы всем повысим зарплату в два раза. Но только единомоментно. И что дальше? Дальше все цены вырастут в два раза.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему разговоры пошли? Потому что люди дополнительно и особенно рискуют жизнью, это особенно опасная профессия. И из раза в раз происходят трагедии. Значит, недостаточно обеспечивается безопасность рабочих. И уже до кучи тут всплывает вопрос зарплаты.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Опять — давайте дождемся результатов расследования по Распадской. Из разговора с моим приятелем я могу сказать следующее. Распадская — это крупная шахта, это не мелкое предприятие ООО «Рога и копыта». И вряд ли руководство этой шахты всерьез экономило на безопасности, на которую, по большому счету, уходит не очень большая часть себестоимости. Невозможно потратить 10% себестоимости на безопасность. Там просто потратить не на что. И, конечно, Распадская — одна из наиболее современных шахт, там все было. Почему произошел взрыв, пока неизвестно. Но вот опять, с его слов. Все знают, что при добыче угля в шахтах выходит метан. Все это знают. Все знают, что в шахтах есть угольная пыль. И, соответственно, если взрывается метан, то угольная пыль детонирует. Там получается такой огненный шар, который мы все видим в голливудских фильмах. Все знают. И при этом рабочие могут сесть и закурить. Ну вот при чем здесь техника безопасности? При чем тут, стояли датчики или не стояли датчики? Если шахтеры могут сесть и закурить в забое. Бывают такие случаи. Опять, нельзя сказать, что это норма вещей. Поэтому — давайте мы все-таки конкретно с Распадской. Почему там люди погибли, что случилось. Его интерпретация следующая: для того, чтобы все взорвалось, мало того, чтобы был метан, метан бывает часто, мало того, чтобы была угольная пыль, она есть всегда, должна быть какая-то искра, то есть что-то должно сдетонировать взрыв. Понять, что там, невозможно. Вот просто так даже: если там очень много метана, он сам по себе не взрывается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну действительно, вопросов еще много. Тогда подождем дополнительной информации, а сейчас пока прокомментируем очень оптимистично звучащую новость сегодняшнего дня. По инвестиционной привлекательности Россия вышла на пятое место в Европе. Отчет исследований «Ernst & Young» — в течение ближайших трех лет инвесторы по-прежнему готовы рассматривать Центральную и Восточную Европу как приоритетные регионы, и 59% инвесторов поставили ее по инвестиционной привлекательности на третье место после Китая и Индии. Сулит ли, как вам кажется, в ближайшее время это что-то хорошее?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А при чем здесь Россия? Если Центральная и Восточная Европа. Знаете, как Станиславский говорил — «не верю!», что мы на пятом месте в мире.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопреки тенденции снижения объема прямых инвестиций, общей для стран Восточной Европы, в России, на Украине и в Турции количество проектов увеличилось, и Россия заняла пятое место в Европе по привлекательности прямых иностранных инвестиций.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот точно не по привлекательности. Наверное, по объему, по количеству проектов или по деньгам. Но точно не… Опять, есть, наверное, с десяток различных международных рейтингов, которые измеряют инвестиционную привлекательность различных стран, всех стран мира. Россия обычно между 120-м и 170-м местами болтается. То есть в пятерку стран… вы знаете, это Сингапур, Финляндия, США, Швейцария — уже четыре. Представляете, следующая Россия? Вы поверите в такой рейтинг? Сингапур, Финляндия, США, Швейцария и пятая Россия по инвестиционной привлекательности. Что-то вот как-то я сомневаюсь, что оно так обстоит. В Европе — то же самое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы продолжим через несколько минут разговор о привлекательности России, о ее экономике и общественно-политическом устройстве. Сделаем небольшую паузу и продолжим знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко, Директором по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. У микрофона я, Эвелина Геворкян. Вопрос озвучу от Владимира Григорьевича из США. «Медведев довольно часто говорит, что Россия должна стать высокоразвитой в технологическом отношении страной. Разве он не знает, что высокоразвитыми бывают только свободные страны? А вы как думаете?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что знает. Собственно говоря, не только он знает. Недавно выяснилось, что и Владимир Владимирович Путин знает, когда он в ответ на вопрос Юрия Шевчука о демократии, о свободе сказал — да, я знаю, что успешной и процветающей страной может быть только страна, которая идет по пути демократических свобод. Поэтому…

Э.ГЕВОРКЯН: А Китай не в счет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Я думаю, что все-таки по уровню жизни населения Китай в среднем от России отстает, хотя динамика там, конечно, не в нашу пользу. Но Китай движется в сторону демократии. Это движение не очень быстрое, не взрывное, оно контролируемое. Но, тем не менее, Китай туда идет. Другое дело, что Китай измеряет все десятилетиями. Может быть, они лет через сто будут какой-то такой демократией японско-корейского типа. Ну все-таки менталитет населения играет, наверное, какую-то роль, да? И мы же хорошо понимаем, что в Японии демократия отличается от германской. В Германии отличается от американской. Но, тем не менее, все признают, что и Япония, и Германия, и Америка — это какие-то такие демократические страны. Так же, как и Южная Корея. И я не исключаю, что лет через 50-100 Китай станет такой же демократической страной со своими особенностями, со своей спецификой. Просто не надо этого недооценивать. Китайцы не спешат. Они понимают, что у них слишком много противоречий, накопленных внутри. Но, тем не менее, они движутся в эту сторону.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой вопрос. Ярослав Нечаев пишет: «Сегодня годовщина трагических событий в Новочеркасске 1962 года. Возможны ли массовые выступления трудящихся в современной России? Как, по вашему мнению, поступила бы власть, произойди эти события сегодня?» Я напомню, что тогда расстреляли рабочих, потому что сократили зарплату, а цены на продукты в те годы экономического кризиса поднялись. Люди вышли, и были расстрелы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что эти события, наверное, вряд ли могут повториться. Дело не в том, что люди не могут выйти на акции протеста. Могут. Посмотрите историю прошлого года — и в Пикалево, и в Байкальске, и на Алтае выходили. А в Тольятти не вышли, где, на самом деле, ситуация очень жесткая.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, шахтеров вспоминали сегодня — тоже же люди выходили. Их разгоняли и так далее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но не стреляли. Вопрос же там, будут ли стрелять. Мне кажется, что нынешняя власть стрелять не будет. Ну и, я думаю, что, в общем, события 62-го года в Новочеркасске тоже не очень хорошо понятны. С чего вдруг было такое решение дано? Логика его до сих пор непонятна. Опять, события в Новочеркасске не были массовыми, то есть не было такого движения по всей стране. Это был конкретный город, конкретный электровозостроительный, если я правильно помню, завод, тяжелая промышленность. Сейчас, наверное, особенность российской экономики состоит в том, что доля организованного рабочего класса, доля крупных промышленных предприятий резко падает. То есть бизнес уходит в малый и средний, бизнес уходит в офисы…

Э.ГЕВОРКЯН: А другие сословия? Другая часть населения?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Основой профсоюзного движения, основой таких вот акций за повышение зарплат являются, как правило, рабочие крупных промышленных предприятий. Ну, исторически так получилось, с самого начала рабочего движения в конце 19-го века это всегда были рабочие крупных промышленных предприятий, потому что их проще организовать, они все в одном месте уже собраны. А сейчас — ну как, все по офисам распылены. Вот попробуйте пройти по Москва-Сити, по всем этим 70-ти этажам, и соберите работников против повышения коммунальных платежей. Да устанете бегать по этажам. Собрать невозможно. С одной стороны, объективной основы, скученности работников в одной точке становится все меньше и меньше. С другой стороны, очевидно, что какое-то такое протестное настроение или желание выходить на улицу с требованием защиты своих прав, будь то материальных или политических свобод, не очень велико в нашей стране. Ну, с другой стороны, власть тоже сделала некий шаг навстречу, что она сейчас не стреляет из винтовок и автоматов, а она просто бьет дубинками. Взаимоприемлемый компромисс.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, побывав 31-го числа на Триумфальной площади, вот еще и к такому оптимистичному выводу пришли?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, если его можно считать оптимистичным… Ну конечно, дубинка лучше, чем пуля, правда? Поэтому, наверное, лучше, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Поделитесь впечатлениями — как так получилось? Вот вы в блоге писали, что вы и ваш сын там случайно оказались, случайно встретились.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так получилось, что каждый из нас принял для себя это решение самостоятельно — пойти на Триумфальную.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы всегда ходите или сейчас, после разговора с Шевчуком, решили?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, вы знаете, я давно хотел, просто по графику не получалось. У меня получалось, что я либо в отъездах был, уезжал куда-то. А здесь я в какой-то момент решил, что 31-го мая я иду. Собственно, некоторые мои друзья знали об этом, потому что мы с ними об этом договаривались, что мы там встретимся. Просто решил, что я точно никуда не поеду, а пойду. Ну…

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько, вам показалось, бездарно или продуктивно было потрачено ваше время?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что оно не было потрачено бездарно. Помимо того, что там можно было посмотреть воочию, сделать там всякие-разные интересные зарисовки и выводы, я считаю, что появление людей, которых узнают на улицах, очень важно. Потому что, собственно говоря, потом мне мой сын сказал, что я когда отошел от него, его кто-то спросил — «А это Алексашенко?» — «Да». — «Я не ожидал, что он придет». Ну, то есть, мне кажется, что это очень важно, чтобы люди, которых узнают, туда ходили, чтобы выказывали поддержку. Потому что, в конечном итоге, в этом и состоит гражданская ответственность. То есть если нам не дают возможности участвовать в политической борьбе легально, если не дают создавать партии, значит, приходится действовать вот такими методами.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в общем и целом продуктивен, вам кажется, этот путь — сегодня идти, рискуя здоровьем, под дубинки, зная, что придет в принципе не так много по мировым масштабам людей на эту акцию и что власть отреагирует на нее так, как они реагируют?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я считаю, что правильно. То есть для меня это правильное решение. Во-первых, насколько я понимаю, людей пришло гораздо больше, чем ходило раньше. То есть, по моим оценкам, там было от полутора до двух тысяч, при том, что в прошлый раз в марте там вообще не было, в связи со взрывами в московском метро не состоялось, а в январе — зима, там было меньше 500 человек или около этого. Поэтому для Москвы собрать полторы-две тысячи людей на митинг, где, все понимали, что некоторая жесткость со стороны милиции будет присутствовать, я считаю, что это некий такой гражданский подвиг для людей, которые туда пришли. Второе. Ну, вы знаете, приходя на эту площадь, совсем не обязательно вы должны понимать, что вас будут бить. Ну, милиция, она же, при всей ее жесткости, действовала разумно со своей точки зрения. То есть они понимали, кого нужно хватать. Они не просто случайных. Ну, там были какие-то, конечно, люди, которые, по их словам, нарывались — демонстративно стояли перед милиционерами с какими-нибудь плакатами, нарываясь на то, чтобы они их схватили. В принципе милиция абсолютно четко понимала, кого им надо брать, кого не надо брать, и целенаправленно, сгруппировавшись по 6-10 человек, бросалась на конкретного человека и его тащила в этот автобус. Дальше чем они занимались — они расчищали площадь. И, в принципе, через час, то есть к семи часам вечера, народ-то не разошелся. Из этих полутора-двух тысяч людей, по моим понятиям, тысяча людей примерно еще стояла, они просто стояли по периметру. Они стояли и неким образом выражали свою солидарность. Ну, вы знаете, когда 500, может, 1000 милиционеров и 1500-2000 участников, ну, наверное, милиционеры справляются легко. А если через год придет 10 000 человек, думаю, что уже не так легко будет. Поэтому — вода камень точит. На самом деле, в чем-то я согласен — вчера, по-моему, Михаил Барщевский на эту тему выступал: если нельзя на Триумфальной проводить, то нельзя никому. Почему гоп-компании, которая кричала всякие смешные вещи и в матюгальники, в эти микрофоны какими-то безумными децибелами глушили всех окружающих жителей, можно на том же самом месте в то же самое время, а людям, которые подают заявку на это место и подают заведомо первыми, то есть приходят в 9 часов утра и подают заявку, раньше них подать заявку на это место невозможно, за две недели заявка подается, все прописано в законе, им говорят, что нельзя? Когда-то приходит другая компания, и ей говорят — а вам можно. Ну, наверное, пока такое противостояние будет сохраняться, значит… это и есть основа для протеста.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вчера Лия Ахеджакова говорила о том, что она проклинает себя, что тогда не поддержала в разговоре с премьером Шевчука, а в то же время часть говорила, что вообще зря они этот разговор затеяли, потому что он какой-то беспомощный, бестолковый получился. Вам кажется, что все равно стоило поднимать этот разговор? Так же, как вам кажется, что даже тихо прийти и постоять всегда стоит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А вы знаете, на самом деле, гражданская позиция… А почему вы считаете, что Шевчук должен был кричать «Долой кровавый путинский режим!»? Нет. Он говорит: «Владимир Владимирович, я хочу с вами поговорить, мне интересна ваша точка зрения личная». И выяснилось, что Владимир Владимирович… Понимаете, Шевчук — не политический оппозиционер, а выяснилось, что Владимир Владимирович даже к такой дискуссии не готов. Он нервничал, он не давал Шевчуку участвовать в диалоге, он очевидно не отвечал на вопросы. То есть видно было, что ему дискомфортно. Я считаю, что даже ради того, чтобы увидеть такого Путина на экране, Шевчук должен был это сказать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, спасибо большое. Это было особое мнение Сергей Алексашенко. Спасибо и до свидания.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире